Warum soll man überhaupt Zazen machen?

Moderator: void

"Ichlosigkeit" :lol:
Wahre Ichlosigkeit hat Ichlosigkeit vergessen, sagte shunryu suzuki roshi.
Wenn Du Dir sagst : "Meine Übung ist Ichlos" gehst Du fehl.

Das Ich erkennen als Leere, als nicht eminent, als Illusion ... Doch Ich sein, wenn ich mich nicht in der Leere bewege, wenn ich mich der Welt zuwende.

Wenn ich Andere treffe, ist es bei Kundigen ein so schnelles Oszillieren zwischen Ich und Leere, das es kaum erfassbar ist ausserhalb des "Schauens der Wand".
Hochheben und Festhalten nannten es die alten Meister.

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Nebenbei
Dogen zenji sagte im Shobogenzo sinngemäss, das die Buddhas und Patriarchen viele verschiedene Stellungen nutzten. Der Eine diese, der Andere jene.
Doch Alle übten Zazen ... wieso also etwas Neues erfinden, wenn es sich als nützlich erwiesen hat?

Ich werd mich hüten, dem "alten Mönch mit dem Stock" zu widersprechen. Noch wobei er recht hat. :wink: :mrgreen:

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Wenn das Ich sein nicht als Illusion erkannt wird aber als oszillierende Anwesenheit mit andauerndem Wechsel gibt es nichts mehr zu widersprechen weder gegenüber Buddha noch gegenüber den Patriarchen. Doch, es lässt sich mit denen Streiten wie Kesselflicker und das macht die Wangen rot vor Lebensfreude. Alle wissen das das Ich keine Illusion ist und doch ist es vollkommen unwichtig.
So wie unser Reden hier, alter Lügner. 8)
Lass uns die Welt betrachten.
Ohne Sinn :lol: ^^ , doch nicht sinnlos.

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Ellviral hat geschrieben:
Djuvec hat geschrieben:
Ist "die Auflösung des Ich" überhaupt möglich, ich meine so im gewöhnlichen Verständnis des Wortes Auflösen? LG

Das kann aufgelöst werden, wenn es keinerlei Kontakt mit Menschen gibt. Nur hilft das nicht denn ein Ich erscheint sofort wenn ich auf einen Menschen treffe mit dem ich auch nur einen Gruß austausche.

Es ist auch garnicht nötig das Ich aufzulösen. Es verschwindet sehr schnell wieder wenn sich die Situation ändert. Das Ich ist nicht Das Ich, es ist immer nur Ein Ich. Unfrei, Unbeständig und ja sogar Unpersönlich. Denn wie sollte deine Geschichte anders gesehen werden das Du dich ganz erschrocken fragtest: Bin das wirklich ich gewesen?

Das Ich ist immer irgendwie da wenn dieses fühlende Wesen ein anderes trifft das auch ein Ich bin zeigen kann. Gibt es nur Begegnungen mit anderen fühlenden Wesen die kein Ich bin zeigen können gibt es auch bei mit kein Ich bin. Tarzan kommt erst in Schwierigkeiten als er lernen muss das er ein Mensch ist der ein Ich bin haben kann und eines haben muss wenn er auch Mensch sein will.

Zazen machen kann das Erkennen der Erscheinung des Ich bin fördern, wenn nicht geglaubt wird das der normale Zustand des Menschen die Ichlosigkeit ist. Es kommt darauf an zu erfahren das es nicht Das Ich gibt sonder immer nur ein Ich im Augenblick. Auch lässt sich erkennen das da eben kein Ich ist wenn ich zur Wand sitze, egal wieviele Menschen mit mir sitzen.

Ist es dann nicht vielmehr so, dass es gar kein Auflösen eines Ich - so wie es von Augenblick zu Augenblick sich abbildet - gibt, sondern dass das Auflösen eigentlich ein Lösen ist (?) Nicht im Sinne von 'Sich davon lösen', denn dann würde die Katze sich in den Schwanz beißen, sondern im Sinne von 'So-Sein-(Lassen)' (?) So zumindest meine bisherige Erfahrung. Und dann ist Ich, als ein Gedanke oder eine Idee oder von mir aus als etwas, das wahrgenommen wird (wobei dann geklärt werden muss, was da Ich wahrnimmt), auch ein Dharma (?)

Ein Ich taucht auch mit dem Gesicht zur Wand auf, sogar ein Tarzan hat ein Ich-Bewußtsein vor dem Kontakt mit Menschen. Denn die Ursachen für dieses Ich-Bewußtsein, die liegen tiefer und bedingen Karma. Es geht um den Subjekt-Objekt-Komplex (also etwas, das auch einem tarzanoiden Bewußtsein eignet), in welchem Ich der Dreh- und Angelpunkt ist. Wer/was war Tarzan bevor er/es sich als Tarzan verkörpert hat, was bedingt(e) die Verkörperung als Tarzan?

Im Majjhima Nikaya 1, Sutta Die Wurzel aller Dinge, ist eine Brücke geschlagen, vom gewöhnlichen Verständnis des Anhaftens (an Begriffe, Begriffswelten, die die Vorstellung von Subjekt/Objekt und damit an Ich & Selbst bedingen) zum erwachten Verständnis von Wirklichkeit im Nicht-Anhaften jenseits von Anhaften und Nicht-Anhaften. Ein sehr schöner Text.
"zu erfahren, dass es nicht Das Ich gibt, sondern immer nur Ein Ich im Augenblick"

Ja! :)

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jianwang hat geschrieben:
Dogen zenji sagte im Shobogenzo sinngemäss, das die Buddhas und Patriarchen viele verschiedene Stellungen nutzten. Der Eine diese, der Andere jene.

- erinnert mich an eine Stelle im Sutra des Sechsten Patriarchen, wo der kaiserliche Eunuch Sit Kan als Abgesandter dem Patriarchen berichtet, dass „alle Dhyana-Lehrer der Hauptstadt empfehlen, zur Erreichung des Samadhi in kauernder Stellung (!) zu verharren“. Und der Patriarch beginnt seine erhellende Stellungnahme hierzu mit

“Die Norm muß durch den Geist verwirklicht werden und hängt nicht von der hockenden Stellung ab.“

Also: in welcher 'Welt' bewege ich mich mit meinem Verständnis, auch meinem Verständnis von Zazen - dreht mich das Dharma-Rad oder drehe ich das Dharma-Rad oder geschieht beides zur gleichen Zeit (um bei Dogen Zenji zu bleiben)? Und doch - gibt es die eine, eindeutige körperliche Haltung in Shikantaza!

Das Leben ist Black Metal.
Tarzan macht das eigentlich deutlich. Hat aber einen Fehler in der Begegnung mit Jane. Das soll Tarzan sich in seinen Tönen als Tarzan gezeigt haben. Das geht aber nicht, denn Tarzan hat keinen Namen den Menschen verstehen. Das übersetzt Jane mit Tarzan und somit gibt sie ihm seinen Namen unter den Menschen, wie eigentlich Mütter das tun.Tarzan weiß nichts von seinem Menschsein nur das er innerhalb der Gruppe in der er ist ein nicht der Gruppe entsprechendes Wesen ist das sich vielleicht wundern kann das er Dinge macht die die anderen Mitglieder der Gruppe nicht können. Da kein Wesen in seiner Nähe ist das ihm gleicht. Er kennt kein ich, er kennt nur das was zu tun ist so gut wie er es eben kann.

Wenn Du von Leid befreit sein willst dann erkenne das Du Tarzan bis das Namen und Ichlose Wesen das nicht weiß das es ich ist. Doch weil Du Mensch bist hast Du ein Ich, Persönlichkeit, Ego. Alles erlernt, weil Du mit Menschen gelebt hast. Auch das Leiden hast Du gelernt, das Leiden der Menschen an ihrem Ich Sein. Dabei hast Du verlernt das das Leiden von Tarzan vollkommen normal ist. Du glaubst aber das die Leiden des Tarzan genau wie deine Leiden sind. Sind sie nicht! Denn Du leidest an der Unvollkommenheit deiner Gedankengebäude und das ist das Leiden das Buddha mit seiner Lehre auflöst. Gegen die Leiden des Tarzan können alle Buddhas und alle Götter nichts ausrichten.
Ellviral @ Re: Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung) (in) Allgemeines zum Buddhismus
Djuvec hat geschrieben:
Und doch - gibt es die eine, eindeutige körperliche Haltung in Shikantaza!
Nu ja, ich kann körperlich die "vorgeschriebene" Haltung nicht annehmen. Muss auf Stuhl sitzen.
Es hat Zeit gebraucht, bis auch dies für mich shikantaza war. Für mich eine besondere Erfahrung.
Also sollte auch Hocken funktionieren. :clown: Oder Kopfstehen ...
Nur meine Erfahrung - die "richtige" Haltung ist hilfreicher.

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jianwang hat geschrieben:
Djuvec hat geschrieben:
Und doch - gibt es die eine, eindeutige körperliche Haltung in Shikantaza!
Nu ja, ich kann körperlich die "vorgeschriebene" Haltung nicht annehmen. Muss auf Stuhl sitzen.
Es hat Zeit gebraucht, bis auch dies für mich shikantaza war. Für mich eine besondere Erfahrung.
Also sollte auch Hocken funktionieren. :clown: Oder Kopfstehen ...
Nur meine Erfahrung - die "richtige" Haltung ist hilfreicher.

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Die richtige Haltung ist die ohne nervende Körpersignale zu sitzen, zu stehen, zu liegen, zu gehen, Yoga machen. Dann ist es Shikantaza wenn das auch noch, oh Entsetzen, ohne jedes Nachdenken gemacht wird, einfach so weil es so Schmerzfrei ist und der Atem mich atmen kann.
Ellviral hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Djuvec hat geschrieben:
Und doch - gibt es die eine, eindeutige körperliche Haltung in Shikantaza!
Nu ja, ich kann körperlich die "vorgeschriebene" Haltung nicht annehmen. Muss auf Stuhl sitzen.
Es hat Zeit gebraucht, bis auch dies für mich shikantaza war. Für mich eine besondere Erfahrung.
Also sollte auch Hocken funktionieren. :clown: Oder Kopfstehen ...
Nur meine Erfahrung - die "richtige" Haltung ist hilfreicher.

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Die richtige Haltung ist die ohne nervende Körpersignale zu sitzen, zu stehen, zu liegen, zu gehen, Yoga machen. Dann ist es Shikantaza wenn das auch noch, oh Entsetzen, ohne jedes Nachdenken gemacht wird, einfach so weil es so Schmerzfrei ist und der Atem mich atmen kann.
http://www.simplybeing.co.uk/den-weg-na ... nien-2010/
hab mir den Text heruntergeladen und festgestellt das ich schon länger den Weg des Dzogchen gehe ohne es zu wissen. Aber egal, nun weiß ich auch das ich keine buddhistische Gruppe brauch schon weil ich viele der "Techniken" die da beschrieben sind schon lange anwende. Sie sind für mich einfach die besten gewesen die ich entdecken konnte. Nichts, fast nichts Neues unter der Sonne. Doch, eine tiefe Zufriedenheit durchströmt mich.
Ellviral hat geschrieben:
Tarzan macht das eigentlich deutlich. Hat aber einen Fehler in der Begegnung mit Jane. Das soll Tarzan sich in seinen Tönen als Tarzan gezeigt haben. Das geht aber nicht, denn Tarzan hat keinen Namen den Menschen verstehen. Das übersetzt Jane mit Tarzan und somit gibt sie ihm seinen Namen unter den Menschen, wie eigentlich Mütter das tun.Tarzan weiß nichts von seinem Menschsein nur das er innerhalb der Gruppe in der er ist ein nicht der Gruppe entsprechendes Wesen ist das sich vielleicht wundern kann das er Dinge macht die die anderen Mitglieder der Gruppe nicht können. Da kein Wesen in seiner Nähe ist das ihm gleicht. Er kennt kein ich, er kennt nur das was zu tun ist so gut wie er es eben kann.

Wenn Du von Leid befreit sein willst dann erkenne das Du Tarzan bis das Namen und Ichlose Wesen das nicht weiß das es ich ist. Doch weil Du Mensch bist hast Du ein Ich, Persönlichkeit, Ego. Alles erlernt, weil Du mit Menschen gelebt hast. Auch das Leiden hast Du gelernt, das Leiden der Menschen an ihrem Ich Sein. Dabei hast Du verlernt das das Leiden von Tarzan vollkommen normal ist. Du glaubst aber das die Leiden des Tarzan genau wie deine Leiden sind. Sind sie nicht! Denn Du leidest an der Unvollkommenheit deiner Gedankengebäude und das ist das Leiden das Buddha mit seiner Lehre auflöst. Gegen die Leiden des Tarzan können alle Buddhas und alle Götter nichts ausrichten.
Ellviral @ Re: Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung) (in) Allgemeines zum Buddhismus

hahaha, wie geil ... Tarzan. :) Ich weiß nicht, gibt es das als Buch oder nur als Hollywoodfilm? Ich kenn nur den Film, schwarz-weiss, und zuletzt hab ich den wohl als Kind gesehen. Naja - aber der Tarzan, der lebte ja unter Tieren und das heißt doch gewissermaßen dann bewußtseinsmäßig im Daseinsbereich der Tierwelt (Trisan-loka). Sind Tiere "erlöst"? Und dass Tarzan den Dharma nicht erfahren und auch nicht gelöst hat, das beweist ja doch, dass Jane ihm dann den menschlichen Schliff geben konnte, mit Ich und Du usw und er ihr das so abgenommen hat. Aber auch die Tierwelt hat ihre Buddhas. Von denen wir als Menschen natürlich nichts wissen können, weil wir eben keine Tiere sind. Was wissen wir schon vom Liebesleben der Steine! Und da heißt es immer, man sitze in Zazen wie ein Fels, ja und dann ist von blauen Bergen die Rede, die übers Wasser gehen. Im Grunde - ist doch alles sehr komprimiert und nicht etwa kompliziert. Eine tiefe Zufriedenheit, das ist schön. :)
jianwang hat geschrieben:
Nu ja, ich kann körperlich die "vorgeschriebene" Haltung nicht annehmen. Muss auf Stuhl sitzen. Es hat Zeit gebraucht, bis auch dies für mich shikantaza war. Für mich eine besondere Erfahrung. Also sollte auch Hocken funktionieren. Oder Kopfstehen ... Nur meine Erfahrung - die "richtige" Haltung ist hilfreicher.

Ja, das sagt Daikan Eno ja, wenn er sagt: "Die Norm (i.e. die eine, eindeutige Haltung) muß durch den Geist verwirklicht werden." Und deshalb hast Du in der Haltung des Auf Dem Stuhl Sitzens diese "besondere Erfahrung" gemacht :) Für mich hat sich der halbe Lotos als die eine, eindeutige körperliche Haltung gezeitigt. LG
Ellviral hat geschrieben:
auch lässt sich erkennen dass da eben kein ich ist wenn ich zur wand sitze

Ich habe mich getäuscht.
Ganz großen Dank, Ellviral!

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Ellviral hat geschrieben:
Tarzan macht das eigentlich deutlich. Hat aber einen Fehler in der Begegnung mit Jane. Das soll Tarzan sich in seinen Tönen als Tarzan gezeigt haben. Das geht aber nicht, denn Tarzan hat keinen Namen den Menschen verstehen. Das übersetzt Jane mit Tarzan und somit gibt sie ihm seinen Namen unter den Menschen, wie eigentlich Mütter das tun.Tarzan weiß nichts von seinem Menschsein nur das er innerhalb der Gruppe in der er ist ein nicht der Gruppe entsprechendes Wesen ist das sich vielleicht wundern kann das er Dinge macht die die anderen Mitglieder der Gruppe nicht können. Da kein Wesen in seiner Nähe ist das ihm gleicht. Er kennt kein ich, er kennt nur das was zu tun ist so gut wie er es eben kann.

Ja - das ist ein interessantes Beispiel, wenngleich es nur ein Gedankenkonstrukt ist. Mogli ist ja auch so ein Beispiel. Und in der Begegnung mit der anderen, entsteht Begehren. T. erkennt, wie es in der Bibel beschrieben ist - Mensch und damit offenbar auch "Ich-Du", weil ich eben nur am du gebildet wird.

Wenn Du von Leid befreit sein willst dann erkenne das Du Tarzan bis das Namen und Ichlose Wesen das nicht weiß das es ich ist.

T. als Nicht-Mensch, aber Teil einer Tiergruppe, ist nicht vom Leid befreit, da er am Leiden der Tiergruppe teilhat. Es hat nichts mit dem "ich" zutun, sondern indem was sich "in Beziehung" nennt. Wie Buddha gesagt haben soll, ist das Leiden der Tiere weitaus umfassender als das der Menschen. Sie können nämlich aus ihrem Dasein nicht heraus, und dem Leiden einen Namen geben, also ein Konzept schaffen, ist bereits ein Bewusstwerden und ein Ausweg.
Der Name gibt dir eine Besonderheit, aber das Ich ist dem Namen vorgelagert. Daher heißt es auch "sein Name ist Legion" - das Ego hat viele Namen und wenn man den Namen nennen kann, dann hat man es ergriffen, das Ego oder das Rumpelstilzchen. Und dann kann man es auch vernichten, auslöschen, das Ego, das Rumpelstilzchen.
Doch weil Du Mensch bist hast Du ein Ich, Persönlichkeit, Ego. Alles erlernt, weil Du mit Menschen gelebt hast. Auch das Leiden hast Du gelernt, das Leiden der Menschen an ihrem Ich Sein. Dabei hast Du verlernt das das Leiden von Tarzan vollkommen normal ist. Du glaubst aber das die Leiden des Tarzan genau wie deine Leiden sind. Sind sie nicht! Denn Du leidest an der Unvollkommenheit deiner Gedankengebäude und das ist das Leiden das Buddha mit seiner Lehre auflöst. Gegen die Leiden des Tarzan können alle Buddhas und alle Götter nichts ausrichten.

Das ist kein Erlernen, sondern eine Verkörperung, Inkorporation, Einfühlung. Zen wird mit dem Körper gemacht. Und das gilt auch für den achtfachen Weg.
Tychiades hat geschrieben:

Ja - das ist ein interessantes Beispiel, wenngleich es nur ein Gedankenkonstrukt ist. Mogli ist ja auch so ein Beispiel. Und in der Begegnung mit der anderen, entsteht Begehren. T. erkennt, wie es in der Bibel beschrieben ist - Mensch und damit offenbar auch "Ich-Du", weil ich eben nur am du gebildet wird.
Wenn wir uns dann auch noch einig sind das auch das was wir hier schreiben Gedankenkonstrukte sind und wir beide darin keine Bewertung mehr legen dann bin ich einverstanden.

Tychiades hat geschrieben:
T. als Nicht-Mensch, aber Teil einer Tiergruppe, ist nicht vom Leid befreit, da er am Leiden der Tiergruppe teilhat. Es hat nichts mit dem "ich" zutun, sondern indem was sich "in Beziehung" nennt. Wie Buddha gesagt haben soll, ist das Leiden der Tiere weitaus umfassender als das der Menschen. Sie können nämlich aus ihrem Dasein nicht heraus, und dem Leiden einen Namen geben, also ein Konzept schaffen, ist bereits ein Bewusstwerden und ein Ausweg.
Der Name gibt dir eine Besonderheit, aber das Ich ist dem Namen vorgelagert. Daher heißt es auch "sein Name ist Legion" - das Ego hat viele Namen und wenn man den Namen nennen kann, dann hat man es ergriffen, das Ego oder das Rumpelstilzchen. Und dann kann man es auch vernichten, auslöschen, das Ego, das Rumpelstilzchen.
Darum habe ich ja die unglückliche Einteilung benutzt in Skandha des Individuum und Skandha des Geistes. Die Skandha die auch von Buddha so gebraucht werden sind ohne Persönlichkeit ohne Ich, siehe das Herzsutra. Da ist Leiden in der Welt das aber vom Leidenden nicht als Leiden erkannt werden kann, weil die fühlenden Wesen, außer dem Menschen, keine Skandha des Geistes haben die ihre Leiden als Leiden erkennbar machen. T. hat ja die Skandha des Geistes auch wenn sie nur darin bestehen das er weiß das er das ist was er ist, darum kann er Mitfühlen und Pläne schmieden Leiden der Skandha bei anderen fühlenden Wesen zu mindern auch wenn er nicht wirklich weiß warum er das kann. Er hat ja kein fühlendes Wesen das ihm gleicht kennen gelernt. Die Skandha des Individuums können nicht vom Leid befreit werden, warum auch sie sind ja nur das was jetzt so da ist wie es da ist, da ist kein Leiden im Sinn des Menschlichen Denken.

Tychiades hat geschrieben:
Das ist kein Erlernen, sondern eine Verkörperung, Inkorporation, Einfühlung. Zen wird mit dem Körper gemacht. Und das gilt auch für den achtfachen Weg.
Nach der Einteilung wird Zen und der achtfache Weg mit dem Selbst das das Selbst das Selbst sein lässt gemacht. Dabei geht die Übung darum alle Verdenkungen der Skandha des Geistes zu erkennen um sie handhaben zu können und um die klare Unterscheidung von den Ichlosen Skandha des Individuums.

Ich bin zwischen so das ich zu meinem Erschrecken das Selbst das das Selbst das Selbst sein lässt sein kann. Wenigstens schon einige Minuten hintereinander.
Ellviral hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:

Ja - das ist ein interessantes Beispiel, wenngleich es nur ein Gedankenkonstrukt ist. Mogli ist ja auch so ein Beispiel. Und in der Begegnung mit der anderen, entsteht Begehren. T. erkennt, wie es in der Bibel beschrieben ist - Mensch und damit offenbar auch "Ich-Du", weil ich eben nur am du gebildet wird.
Wenn wir uns dann auch noch einig sind das auch das was wir hier schreiben Gedankenkonstrukte sind und wir beide darin keine Bewertung mehr legen dann bin ich einverstanden.


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