Ausgaben des Zenrin-kushū?

mogun:

Hallo zusammen, was für Ausgaben des Zenrin-kushū lest ihr und könnt ihr empfehlen?

Lesen: die hier https://terebess.hu/zen/ZenForest.pdf und die hier:https://terebess.hu/zen/Zen-Sand.pdf. Wer's ganz genau wissen will, sollte sich vorher unbedingt noch diese Einführung in das Thema mit schlappen 450 Seiten antun: https://terebess.hu/zen/Zengo.pdf.

Mit empfehlen tue ich mich bei so etwas grundsätzlich schwer. Denn vom kulturhistorischen Interesse abgesehen: Warum sollte man denn sowas lesen? Weil da die Lösungen zu all den Koans drinstehen?

Spicken gilt nicht.

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mogun:

Ich glaube, dass die Sprache des Zenrin-Kushu geeignet ist, meine Erfahrung in Worte zu fassen.

Für wen bzw. warum?

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mogun:

Wenn es mir nützt, nützt es mir und ich mache es weiter, sonst nicht.

Welchen Nutzen soll es haben, seine Erfahrung in Worte zu fassen? Noch dazu in die eines Anderen?

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Sudhana:

mogun:

Wenn es mir nützt, nützt es mir und ich mache es weiter, sonst nicht.

Welchen Nutzen soll es haben, seine Erfahrung in Worte zu fassen? Noch dazu in die eines Anderen?

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Es ist der Nutzen seine eigenen Worte zu sehen, die dann zu dem sprechen der sie geschrieben hat. Einen anderen Nutzen gibt es nicht. Ein Nutzen ohne Erklärungen und Ausdifferenzieren der geschriebenen Worte ist mühsam und zäh, wenn nicht beide davon getragen sind das es immer die fremden Worte sind. Auch das jetzt ist dem Schreiber schon unbekannt, ihm entfremdet.

Ellviral:

Sudhana:

Welchen Nutzen soll es haben, seine Erfahrung in Worte zu fassen? Noch dazu in die eines Anderen?

Es ist der Nutzen seine eigenen Worte zu sehen, die dann zu dem sprechen der sie geschrieben hat.

Einverstanden. Man kann es als eine Überprüfung der eigenen Konzeptualisierung sehen - beobachten, wie sich Vorstellungen entfalten. Einen (etwas zweifelhaften) Nutzen hat das nur, wenn dies mit einem Wissen um die Natur der entfalteten Vorstellung verbunden ist. Dann kann kann man sie als geschicktes Mittel nutzen. Nur - Mittel wozu? Doch lediglich dazu, solche Mittel überflüssig zu machen. Da beisst sich Katze in den Schwanz ...

Davon abgesehen - dieser Nutzen (wenn man denn einen darin sehen will) liegt, wie Du richtig schreibst, darin "seine eigenen Worte zu sehen". Warum sich dazu erst fremde Worte zu eigen machen? Um von der Katze auf den Hund zu kommen - da liegt er bei einer formalisierten Koan-Praxis begraben. Man eignet sich fremde Worte an, um sich seine Erfahrung bestätigen zu lassen. Dazu muss man die richtigen fremden Worte finden, die als Ausweis der Erfahrung gültig sein sollen. Und deswegen gibt es solche Spickzettel mit passenden, fremden Wörtern. Nach ishin denshin hört sich das für mich nicht an - nur nach vielen Worten.

Ellviral:

Ein Nutzen ohne Erklärungen und Ausdifferenzieren der geschriebenen Worte ist mühsam und zäh, wenn nicht beide davon getragen sind das es immer die fremden Worte sind.

Wat dem eenen sin Uhl ... Mir zumindest fällt es leichter, meine eigenen Worte zu erklären und auszudifferenzieren (was sie wenigstens für mich verständlicher macht)

Ellviral:

Auch das jetzt ist dem Schreiber schon unbekannt, ihm entfremdet.

Wenn der Schreiber zum Leser wird - gar mit "Erklärungen und Ausdifferenzieren" zum Exegeten - dann ist er dem Schreiber in der Tat entfremdet. Aber unbekannt? Hoffentlich nicht

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"unbekannt" ist auch mir aufgefallen, doch weil es da steht hab auch ich was zum . Es stand da und wie mach ich es das etwas das da ist zu etwas zu machen das da nicht sein soll, sollte? Löschen geht nicht denn ich weiß ja das es da ist, das ungewollte geschickte Mittel

Wenn Du mir Antwortest begegnet mir dein Leben, schön das es sowas gibt, ein anderes Leben das wirklich ein vollkommen anderes ist.

Wieder was dem Verbinden entbunden: Zazen ist Leben, Zen ist mein Leben das alle anderen Leben erkennt. Zazen mach ich, da ist keine Zeit für Zen. Wenn ich hier schreibe gibt es kein Zazen, hier geht es um Gedanken die ich da nie haben würde. Alles Mein Leben dem allem, ihr Leben, begegnet. Ohne Respekt geht garnichts! Wenn das nicht ist begegnen sich Vorstellungen die glauben das es ein fremdes Leben gibt, es gibt aber vollkommen unterscheidbares Leben, vollkommen unterscheidbar von meinem doch immer bedingt durch alle anderen Leben. Ein Leben, Zazen. Uchiyama Kosho war wohl tödlicher als ich glaubte.

Interessant zu lesen, was für Assoziationen eine einfache Frage nach einem Buch auslösen kann.

Festus:

Interessant zu lesen, was für Assoziationen eine einfache Frage nach einem Buch auslösen kann.

Meine auf die Frage war ganz einfach. Wenn ich auch noch so viele Antworten lerne mein Meister wird den Betrug merken, ich werde verzweifeln an meiner eigenen Arroganz. Wenn mein Lehrling glaubt eine Antwort gefunden zu haben merke ich sofort ob es seine Antwort ist oder eine Antwort.

Ellviral:

... Wenn ich auch noch so viele Antworten lerne mein Meister wird den Betrug merken,...

mogun:

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"Spicken" setzt voraus, dass ich nach Antworten suche. In Ermangelung der Möglichkeit, Rinzai-Shu zu praktizieren, übe ich mich in Hwadu-Meditation, suche also keine Antworten sondern frage und erfahre "nur". Ich glaube, dass die Sprache des Zenrin-Kushu geeignet ist, meine Erfahrung in Worte zu fassen. Ob das nun eine "korrekte" Antwort ist, ist mir eigentlich egal. Zudem kann ich es ohne Zuordnung zum Koan auch nicht herausfinden, oder?

Mogun hat nach einem Text gefragt. Der ganze Rest wird reininterpretiert. Aber wenn's Spass macht...

Festus:

Mogun hat nach einem Text gefragt. Der ganze Rest wird reininterpretiert. Aber wenn's Spass macht...

Nach einem Text - er fragte, was für Ausgaben des Textes wir lesen. Zenrin kushu "liest" man nicht, sondern es dient der Vertiefung z.B.der Koan Praxis - vor allem nach dem Koan-Studium. Es ist natürlich nicht verboten es auch vorher oder während zu nutzen. Hilft aber mMn nicht viel, verwirrt eher.

Seine weiteren Erläuterungen zur Hwadu Meditation werfen andererseits Fragen auf, zum Verständnis seiner Praxis. Man übt das mit einem Lehrer aus. Hat sonst wenig Sinn. Und es reicht EINE Frage. Diese Frage steht in keinem Katalog, sondern ist die eigene, existentielle Frage. Auf die sollte man selbst kommen.

mogun:

In Ermangelung der Möglichkeit, Rinzai-Shu zu praktizieren, übe ich mich in Hwadu-Meditation, suche also keine Antworten sondern frage und erfahre "nur". Ich glaube, dass die Sprache des Zenrin-Kushu geeignet ist, meine Erfahrung in Worte zu fassen. Ob das nun eine "korrekte" Antwort ist, ist mir eigentlich egal. Zudem kann ich es ohne Zuordnung zum Koan auch nicht herausfinden, oder?

Sehen wir seine Eingangsfrage in diesem Kontext, dann will er "nur" erfahren. Das geschieht gerade jetzt. Und er erfährt hier "nur". Er fragt, sucht aber keine Antworten.
Dann will er seine Erfahrung in Worte fassen - und ob das dann - die Worte - korrekt seien, wären ihm egal.

Mir auch. Nur - ist das ein Troll? Mir egal.

Liebe Bosale!

Das Zenrin-Kushu ist ein weiteres Werk, das ich nicht studieren werde.

Zur Einstimmung lese ich ein Spruch im Dhammapada, ein markiges Wort vom Somon Kodo Sawaki und ein Abschnitt in einem Buch, dessen Titel ich jetzt nicht gegenwärtig habe.
Wichtiger ist mir jedoch die fünfmalige Rezitation des Mantra für seine Heiligkeit 17. Karmapa Orgyen Trinley Dorje. Auf Deutsch: "Alle Dinge entstehen aus Ursachen. Diese Ursachen hat der Buddha gelehrt. Und auch das Ende der Ursachen hat der Große Buddha gelehrt."
Zuvor lese ich mir die Anleitung zum Zazen laut vor. Wie sie Mokudo Taisen Deshimaru in seinen Kommentaren zum Sandokai niederschrieb.

Nach dem stillen Sitzen in Zazen wieder fünfach das Mantra für seine Heiligkeit Karmapa OTD und schlußendlich das Maha Prajna Hrdaya Sutra (auf Deutsch in der Version meines Meisters).

Wird der Übende mit den Jahren kompliziert? Für Außenstehende schon. Meine Macken sind gereift und stören nur Personen, die Zen-Buddhismus als Spielwiese für Ungezogenheiten betrachten. Ich hoffe, Ihr könnt mit meinen Ausführungen leben und gebt das Zazen nicht auf. Wäre sehr schade.

Auf bald.
Dae Kyong