Warum soll man überhaupt Zazen machen?

Weil es eine körperliche Schulung ist.

Du hast die Frage im Bereich Zen-Buddhismus gestellt. Sind auch Antworten von Nicht-Zennis gewünscht?

Ganz grundsätzlich - ist die Erklärung bei Tante Wiki für Zen Anhänger akzeptabel und wäre das eine Grundlage für eine Diskussion?

Warum saß Buddha weiter, er war doch befreit, wozu also noch sitzen? Beim Sitzen war er eben nur irgendwas, nur für Verliebte war er auch dann Buddha.

Also ich sitz' jetzt auch (auf einem Stuhl vor meinem Monitor Arbeitsplatz). Es ist einfach die angenehmste Haltung dafür.

Natürlich hat Buddha oft gesessen. Der kann doch nicht die ganze Zeit gestanden haben oder irgendwo gelegen..

In den 4 körperlichen Gegebenheiten, die da sind:

-Sitzen
-Liegen
-Gehen
-Stehen

sollte man in Gleichmut verweilen.

Sitzen oder Zazen ist nur ein geringer Teil. Im Zen wird da natürlich ein Fokus drauf gelegt. Aber irgendwann will man mehr wie nur Zazen - man will das, was man mit Zazen kultiviert hat, mitnehmen in den Alltag. Wenn dies gelingt, dann kommt man immer mehr weg von "starren Formen", was im Klartexte bedeutet, man muss nicht Zazen praktizieren, um seinen Geist zu schulen. Zazen ist jedoch eine sehr gute körperliche Übung, genauso wie einfach nur ruhig und gerade stehen.

Ich meine es löst hier und da auch die Ich-Anhaftungen an irgendwas. Weiss aber nicht hundert prozentig ob es am Zazen liegt oder an meinem zur Zeit inkorrekten investigativen Zazen (lol) oder wegen der Praxis im Alltag.

Die Frage ist ja, warum man Zazen losgelöst von der restlichen Praxis/Alltag betrachten sollte.
Zazen hat nachweislich einen guten Einfluss auf das System Mensch: Studien belegen die positiven Effekte auf Physis (vorausgesetzt korrekt ausgeführt) sowie die positiven Effekte auf das Gehirn und die Psyche.
Zudem ist es eine Selbstkonfrontation - wie schwer es doch ist, über eine längere Dauer mit sich selbst ohne Ablenkung zu SEIN...? Es kann sehr viel durch das Sitzen über sich selbst erfahren werden. Dieses Wissen ist essentiell und tiefgreifender als die Art von Wissen, welches man sich durch externe Quellen anlesen oder anlernen kann (Information)

Das Eigentliche ist den Unterschied zu erkennen zwischen nicht Nachdenken und Gedanken. es geht auch nicht darum einen Zustand erreichen in dem nichts wahrgenommen wird. Er geht darum alles wahrzunehmen was die fünf Gruppen der Anhaftung zu bieten haben und ganz bewusst wissen das ich nichts ergreifen, nichts folge und nichts zulasse das das nur sitzen in allen Signalen der Skandha auch nur Ansatzweise stört. Es ist sehr leicht Mantras vor sich hinzumurmmeln, es ist sehr leicht in eine Trance zu verfallen, doch nicht so leicht ist wirklich hellwach mit allen Sinnen und Gedanken mitten drin zu sein ohne auch nur ein wenig zu tun, nachdenken hinter einem Gedanken her ist schon viel zu viel.
Das schreibt jemand der gerade sich sorgt und die Gedanken der Sorge auch ohne Schlimmes zu befürchten oder Angst zu haben. Die Sorge, die gefangennimmt ist schlimmer als die Gewissheit das etwas geschehen ist. Er ruft nicht an, ich habe Furcht anzurufen. Jetzt Zazen und die Hölle bricht los. Zazen ist für die Zeit der Gewissheit.

Darf ich die Frage mal für den Augenblick dieses Postes umformulieren in 'Warum tut man Zazen'? Denn für mich ist schon 'Machen' als Begriff nicht stark genug. Zazen ist für mich ein Tun, ein Handeln. Es ist wie Treppensteigen oder den Hof fegen oder der Akt des Denkens und Fühlens an sich. So stellt Zazen für mich auch keine 'Methode' dar. Es gibt 'Methoden' des Hoffegens bzw des Fegens, der Akt des Fegens bleibt aber stets der Akt des Fegens. Nicht Wie sondern Dass – gefegt wird. Es gibt Methoden des Denkens und wohl auch des Fühlens (im Sinne von Einfluss auf ein Gefühl nehmen), Denken und Fühlen bleiben an sich aber stets Denken und Fühlen. Nicht Wie sondern Dass – gefühlt und gedacht wird. Hoffegen, Denken, Fühlen als ein Tun, ein Handeln. Bewußtsein, Bewußtseinsaktivität – als ein Tun, ein Handeln. In Zazen wird ein Ich erfahren, das sich von dem Besen, mit dem der Hof gefegt wird und vom Hoffegen an sich sowie der Methode, mit der gefegt wird, nicht unterscheidet. Das Warum – also 'warum' man Zazen tut, vielleicht nur einmal oder immer wieder – beantwortet sich für mich durch Zazen selbst. Damit wäre für mich dann zugleich auch das Machensollen geklärt. Und dann gibt es auch kein Zazen mehr.

Djuvec:

Darf ich die Frage mal für den Augenblick dieses Postes umformulieren in 'Warum tut man Zazen'? Denn für mich ist schon 'Machen' als Begriff nicht stark genug. Zazen ist für mich ein Tun, ein Handeln. Es ist wie Treppensteigen oder den Hof fegen oder der Akt des Denkens und Fühlens an sich. So stellt Zazen für mich auch keine 'Methode' dar. Es gibt 'Methoden' des Hoffegens bzw des Fegens, der Akt des Fegens bleibt aber stets der Akt des Fegens. Nicht Wie sondern Dass – gefegt wird. Es gibt Methoden des Denkens und wohl auch des Fühlens (im Sinne von Einfluss auf ein Gefühl nehmen), Denken und Fühlen bleiben an sich aber stets Denken und Fühlen. Nicht Wie sondern Dass – gefühlt und gedacht wird. Hoffegen, Denken, Fühlen als ein Tun, ein Handeln. Bewußtsein, Bewußtseinsaktivität – als ein Tun, ein Handeln. In Zazen wird ein Ich erfahren, das sich von dem Besen, mit dem der Hof gefegt wird und vom Hoffegen an sich sowie der Methode, mit der gefegt wird, nicht unterscheidet. Das Warum – also 'warum' man Zazen tut, vielleicht nur einmal oder immer wieder – beantwortet sich für mich durch Zazen selbst. Damit wäre für mich dann zugleich auch das Machensollen geklärt. Und dann gibt es auch kein Zazen mehr.

Tu weiter Zazen. Es gibt eine "ich" Erfahrung die kein Ich mehr hat das irgendwas erdenkt, ein ich des Bewusstsein, des Gestalteten, des empfinden, des körperlichen. Da ist ein ich das kein ich ist, wenn etwas als ich erkannt wird ist es kein Zazen.

Ellviral:

Es gibt eine "ich" Erfahrung die kein Ich mehr hat das irgendwas erdenkt, ein ich des Bewusstsein, des Gestalteten, des empfinden, des körperlichen. Da ist ein ich das kein ich ist ...

- was ist das für ein Ich (?)

Die Erfahrung des reinen Selbst, Ichlosigkeit, Buddhanatur.

Djuvec:

Ellviral:

Es gibt eine "ich" Erfahrung die kein Ich mehr hat das irgendwas erdenkt, ein ich des Bewusstsein, des Gestalteten, des empfinden, des körperlichen. Da ist ein ich das kein ich ist ...

- was ist das für ein Ich (?)

Es ist das ungeborene, das immer gleiche, sich nie verändernde ich. Logisch ist das nur scheinbar so! Es ist das ich das bei echter Vertiefung, sehr tiefem Zazen, erscheint. Dabei ist wichtig das die Sinnestore nicht mehr bewacht werden, das alle Hindernisse der Wahrnehmung aufgehoben sind. Da ist dann nur Bewusstsein, ohne Ich. Dafür hab ich nur den Begriff ich ohne ich. Das dasein ohne die Skandha des Geistes, nur noch sein der Skandha des Körpers. Man sollte sich einen Timer stellen damit man auch anders erinnert wird das das nicht mein normal Zustand ist. Echter Frieden kann schon zum Träumen verführen. Dieses Dasein verlassen lässt erkennen wie das erste ich entsteht und sich bis zum Ego aufbaut. Darum ging der Befreite immer wieder sitzen um diese Übergänge und dieses nur sein eines fühlenden Wesen zu sein. Ein Wesen sein das nur eine Zelle ist. Wenigsten Zeitweise die Skandha sein, befreit von allem Geistigen.

Natürlich ist meine Sprache nicht buddhistische Sprache. Diese Dinge sind nur noch in Spuren im Buddhismus vorhanden und lassen sich nicht mehr in buddhistischer Sprache ausdrücken, weil die Begriffe des Buddhismus sehr stark verwässert sind und kaum noch zulassen auf ihre Praxis zurück zu kommen. Das betrifft alle religiösen Schriften, Sprachen. Glaub mir, etwa 16 Jahre herumschlagen mit den Begriffen hat mich manchesmal an den Rand des Aufgeben gebracht und auch heute noch wollen viel glauben das ich Buddhismus verstehen will, ich folge Buddha. Ich sitze wie Buddha aus genau dem gleichen Grund, nur das zu sein was ist. 99% der Ziele die der Buddhismus verfolgt sind nicht der Praxis des so sein gewidmet sondern dienen der Fesselung des Menschenich.

Hab erstmal mit einem gewissen Schrecken nachgesehen ob ich auch im Zenbereich geschrieben habe, wenn nicht hätte ich es sofort gelöscht.

Noreply
Gelöscht ... weil Du recht hast mit Deiner Erfahrung?

jianwang:

Noreply
Gelöscht ... weil Du recht hast mit Deiner Erfahrung?

Nein, in anderen Teilen hätte es wieder zum wiederkäuen nicht relevanter Vorstellungen gegeben. Hier ist die Chance größer neue Aspekte zu bekommen, verrissen, bestätigt oder ignoriert zu werden.

Ellviral:

Djuvec:

- was ist das für ein Ich (?)

Es ist das ungeborene, das immer gleiche, sich nie verändernde ich. Logisch ist das nur scheinbar so! Es ist das ich das bei echter Vertiefung, sehr tiefem Zazen, erscheint. Dabei ist wichtig das die Sinnestore nicht mehr bewacht werden, das alle Hindernisse der Wahrnehmung aufgehoben sind. Da ist dann nur Bewusstsein, ohne Ich. Dafür hab ich nur den Begriff ich ohne ich. Das dasein ohne die Skandha des Geistes, nur noch sein der Skandha des Körpers. Man sollte sich einen Timer stellen damit man auch anders erinnert wird das das nicht mein normal Zustand ist. Echter Frieden kann schon zum Träumen verführen. Dieses Dasein verlassen lässt erkennen wie das erste ich entsteht und sich bis zum Ego aufbaut. Darum ging der Befreite immer wieder sitzen um diese Übergänge und dieses nur sein eines fühlenden Wesen zu sein. Ein Wesen sein das nur eine Zelle ist. Wenigsten Zeitweise die Skandha sein, befreit von allem Geistigen.

Natürlich ist meine Sprache nicht buddhistische Sprache. Diese Dinge sind nur noch in Spuren im Buddhismus vorhanden und lassen sich nicht mehr in buddhistischer Sprache ausdrücken, weil die Begriffe des Buddhismus sehr stark verwässert sind und kaum noch zulassen auf ihre Praxis zurück zu kommen. Das betrifft alle religiösen Schriften, Sprachen. Glaub mir, etwa 16 Jahre herumschlagen mit den Begriffen hat mich manchesmal an den Rand des Aufgeben gebracht und auch heute noch wollen viel glauben das ich Buddhismus verstehen will, ich folge Buddha. Ich sitze wie Buddha aus genau dem gleichen Grund, nur das zu sein was ist. 99% der Ziele die der Buddhismus verfolgt sind nicht der Praxis des so sein gewidmet sondern dienen der Fesselung des Menschenich.

Danke für die Antwort. Naja, ich habe nur deshalb gefragt, weil ich den Eindruck hatte, dass Du meiner Ausführung bezüglich der Beantwortung der Frage 'Warum Zazen tun?' widersprechen willst, wobei mir allerdings nicht klar war, in welchem Punkt.

Mit Sprache ist das ja so ne Sache und auch mit Sprachverständnis, vor allem im WWW (und da bin ich nur noch selten unterwegs, Buddhaland ist wirklich ne große Ausnahme).

Über die Anzahl von Kalenderjahren an Praxis & Erfahrung brauchen wir uns glaub ich nicht zu unterhalten und über bestimmte - ich sag mal - 'Wahrnehmungszustände' während des Sitzens, wohl auch nicht. Es hat wohl jeder von uns seine Art (entwickelt), damit zu Nutz und Frommen umzugehen, eben auch aus der Praxis heraus, vielleicht sogar geführt durch einen Meister.

Du schreibst

Zitat

Man sollte sich einen Timer stellen damit man auch anders erinnert wird das das nicht mein normal Zustand ist. Echter Frieden kann schon zum Träumen verführen.

Warum sollte der Zustand des Wirklichseins nicht der normale Zustand sein - oder habe ich das jetzt falsch verstanden (?) LG

Djuvec:

Du schreibst

Zitat

Man sollte sich einen Timer stellen damit man auch anders erinnert wird das das nicht mein normal Zustand ist. Echter Frieden kann schon zum Träumen verführen.

Warum sollte der Zustand des Wirklichseins nicht der normale Zustand sein - oder habe ich das jetzt falsch verstanden (?) LG

Das erfahren dieser Tiefe kann schnell dazu führen das ich ins "Träumen" abgleite und es zu "schön" finde als die Wirklichkeit, auch in diesem Zustand. Immer schön wach bleiben. Falls ich dann doch träumen möchte ist ein Timer nützlich.

Ellviral:

Das erfahren dieser Tiefe kann schnell dazu führen das ich ins "Träumen" abgleite und es zu "schön" finde als die Wirklichkeit, auch in diesem Zustand. Immer schön wach bleiben. Falls ich dann doch träumen möchte ist ein Timer nützlich.

Verstehe … Es sei Dir unbenommen! Weshalb nicht an einem Punkt sich für das Abgleiten in Träumereien entscheiden. Schön.

Mal allgemein denke ich, dass wir doch alle herzlich wenig das ausdrücken können, was da in Zazen wirklich geschieht, und doch reden wir darüber und machen uns Gedanken, mal mehr, mal weniger, mal scharfsinnig, mal tump … ich finde das gut. Woran orientieren wir uns, was lässt uns zB Worten, die ein anderer spricht, vertrauen? Da gibt es für mich sowas wie einen 'untrüglichen Riecher' - der mit Prajna identisch ist (?) - deshalb sage ich auch gerne, immer der Zen-Nase nach ... Und deshalb ist auch die Thread-Frage, so wie sie gestellt ist, gut gestellt. Denn über Absichtslosigkeit zu schwadronieren kann doch zuletzt nicht die Tatsache aus der Welt schaffen, dass niemand, auch der 'Absichtslose' nicht, ohne Absicht Zazen praktiziert.

Zitat

“Der Geist lässt sich nicht fassen.“ (Diamant-Sutra)

Doch ... es gibt (für mich) eine Absicht : zu sitzen in shikantaza.

Nebenbei: das Zitat aus dem Diamant-Sutra ist nicht vollständig ... es geht dabei um den vergangenen, jetzigen und zukünftigen Geist. Und das dies schwierig ist zu erklären zeigte schon in der (in Zen Kreisen gut bekannter) Legende eine alte Frau, die Reisklösse verkaufte, dem späteren Meister Dö Chan.

jianwang:

Doch ... es gibt (für mich) eine Absicht : zu sitzen in shikantaza.

Nebenbei: das Zitat aus dem Diamant-Sutra ist nicht vollständig ... es geht dabei um den vergangenen, jetzigen und zukünftigen Geist. Und das dies schwierig ist zu erklären zeigte schon in der (in Zen Kreisen gut bekannter) Legende eine alte Frau, die Reisklösse verkaufte, dem späteren Meister Dö Chan.

Der Knallkop hat ja im Richtigen Augenblick erkannt das die Geister noch nichtmal ein Geist sind sonder Vorstellungen. Das er den Kuchen nicht bekam ist eben der Befreiung von jedem Ego geschuldet. Wer kein Ego hat kann auch auch keinen Kuchen mit Verlangen bekommen. Wenn er Antworten muss um ihn zu bekommen doch keine Worte mehr hat wie will er Geld oder Bitten haben?

Ellviral:

Djuvec:

Du schreibst

Warum sollte der Zustand des Wirklichseins nicht der normale Zustand sein - oder habe ich das jetzt falsch verstanden (?) LG

Das erfahren dieser Tiefe kann schnell dazu führen das ich ins "Träumen" abgleite und es zu "schön" finde als die Wirklichkeit, auch in diesem Zustand. Immer schön wach bleiben. Falls ich dann doch träumen möchte ist ein Timer nützlich.

Zazen machen hat den Sinn sein ganzes Ich zu erkennen jede Schattierung. Das bringt das Erkennen des Ego in all seiner Leiderzeugung des Geistes.

Ellviral:

jianwang:

Doch ... es gibt (für mich) eine Absicht : zu sitzen in shikantaza.

Nebenbei: das Zitat aus dem Diamant-Sutra ist nicht vollständig ... es geht dabei um den vergangenen, jetzigen und zukünftigen Geist. Und das dies schwierig ist zu erklären zeigte schon in der (in Zen Kreisen gut bekannter) Legende eine alte Frau, die Reisklösse verkaufte, dem späteren Meister Dö Chan.

Der Knallkop hat ja im Richtigen Augenblick erkannt das die Geister noch nichtmal ein Geist sind sonder Vorstellungen. Das er den Kuchen nicht bekam ist eben der Befreiung von jedem Ego geschuldet. Wer kein Ego hat kann auch auch keinen Kuchen mit Verlangen bekommen. Wenn er Antworten muss um ihn zu bekommen doch keine Worte mehr hat wie will er Geld oder Bitten haben?

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-und wieder fehlt der 'Verbeuge mich'-emo