Ohrfeigen im Zen

Moderator: void

im tibetischen Bereich gab/gibt es gerade die Diskussion über Ohrfeigen (körperliche Gewalt?!?) seitens des Lehrers.
Im Zen wird ja auch in manchen Klöstern mit dem Stock auf die Schultern gehauen und von Ohrfeigen im Dokusan habe ich auch schon gehört, bzw. gelesen.

Ich persönlich würde das nicht wollen, aber ich verstehe auch, dass so eine Ohrfeige im richtigen Moment durchaus erkenntnisförderlich sein kann. Braucht es da nicht eine unmissverständliche Vorab-Zustimmung seitens des Schülers? Oder wärs besser sowas komplett sein zu lassen, weil dann nie die Frage aufkommen kann, ob das jetzt eine "gute" oder "schlechte" Ohrfeige war?

Wie seht ihr das (2017 in Europa)?

Ich war ein einziges Mal auf einem Sesshin, wo man auf Wunsch einen Aufwachklaps mit der Holzlatte erbitten konnte und so finde ich es auch in Ordnung.
Ich hab mir angewöhnt, wenn mein Auszubildender aufhören soll Nach-zudenken mit der rechten Hand an sein rechte Brust zu stoßen. bisher war es nie so das es Schmerzen machen soll oder erzeugt hat. Es hilf, diese, in meinem Augen auch schon Körperverletzung. Auch ist es schwer jemanden aufmerksam zu machen wenn er wieder in eine Spaltung von richtig und falsch fällt anstatt hilfreich oder nicht hilfreich. Eine Ohrfeige hab ich jemanden mit etwas 12 gegeben, weil es ein Boss einer Gruppe war dem ich klar machen musste das ich keinen Wert auf seine Aufmerksamkeit lege. Auch wenn sie hilfreich war bleibt es bis heute für mich Körperverletzung.
Die "Überwacher" im Zendo gehen nicht rum und hauen um sich :mrgreen:

Wenn ein Übender "zeigt", das er aus der Übung gefallen ist ... dann ist es 1. eine Art Ritual mit Verbeugung usw. und 2. kein Schlagen im Sinne von Gewalt anzuwenden. Ausserdem kann der Übende z.B. durch Vorbeugen selbst darum "bitten".

Ich kenne diese Praxis selbst und empfand es immer als erweckend und erdend.

Ich hörte von Meistern, die im Dokusan auch mit dem Stock und Ohrfeigen "arbeiten". Mein Lehrer hat nie die Hand erhoben gegen uns - doch ein leichter Patsch mit dem Stock auf die fuchtelnden Hände beim "Erklären wollen" hat (bei mir jedenfalls) immer das erreicht, was er erreichen wollte. Vom Argumentieren weg zum Zeigen der Erfahrung.

Ausserem: Wer zwingt einen Schüler, bei einem Meister zu bleiben, dessen Methoden er ablehnt?

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jianwang hat geschrieben:
Die "Überwacher" im Zendo gehen nicht rum und hauen um sich :mrgreen:

Wenn ein Übender "zeigt", das er aus der Übung gefallen ist ... dann ist es 1. eine Art Ritual mit Verbeugung usw. und 2. kein Schlagen im Sinne von Gewalt anzuwenden. Ausserdem kann der Übende z.B. durch Vorbeugen selbst darum "bitten".

ja, so kenn ichs auch, aber eben nie unvorbereitet, sondern nur auf ausdrückliche Bitte.

jianwang hat geschrieben:
Ausserem: Wer zwingt einen Schüler, bei einem Meister zu bleiben, dessen Methoden er ablehnt?

da kanns ja schon zu spät sein, wenn man Eine verpasst bekommt und es dann erst merkt, dass man am falschen Ort ist. Wenn es vorher bekannt ist, dass der gewählte Meister sowas macht und man sich bewusst drauf einlässt ist es (vermutlich) was Anderes. Wusstest Du das vorher?
@Holzklotz
Ja, da ich 6 Jahre dort war, bevor ich dort war 8)

Ich hatte meinen Lehrer vorher "erkannt" (an WE und kurzen Urlauben) und er mich, bevor er mich akzeptierte.
Wäre er einer derer gewesen, die massiv mit dem Stock und/oder Ohrfeigen arbeiten hätte ich ihn wohl nicht gebeten, sein Schüler sein zu dürfen.
Wenn auch solche Meister, die man als schroff und hart bezeichnet, auch Schüler haben, die liebend von ihm sprechen.
Für mich ist der Stock ok (Wenn er Hilfe, keine Strafe ist), doch Ohrfeigen (besonders öffentliche) ein absolutes No-Go.

Nebenbei - wenn man seinen Lehrer nicht prüft macht man imho irgendwas nicht ganz richtig und wird auch nichts "Richtiges" erreichen.

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Ich würde es auch nicht wollen oder dulden, wenn jemand Hand an mich legte...besonders nicht ein Lehrer, dem ich mich als Schutzbefohlene anvertraute.
Das wäre für mich ein Vertrauensmissbrauch, der meine Beziehung zu dem Lehrer beenden würde.
Aber....jeder Mensch ist anders.
Es gibt so viele Dinge, die ich für mich nicht gutheissen würde, für andere sind sie wohl heilsam oder sie geben ihnen eine andere Bedeutung.
Ich habe gelernt, mich nicht in solchen Fällen einzumischen, es sei denn, der/die Betroffene kann sich nicht wehren und/oder leidet unter der Situation.
Ich versuche nicht darüber zu urteilen, reflektiere jedoch einen Moment lang diese Situation auf mich und bewerte für MICH, ob ich es angemessen fände, unter diesen Umständen so behandelt zu werden, ob es mir in irgendeiner Art und Weise hilfreich sein könnte....nur...ich trage meine eigenen Schuhe, in denen ich laufen kann, ich weiß nicht, ob mir die Schuhe des anderen passen würden, ob ich Lust hätte in ihnen zu laufen...
Der kyosaku ist eine große Herforderung - für den, der ihn führt. Wobei der wegen mir nicht gleich 'das Schwert, das tötet und lebendig macht' führen muss. Es reicht, wenn er mit guter Technik genau die Stelle trifft, wo der Schlag hinsoll und dass dieser Schlag ohne Ego geführt wird und damit keine Spur zu fest oder zu weich ist. Nach solch einem Schlag lösen sich unmittelbar die Verspannungen in der Rückenmuskulatur und eine angenehme Wärme breitet sich über den Rücken aus. Man richtet sich auf und sitzt gelöster und wacher und gibt dies auch an die Mitsitzenden weiter.

Üblich ist es in meiner Praxisgemeinschaft nicht. Deswegen habe ich es nur ein-, zweimal mit einem meiner Lehrer (der vorher in einer Traditionslinie geübt hatte, wo mit dem kyosaku gearbeitet wurde) geteilt. Das Problem ist - es gibt zu viele Stümper, die den kyosaku führen. Jedenfalls nach dem, was man sich so erzählt. Da gibt es Leute, die Dir die Latte aufs Schulterblatt knallen und meinen, sie müssten Dich zur Erleuchtung prügeln. Gute japanische Tradition - ich erinnere mich, mal in einer (durchaus seriösen) Veröffentlichung davon gelesen habe, dass es da noch im letzten Jahrhundert (endlich) einen größeren Skandal gab, als ein Novize totgeprügelt wurde.

Als der Begründer meiner Übungstradition die Aufsicht über das Novizentraining am Eiheiji übernahm, schaffte er den kyosaku ab. Das ist unsere Tradition. Und dies in sie aufzunehmen, war nach meinem Dafürhalten eine gute Entscheidung. Für diese gibt es neben der genannten Tradition auch gute Gründe, die mit spezifisch westlichen kulturellen Prägungen zusammenhängen. Da ist es für Viele ausgesprochen schwierig, sich von der Vorstellung 'schlagen' bzw. 'geschlagen werden' und den damit verbundenen negativen Konnotationen frei zu machen. Da reicht es schon, während des Zazen akustisch mitzubekommen, wie ein Anderer "geschlagen" wird. Das ist das Gegenteil dessen, wofür der kyosaku da ist. Er soll Spannungen lösen und keine verursachen. Das nenne ich 'niedrige Schwelle zum Dojo' - und ich halte das für ein gesundes Rezept (und meine Sangha für den Beweis dafür).

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Ohrfeigen im Zen kenne ich nicht.

Es wäre auch ein Grund so jemanden anzuzeigen, denn es erfüllt den Tatbestand der Körperverletzung und ist zudem ein Mißbrauch und eine Ausnutzung eines Abhängigkeitsverhältnisses.

Aus diesem Grund bittet man auch durch Gassho um den Kyusaku.
Als völlig Unkundige im Zen frage ich, wie so ein wie auch immer gearteter Schlag das Ego lösen kann...ist es, dass man eine Demut annimmt?

Ich frage, weil ich andere Wege praktiziere, um mein Ego klein zu halten, jeden Tag ein wenig mehr.
@Tichiades

Wobei ich mich als Schüler nicht als "Schutzbefohlener" sehen würde und ich sehe auch kein "Abhängigkeitsverhältnis", doch dies ist wieder ein anderes Thema.

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Tara4U hat geschrieben:
Als völlig Unkundige im Zen frage ich, wie so ein wie auch immer gearteter Schlag das Ego lösen kann...ist es, dass man eine Demut annimmt?

Ich frage, weil ich andere Wege praktiziere, um mein Ego klein zu halten, jeden Tag ein wenig mehr.

Das Ego klein zu halten ist auch nicht (oder sollte nicht sein) die Intention dieser Handlungen.

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Tychiades hat geschrieben:
Ohrfeigen im Zen kenne ich nicht.
Die, von denen in der klasischen Literatur berichtet wird, wurden halt nicht angezeigt, weil sie den Geohrfeigten erwachen ließen.
Tychiades hat geschrieben:
Es wäre auch ein Grund so jemanden anzuzeigen, denn es erfüllt den Tatbestand der Körperverletzung und ist zudem ein Mißbrauch und eine Ausnutzung eines Abhängigkeitsverhältnisses.
ja - wenn der Ohrfeige kein großes Erwachen folgt, dann ist es genau das. Und da gibt es auch nur einen Versuch, kein "vielleicht klappt's das nächste Mal". Wer sich für einen Meister hält und mit Ohrfeigen arbeiten will, sollte sich erst mal um eine gute Rechtsschutzversicherung kümmern. Sowas gibt's - ich kenne da einen, der hat Anwälte mit echt beeindruckenden Briefköpfen.
Tychiades hat geschrieben:
Aus diesem Grund bittet man auch durch Gassho um den Kyusaku.
Ja, zumindest im Westen scheint das vernünftigerweise üblich zu sein. Wobei das dann aber auch wieder so ungesunde Sachen wie Gruppenzwang und Statusdenken ('kyosaku für Fortgeschrittene') hervorrufen kann. Ist eine kitzlige Sache ... Aber es gibt sicher auch Leute, die brauchen das. Wenn's hilft und freiwillig ist ...

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Ausserdem ... nicht Jeder kann dadurch "erwachen".
Es wird nur den deshi, den echten Schülern des Meisters helfen, nicht den "einfachen" Zuhörern.
Und bei seinen Schülern sollte der Meister wissen, wie er am besten lehren kann. Der Eine braucht Worte (Schelte), der Andere einen "Schlag" zur rechten Zeit. Beides hilft ... kann helfen. Und genau daran zeigt sich die Kunst eines Meisters.

Doch NIE darf es auf Demütigung hinauslaufen oder als Strafe gedacht sein !!!!

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Das Problem ist doch das jemand schon vorher wissen muss das es hilfreich ist. Das bedeutet auch das es einige Zeit braucht in der es möglich wäre aber unterlassen wurde. Es ist sehr schwierig. Ich mach meist Krach, schlag auf den Tisch oder klatsch in meine Hände das hat den gleichen Effekt. Das kann ich auch machen wenn ich nicht sichtbar bin. Außerdem hab ich: "Was ist DAS?" laufen.
Ellviral hat geschrieben:
Das Problem ist doch das jemand schon vorher wissen muss das es hilfreich ist. Das bedeutet auch das es einige Zeit braucht in der es möglich wäre aber unterlassen wurde. Es ist sehr schwierig. Ich mach meist Krach, schlag auf den Tisch oder klatsch in meine Hände das hat den gleichen Effekt. Das kann ich auch machen wenn ich nicht sichtbar bin. Außerdem hab ich: "Was ist DAS?" laufen.

Richtig ... deswegen sagte ich, das es denen helfen kann und wird, die schon Jahre mit dem Meister zusammenleben. Und nicht nur 2x die Woche seit nem halben Jahr ins Zen-zentrum gehen.
So wie es hier meist üblich ist. Deswegen kennt kein Meister seine Schüler so gut, um zu wissen, das er damit hilft.

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Tara4U hat geschrieben:
Als völlig Unkundige im Zen frage ich, wie so ein wie auch immer gearteter Schlag das Ego lösen kann...
Das geht auch nicht. Es geht beim kyosaku um 'nicht schlagen' und 'nicht geschlagen werden'. Ich hatte versucht, das im ersten Abschnitt meines letzten Postings zu beschreiben. Es ist eben kein Schlag, sieht nur so aus und hört sich so an (ziemlich spektakulär, wenn es richtig gut gemacht wird). Das Ego des Empfangenden löst sich dabei in den seltensten Fällen - dafür kommen noch 9.999 andere Dinge genauso in Frage. Aber es tut dem Rücken gut (wenn der Schläger was drauf hat) und hebt die Stimmung. Ist so das Zen-Gegenstück zu einer Bierzeltschlägerei ... So wenig da die Schlägerei der eigentliche Zweck ist (grundsätzlich geht es ums gemeinsame Bierbesäufnis) sondern nur (für einige zumindest) der Höhepunkt des Abends, ist das auch mit dem kyosaku. Man sitzt ein wenig zusammen und ab und zu haut Dir einer eine Latte ins Kreuz. Letzteres ist natürlich viel stilvoller. Ist wie Nō-Theater im Vergleich zu RTL ...

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Falls sich die Gelegenheit ergibt, im Tofukuji kann man auch als Laie ein Sesshin mitmachen, ggf durch Vermittlung von Jeff Shore. Der Jikido ist ununterbrochen unterwegs und schlägt bei geringster Bewegung oder Abschlaffen zu -- und zwar richtig, weit ausholend. Betrifft aber nur die Trainings-Mönche da. Soll im jap. Rinzai ganz üblich sein.
Ohrfeigen sind zulässig, warum nicht?

Solche Fragen können auch nur in Deutschland auftauchen, wo jeder nach Maßregelung schreit und Paragraphen brauch, was man tun darf und was nicht.

Die Frage sollte eher sein, warum man Ohrfeigen verteilt?

-Schockmoment-

Wenn so etwas unerwartet kommt, reißt dies einen aus dem "Schlaf der Konzepte". Und so ist dies auch gemeint, als Anwendung, als praktischer Hieb der Nicht-Kenntnis. Sehr großmütterlich!

Als Rinzai noch neu in der Mönchsgemeinde von Meister Obaku ist, zeichnet er sich durch ein Verhalten von Disziplin, Einfachheit und Direktheit aus. Der Mönchsvorsteher lobte ihn und sagte: Obwohl er ein neuer Mönch ist, unterscheidet er sich doch schon ziemlich von allen anderen. Eines Tages fragte er: Wie lange bist du schon hier?

Rinzai sagte: 3 Jahre.

Hast du denn schon einmal unserem Meister vorgesprochen?

Rinzai: Noch nicht. Ich weiß nicht, was ich ihn fragen soll.

Da sagte der Mönchsvorsteher: Warum gehst du nicht zu unserem Meister und fragst ihn nach dem Kern der Buddha Lehre.

Rinzai tut dies.

Eh er jedoch seine Frage vortragen kann, schlägt ihn der Meister.

Rinzai geht wieder. Als ihn der Mönchsvorsteher fragt, wie die Unterredung gelaufen ist, sagt er: Noch eh ich zu sprechen anfing, schlug mich der Meister.

Der Mönchsvorsteher sagte: Geh einfach hin, versuchs noch einmal.

Rinzai tut dies. Wieder schlägt ihn Obaku. Und dieses geschieht dreimal. Rinzai geht zum Mönchsvorsteher und sagt: Du warst sehr freundlich zu mir, mich zum Meister zu schicken, damit ich ihn fragen konnte. Drei mal fragte ich ihn, dreimal schlug er mich. Ich fürchte, ich bin blockiert durch vergangenes Karma und verstehe nicht die Absicht des Meisters. Für dieses Mal habe ich genug. Ich werde das Kloster verlassen. Da sagte der Mönchsvorsteher: Wenn du gehen möchtest, dann musst du dich vom Meister verabschieden. Das ist bei uns so üblich. Rinzai verspricht es. Sogleich begibt sich aber ganz schnell der Mönchsvorsteher zu Obaku und sagt: Der junge Mönch, der zu dir kam und dich befragte, ist wirklich geeignet für das Dharma. Wenn er kommt, um sich zu verabschieden, gib ihm eine Chance, hier zu bleiben. Rechtzeitig eingepflanzt, sagte der Mönchsvorsteher weiter, wird er zu einem großen Baum werden, der allen Wesen und Menschen Schatten spenden wird.

Als Rinzai kommt, um sich zu verabschieden, sagt Obaku: Du musst nirgendwo anders hingehen, sondern zu Daigu, der in der Nähe wohnt. Er wird es dir erklären.

Rinzai geht zu Daigu und der fragt, woher er kommt. Und er sagt: Von Obaku. Und was hat dir Obaku zu sagen?

Rinzai: Ich fragte ihn dreimal nach dem Kern der Buddha Lehre und dreimal schlug er mich. Ich weiß nicht, was ich falsch gemacht habe.

Daigu: Obaku hat sich wie eine gute, gütige, alte Großmutter verhalten und dich von allen Sorgen befreit. Nun kommst du auch noch hierher und fragst mich, ob du etwas falsch gemacht hast oder nicht.

Während Daigu so spricht, erfährt Rinzai das große Erwachen. Und sagt: Nach all dem gibt es kein größeres Buddha Dharma als das von Obaku.

Da packt ihn Daigu und sagt: Du kleiner Teufel, du Bettpisser, du kommst hierher und behauptest, nicht zu wissen, ob du einen Fehler gemacht hast oder nicht. Nun erzählst du mir so etwas, dass es für dich nichts Größeres gibt als Obaku? Buddha Dharma? Was hast du erkannt? Sprich. Schnell.

Rinzai gibt ihm, während Daigu ihn noch festhält, dem alten Meister drei Schläge in die Rippe. Daigu lässt ihn los und sagt: Dein Meister ist Obaku. Du hast hier nichts zu tun. Verschwinde.

Rinzai verlässt Daigu und geht zurück zu Obaku. Der bemerkt, als er ihn kommen sieht: Wann wird das kommen und gehen von diesem Kerl endlich aufhören? Kommt und geht, kommt und geht.

Rinzai: Es geschieht nur wegen deiner großmütterlichen Freundlichkeit.

Obaku fragt ihn, woher er gekommen sei.

Rinzai: Am Tag zuvor warst du so freundlich und schicktest mich zu Daigu, damit ich ihn befragen kann.

Obaku: Was hat dir Daigu denn gesagt?

Rinzai erzählte alles, was sich ereignete.

Obaku: Und wie kommt es nun, dass ich mich mit einem Kerl wie dir jetzt hier rumschlagen muss? Ich glaube, ich gebe dir noch einen Schlag.

Rinzai: Was heißt hier warten? Hier hast du es und schlägt wiederum Obaku kräftig.

Obaku: Dieser Verrückte kommt hierher um den Tiger am Bart zu ziehen.

Rinzai stößt ein mächtiges KATS aus.

Obaku ruft: Inji - bring diesen Verrückten in die Mönchsgemeinde. Er soll hier bleiben.
Die Versionen die ich gelesen habe sind viel.kürzer,also mit wesentlich weniger Schimpfwörtern.Kann es sein, hier wurde was ausgeschmückt?

Sudhana hatte auch mal was geschrieben was ne stille Vereinbahrung betrifft, die solchen Dingen vorausgeht, in etwa auch unter beinahe "Gleichrangigen" die derlei nicht zu erschüttern vermag.

Ich finde das Thema im Moment nicht angebracht.
Man könnte z.b. auch drauf kommen(ein Andersfährtiger), dass derlei der gewöhnliche Umgang unter Zen's sei oder dass auch ein autokrates Gehabe dazu gehörte. Man muss ganz klar unterscheiden zwischen egobasierten Käse und einem erweckenden Anstoss im Moment desr Dhyana-Anhaftung.
Tara4U hat geschrieben:
Als völlig Unkundige im Zen frage ich, wie so ein wie auch immer gearteter Schlag das Ego lösen kann...ist es, dass man eine Demut annimmt?

Ich frage, weil ich andere Wege praktiziere, um mein Ego klein zu halten, jeden Tag ein wenig mehr.

Also ich lese gerade "Im Herzen der Stille" und die irische Zen-Schülerin um die es da geht wurde wohl auch von ihrem Meister geohrfeigt (80er Jahre in Japan), vebunden mit der Frage "Wer verspürt den Schmerz?".
Diese Szene spielte sich wohl während der Koan-Arbeit ab.
Ich denke so ein unvermittelter Schmerz kann den geschlagenen eben blitzartig in den Augenblick rufen, weil eine schockartige Fokussierung statt findet. Ich könnte mir auch vorstellen, dass ein Schüler, der im Gespräch gerade zu sehr in der Leere schwelgt von so einem Schlag -zack- an sein Menschsein erinnert wird.

Aber wie schon gesagt wär das nichts für mich und ich schließe mich da Sudhana an, dass so was bei uns im Westen zumindest aus guten Gründen einfach nicht (mehr) geht. Da bin ich auch ganz bei Ellviral, dass es eben auch Methoden gibt, die den (fast) gleichen Effekt haben, aber nichts mit Körperverletzung zu tun haben.
Morpho hat geschrieben:
Die Versionen die ich gelesen habe sind viel.kürzer,also mit wesentlich weniger Schimpfwörtern.Kann es sein, hier wurde was ausgeschmückt?

Sudhana hatte auch mal was geschrieben was ne stille Vereinbahrung betrifft, die solchen Dingen vorausgeht, in etwa auch unter beinahe "Gleichrangigen" die derlei nicht zu erschüttern vermag.

Ich finde das Thema im Moment nicht angebracht.
Man könnte z.b. auch drauf kommen(ein Andersfährtiger), dass derlei der gewöhnliche Umgang unter Zen's sei oder dass auch ein autokrates Gehabe dazu gehörte. Man muss ganz klar unterscheiden zwischen egobasierten Käse und einem erweckenden Anstoss im Moment desr Dhyana-Anhaftung.


Gibt immer mehrere Versionen.

Ob so etwas wie Ohrfeigen "angebracht" sind - diese Fragen stellen sich für mich gar nicht. Wie ich auch schon im anderen Thread schrieb - Rüpelei gehört zum Buddhismus (ja ok, zum Zen). Das kann einem gefallen, oder eben nicht. Macht nichts. Die Überlieferungen sprechen eine klare Sprache. Rinzai war ja auch nicht der Einzigste. Der eine Mönch wurde von der Brücke geschubst, dem anderen hat man den Finger abgeschnitten usw.

Was man hier in diesem Thread gut sehen kann ist, dass jeder ZenSchüler meint, er könnte das ursprüngliche Zen irgendwie ummodulieren, damit es "modern" ist und liberal. So könnte man es auch wahrscheinlich besser verkaufen - aber man würde den Kern total verwässern. Zen ist vielmehr auch aktive Handlung, ein gegenseitiger Austausch. Bei einem Gastmahl kann man auch mal die Tische umschmeißen. Wer diese Dinge gerne wegradieren möchte, der ist meiner Meinung nach, im Zen vollkommen falsch aufgehoben.
Wenn ein Anständiger in einem geeigneten Moment "anschlägt" ist das was völlig anderes als narzisstisch motivierte Ausfälle und zwar vom Gröbsten bis ins Feinste. Das erste ist ne Art Ersatz für einen intensiven Sinneseindruck der ansonsten nur zufällig erscheint oder nicht. Ich hab kein Problem das zu unterscheiden. Übergriffige Gewalt hat nix zu suchen in den Sangha. Verbale, emotionale, psychische und körperliche. Und wer das nicht auf die Reihe bekommt, ist kein Zen Lehrer/Meister und der Schüler, der wo zulässt, ist, mit Verlaub, ein anhängiger Masochist.
Fantasien vom Abkürzen des Weges seien ungenomen, Imitate aber sind, mit Verlaub, dämlich. Im tibet. z.b. gibt es die Aufforderung, was Gewalt(auch gegen sich) betrifft zu prüfen, ob es nicht der Joker ist, der Dämon, der versuchend anspielt. Wenn du verstehst.
Ich verstehe, aber von was sprichst du überhaupt? Narzisstische Motive, übergriffige Gewalt usw. Ist das deine Einschätzung von Rinzai? Oder von anderen? Ich kann deinen Post überhaupt nicht einordnen.
Und wer das nicht auf die Reihe bekommt, ist kein Zen Lehrer/Meister und der Schüler, der wo zulässt, ist, mit Verlaub, ein anhängiger Masochist.


Das sind, wie gesagt, moderne und liberale Vorstellungen.

Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache - eine Schüler Meister Beziehung ist im traditionellen Sinne immer mit Unterwerfung verbunden.

Wer als Schüler solch eine Beziehung eingeht, sollte dies wissen. Wer dies nicht vermag, der sollte solche eine Beziehung auch nicht eingehen. Was in irgendwelchen Sanghas passiert, darüber erlaube ich mir keine Meinung, aus dem einfachen Grund, weil ich nicht dabei war. Ich kenne weder die Motive des Meisters, noch kann ich die Situation von Außen richtig einschätzen.

Aber es ist natürlich auch richtig, dass diese Unterwerfung einem Missbrauchsversuch zu Gute kommt. Daher sollte dies ja auch geprüft werden. Die Meister von heute sind nicht mehr die Meister von damals. Leider geht es den meisten Neulingen nicht schnell genug, "unter die Haube" zu kommen. Dies ist sicherlich ein Problem. Missbrauchsfälle gehören fast schon zum Alltag. Daher kommt dies immer wieder mal vor. Wirft aber ein schlechtes Licht auf die authentischen Beziehungen und erschwert das "absolute Vertrauen", seitens des Schülers.
IkkyuSan hat geschrieben:
Ich verstehe, aber von was sprichst du überhaupt? Narzisstische Motive, übergriffige Gewalt usw. Ist das deine Einschätzung von Rinzai? Oder von anderen? Ich kann deinen Post überhaupt nicht einordnen.

Das war ganz allgmein gesprochen. Und den Begriff Narzissmus kann man neuerdings auch wieder sagen, weil "Kritiker" ihn verwenden.

Wegen der 'Unterwerfung' da würde ich auch noch mal paar Nächte drüber schlafen. Der Soldat, dem bei einem Desertieren der Kopf abgeschnitten wird, unterwirft sich...das ist dann ne Zwangsanordnung. Du findest sicher noch andere Beispiele für auferlegte Zwänge...Und in dem Zusammenhang reflektiere das erneut, wenn du magst. _()_
Es ist voll ungut so ein Thema jetzt zu eröffnen, wo wer 'wach' ist Machtmissbrauch reflektiert oder wer nicht, eher relativiert oder verleugnet, auch die Opfer dessen. So ein Thema muss dann meines Erachtens ganz besonders seriös besprochen werden, auch gerade vor dem Hintergrund der Lehre und nich so nach Lust und Laune bzw. zwischen Tür und Angel. _()_
IkkyuSan hat geschrieben:
Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache - eine Schüler Meister Beziehung ist im traditionellen Sinne immer mit Unterwerfung verbunden.

Wieso sollte sich ein Schüler "unterwerfen"? In welcher Hinsicht denn "unterwerfen"?
Unterwerfung steht für:

Debellatio, das vollständige militärische Niederringen eines Kriegsgegners
Kapitulation, die Aufgabe des militärischen Widerstandes
die Unterordnung unter den Willen einer Autorität; siehe Untertan
die Unterwerfung des werbenden Ritters unter den Willen der umworbenen Dame; siehe Minne
Unterordnung in der Sexualität; sieheBDSM#Dominance and Submission
(aus Wicki)

Keines davon kann ich in einer Schüler-Meister-beziehung sehen. Es sollte eher ein Vertrauensverhältnis BEIDERSEITS(!sic) sein. Wobei der Meister das ist, was man als "Primus inter pares" bezeichnet.

Jeder Meister, der einen Anderen unterwerfen will sollte überlegen/erfahren, ob er sich Meister nennen darf. Für mich ist er keiner.

Und das hat Nichts mit modern oder liberal zu tun, sondern damit, das nur der wirklich helfen kann, der selbst kein Ego mehr besitzt. Und Unterwerfungs-Bestrebungen scheinen mir viel Ego zu enthalten.

_()_

Edit: Wir sollten unsren eigenen Weg gehen und nicht versuchen, Wege einer anderen Kultur in einem anderen Zeitalter zu glorifizieren. Auf die Lehre "reduzieren", kulturelle Überkrustungen überwinden. Darin sehe ich eine der momentan wichtigsten Aufgaben des "westlichen" Buddhismus (alle Richtungen).
Morpho hat geschrieben:
Die Versionen die ich gelesen habe sind viel.kürzer,also mit wesentlich weniger Schimpfwörtern.Kann es sein, hier wurde was ausgeschmückt?
Ein wenig wurde da schon "ausgeschmückt". Es empfiehlt sich, beim Linji Lu auf die Übersetzung von Ruth Fuller-Sasaki zurückzugreifen; da kann man sich im Zweifelsfall auch den Originaltext anschauen und prüfen. Die "Ausschmückungen" sind halb so schlimm - völlig daneben ist hingegen diese Passage: "Nach all dem gibt es kein größeres Buddha Dharma als das von Obaku". Das ist nicht nur sinnentstellend, das ist gerade das Gegenteil von dem, was Linji sagt: 元來黃檗佛法無多子. Und das bei einer der Kernaussagen, um die es in dieser Passage geht (die zweite folgt im unmittelbaren Anschluss an das Zitat und wurde weggelassen). Würde ich jetzt (Fuller-Sasaki folgend, die ihre Übersetzung dieser Passage ausführlich und nachvollziehbar begründet) mit "an Obakus Buddhadharma ist nicht viel dran" übersetzen. Kleiner Hinweis: Wenn man schon mit länglichen Zitaten argumentiert, sollte man auch wissen, was man da zitiert. Das heisst nicht einfach (und das auch noch ohne Quellenangabe) abschreiben, sondern prüfen - nicht zuletzt auch das eigene Verständnis des Zitats.

Bei Fuller-Sasaki findet man übrigens auch den Querverweis zu Linjis Biographie im Zutang ji (祖堂集, 'Annalen der Halle der Vorfahren'), der ein wenig Hintergrund zu der Begegnung Linjis mit Dayu (jap. Daigu) gibt - "als die Nacht kam, saß er vor Dayu und sprach über das Yuqie lun (瑜伽論, 'Abhandlung über die Stadien der Yogācāra-Praxis'), über Weishi-Philosophie [die Weishi zong ist die chinesische Yogācāra-Schule] und warf schwierige Fragen auf". Es liegt hier eine bemerkenswerte Parallele zur Entwicklung Deshan Xuanjiangs vor, nur dass letzterer nicht vom Weishi, sondern vom Sanlun (Madhyamaka) bzw. dem Diamantsutra her seinen Zugang fand. Die Parallelität geht noch weiter - so wie Linji wurde auch Deshan zur Gründerfigur einer der fünf klassischen Schulen - die dann allerdings unter dem Namen seines Dharma-Enkels Yunmen Wenyan (der sein initialisierendes Erwachen erfahren haben soll, als ihm Muzhou das Bein brach) firmierte. Damit - mit diesen beiden Schulen - haben wir auch die, deren spezieller Lehrstil japanisch als Bokatsu (etwa: Stock-und-Schrei) bezeichnet wird. Beide Schulen verschmolzen dann miteinander, noch bevor dieser Lehrstil nach Japan kam. Jedenfalls - das Prügeln und Anbrüllen, Bokatsu, ist nicht 'Zen an sich', sondern ein bestimmter Lehrstil des Zen, der in den drei anderen klassischen Schulen, insbesondere in der Caodong- bzw. Sōtō-Tradition, nicht 'gepflegt' wurde bzw. wird. Das gehört mE im Kontext dieses Themas deutlich klar gestellt.
Morpho hat geschrieben:
Ich finde das Thema im Moment nicht angebracht.
Das sehe ich nun nicht so. Wenn ich das unter dem Gesichtspunkt der Inkulturation und kultureller Inkompatibilitäten betrachte, der sich in der Sogyal-Lakar-Diskussion (bevor diese abgewürgt wurde) herausgeschält hat, betrachte, haben wir hier ein durchaus vergleichbares Problem.
Morpho hat geschrieben:
Man könnte z.b. auch drauf kommen(ein Andersfährtiger), dass derlei der gewöhnliche Umgang unter Zen's sei
Ich hoffe, oben klargestellt zu haben, dass es um einen bestimmten Zen-Lehrstil geht. Ansonsten bin ich der Ansicht, dass das Linji lu etliche bemerkens- und bedenkenswerte Aussagen enthält, sich über einige Strecken aber eher liest, als handele es sich um ein Drehbuch für einen Slapstick-Film mit den drei Stooges. Hoffe, damit jetzt nicht den Rinzai-Leuten hier auf die Zehen getreten zu sein - ist nur meine persönliche Auffassung.
Morpho hat geschrieben:
Man muss ganz klar unterscheiden zwischen egobasierten Käse und einem erweckenden Anstoss im Moment desr Dhyana-Anhaftung.
Genau.

()
IkkyuSan hat geschrieben:
Was man hier in diesem Thread gut sehen kann ist, dass jeder ZenSchüler meint, er könnte das ursprüngliche Zen irgendwie ummodulieren, damit es "modern" ist und liberal. So könnte man es auch wahrscheinlich besser verkaufen - aber man würde den Kern total verwässern. Zen ist vielmehr auch aktive Handlung, ein gegenseitiger Austausch. Bei einem Gastmahl kann man auch mal die Tische umschmeißen. Wer diese Dinge gerne wegradieren möchte, der ist meiner Meinung nach, im Zen vollkommen falsch aufgehoben.
...
Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache - eine Schüler Meister Beziehung ist im traditionellen Sinne immer mit Unterwerfung verbunden.

Ich glaube nicht, dass das Weglassen von Ohrfeigen und Dergleichen das Zen "verwässert".
Außerdem sehe ich es als Errungenschaft, dass sich in unserer heutigen Gesellschaft niemand mehr so einfach unterwirft (auch nicht einem spirituellen Lehrer).
Da dauert der Weg zum ersten Durchbruch vielleicht ein bisschen länger, weil man sich sein Ego nicht mal schnell zerbrechen lässt, aber dafür wird sauberer aufgeräumt und die Gefahr etwas zu überspringen ist geringer.
Für mich besteht ein wichtiger Unterschied zwischen Unterwürfigkeit und Demut.
Ich verstehe den Allgemeinheitsanspruch hier nicht. Klar "unterwerfe" ich mich den Anweisungen des Lehrers, aber doch nicht absolut.

Einem Vorgesetzten "unterwerfe" ich mich ja auch, d.h. ich führe die Anweisungen aus, soweit sie eine Grenze nicht überschreiten. Wenn der Tischlermeister sagt: "Mach einen Tisch", mache ich als Lehrling den Tisch. Wenn er sagt: "Mach ihn schief", sag ich: "Das ist nicht gut", er sagt: "Tu's, das ist ein Befehl" - dann mach ich ihn. Wenn er sagt: "Bring jemand um" - na, dann mach ich es nicht, ist ja klar. :wink:

So seh ich es auch mit einem Lehrer. Wo die Grenze ist, muss wohl jeder selbst bestimmen. Wie immer gilt, dass Dir die Arbeit niemand abnehmen kann. Auch ein Lehrer nicht - man muss immer selbst prüfen. ^^

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