Ohrfeigen im Zen

Moderator: void

void hat geschrieben:
Aber was ist dann mit all den Stöcken in den Zen Koans? Waren die entsprechenden Lehrer alle rohe Gesellen, die es nicht subtiler hinkriegten? Lauter schwarze Pädagogen in dunklen Roben?

Was soll damit sein? Kann ja auch sein, das ist einfach eine einprägsame narrative Figur. und was ist mit den damaligen Schülern, auf welche Weise waren die damals entsprechend ihres sozialen und kulturellen Hintergrundes ansprechbar?
Lehrer-Schüler-Beziehungen, die diese Bezeichnung verdienen, sind idR wohl komplexer als in Koans dargestellt, das ist ja nicht ihr Zweck. Ich erlebe jedenfalls, wie in scheinbar vergleichbaren Situationen die Leute völlig unterschiedlich behandelt werden -- wie man sich vorstellen kann, hat auch das schon zu nachdenklichem *Kopfkratz* geführt, aber wie soll das anders gehen?
Ich habe das Problem der Gewalt auch nicht so einfach gelöst. Mir ging es darum Verletzungen zu vermeiden doch was ist Verletzung? Sehr früh hab ich mich von der Verletzung der körperlichen Individualität zurück gezogen eben weil ich gelernt habe das der Körper die Grenzen des Geistes ist. Der Geist kann nur so sein wie der Körper es zulässt. Hier meine ich mit Körper wirklich den Körper der bestehend aus unzähligen Zellen versucht als Zelle zu leben. Hier entsteht schon ein Problem mit Zazen, es gibt keinen Sitz. Es gibt nur sitzen. Natürlich kann ich meinen Körper dazu bringen das er das tut was ich für richtig halte und das wird der Körper auch tun doch kommt es da zu Störungen innerhalb des Systems das sich irgendwann in Krankheit zeigen wird. Es kommt zu Leiden weil der Geist über seinen Meister herrschen will.

Also wenn da ein Meister mit seinen Helfern eine Art des Sitzens vorschreibt und sie mit Macht bei jedem durchsetzen will weil er glaubt das so gesessen wird dann erzeugt er Leiden, egal wie sein Ziel ist. Ein Meister muss erkennen können wie der Körper des Schülers reagiert, wie seine Statik ist. Dann kann er helfen mit Hinweisen die dem Schüler helfen besser mit seinem Körper umzugehen, nicht weil ich ihn Zwinge sonder weil ich sehe das er sich selber schadet mit dem was er macht.

Ein Meister muss die Sprache des Schülers verstehen, nicht das was man Muttersprache nennt sonder die Sprache die sein Schüler spricht. Wenn er ihn zwingt eine Sprache zu verwenden die der Meister versteht kommt es zu Leiden des Geistes. Auch hier kommt es darauf an das eine Sprache gefunden und geschaffen wird die beide einigermaßen verstehen. Da gibt es sehr witzige Erfahrungen die ich mit Menschen gemacht habe. Ich und mein Gegenüber habe eine Sprache gefunden und wir haben uns unterhalten als zwei Neue dazu kamen. Da erscheint diese Metasprache in der wir unsere Unterhaltung weiterführen und uns gleichzeitig mit den Neuen unterhalten haben. Die Neuen bekamen nichts davon mit was wir sehr privat besprochen haben ohne das sie sich ausgeschlossen fühlten. Da lief ein Mensch zu Mensch Gespräch mit Worten der Muttersprache die für andere Sinn ergab sie aber nicht erkennen konnten was wir besprochen haben.

Ohrfeigen im Zen die in Koan übertragen werden sind diese Metaebene. Sie können nicht von auch nur einem anderen Menschen bewertet werden. Da läuft von Herz zu Herz, auch wenn es sich gewalttätig, cholerisch, anhört. Es ist bei jedem Koan immer zu bedenken das jeder Koan zur Befreiung eines Schülers von allen seinen Geist-Herrschaftsträümen befreit wurde. Es gibt da auch die Metapher vom Gast und Gastgeber.

Der Gastgeber ist das Selbst das immer das ist was es ist. Dieses Ursprüngliche Selbst ist der Gastgeber eines mit der Umwelt agierenden Selbst. Der Gastgeber ist ein guter Gastgeber er erlaubt dem Gast sehr viel sogar das er den Gastgeber zu seinem Untergebenen macht. Der Zen Meister hat die Aufgabe den Gast in seine Schranken zu verweisen und den Gastgeber seine Autonomie wiederzugeben. Das Selbst muss erstmals, wahrscheinlich, überhaupt seine Autonomie bewusst gemacht werden. Das Wissen das er der Herr im Haus ist und nicht der der da mit allen möglichen Vorstellungen und Glauben die Herrschaft übernehmen will und hat.

Wenn das gelingt gibt es keinen Schüler und keinen Meister mehr. Dann sind da Menschen die genau wissen wo der Gast ist und was er gerade anstellen möchte. Für alle anderen ist da immer noch Meister und Schüler die die beiden bewerten, natürlich auch für die Gäste von den Menschen die wissen was ihre Gäste gerade glauben wollen. Eine Ohrfeige von einem Meister ist eine die der Gastgeber, ich, meinem Gast gebe damit ich meine Autonomie wiedererlange und mein Gast wirklich mein Gast ist, mit allen seinen Vorstellungen und Glauben schon weil er viel besser mit der Umwelt klar kommt.

Wir müssen zusammen leben und er muss einsehen das ich der Herr im Haus bin und er mein Helfer in der Welt der Menschen. Wenn ich mein Zuhause verliere, unser Körper zerfällt, gibt es auch keinen Gast mehr, also sollten wir unter der Voraussetzung das ich der Gastgeber bin dafür sorgen das dieser Zeitpunkt so weit wie möglich in die Zukunft geschoben wird.

Eigentlich auch für die Memoiren, aber ich lass es mal hier. :)
Eines der wichtigsten, wiedergefundenen Bücher: Das Geheimnis der Goldblüte
@Ellviral
schöne Beschreibung!

Das ist natürlich das Idealbild der Dokusan-Ohrfeige, aber ob es immer so ideal gelaufen ist ist eine andere Frage.
Holzklotz hat geschrieben:
@Ellviral
schöne Beschreibung!

Das ist natürlich das Idealbild der Dokusan-Ohrfeige, aber ob es immer so ideal gelaufen ist ist eine andere Frage.
Ich hab doch die Voraussetzungen beschrieben. Die sind durch mich getestet worden und finden die volle Anwendung in meinem letzten Auszubildenden. Bisher habe sie nicht versagt und mir einen anstrengenden Lehrling verschafft der versucht wie ich zu werden das ich mit viel Geschick verhindern muss. Er soll ja Herr im eigenen Haus sein. Er kann als möglicher Gast auftrete doch ich hab schon einen.
Fälltmior gerade auf, die hab ich garnicht gesagt, die Voraussetzung:
Dukkha - Unvollständig – Kein Ding ist vollkommen, doch jedes Ding ist abhängig.
Anicca - Unbeständig – Kein Ding ist von Dauer, doch nicht ohne Sein
Anatta - Unpersönlich - Kein Ding hat Absicht, doch jedes hat Funktion.
Ellviral hat geschrieben:
Holzklotz hat geschrieben:
@Ellviral
schöne Beschreibung!

Das ist natürlich das Idealbild der Dokusan-Ohrfeige, aber ob es immer so ideal gelaufen ist ist eine andere Frage.
Ich hab doch die Voraussetzungen beschrieben. Die sind durch mich getestet worden und finden die volle Anwendung in meinem letzten Auszubildenden. Bisher habe sie nicht versagt und mir einen anstrengenden Lehrling verschafft der versucht wie ich zu werden das ich mit viel Geschick verhindern muss. Er soll ja Herr im eigenen Haus sein. Er kann als möglicher Gast auftrete doch ich hab schon einen.
Fälltmior gerade auf, die hab ich garnicht gesagt, die Voraussetzung:
Dukkha - Unvollständig – Kein Ding ist vollkommen, doch jedes Ding ist abhängig.
Anicca - Unbeständig – Kein Ding ist von Dauer, doch nicht ohne Sein
Anatta - Unpersönlich - Kein Ding hat Absicht, doch jedes hat Funktion.

Sollte keine Kritik sein, nur so ein Gedanke, dass wenn z.B. Ohrfeigen als gängige Praxis anerkannt sind eben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch welche dabei heraus kommen, die die Vorraussetzungen nicht erfüllen. Lehrer/Meister bleiben ja auch fehlbare Wesen.
Was die Ohrfeige im Zen angeht: es geht auch ganz schnell zur offiziell anerkannten Erleuchtung, wenn man, wie ich, 193 cm groß ist und ordentlich trainierte 103 kg Kampfgewicht auf die Waage bringt und dem verehrten Meister in echter Zen-Manier eine zurückscheuert. :mrgreen:


:P


Ein Archetyp "Zenmeister" existiert nur in der Phantasie, als Ausdruck unerfüllbarer Träume von einem Original in einer Welt ohne Halt.


Naja, das ist ein wenig pathetisch ausgedrückt. Aber sicherlich gibt es "den" Zenmeister nicht.


Kannst Du mal ein paar konkrete Punkte aufzählen, die Deiner Meinung nach heute im Westen verwässert werden?


Du, das würde jetzt zu weit führen. Ich will ja keine Kritik an Zen im Allgemeinen üben. Da müsste man sich schon die einzelnen Richtungen anschauen. Was ich kritisiere, kommt aus eigener Erfahrung, d.h. ich kritisiere das, was ich selbst in buddh. Zentren erlebt habe. Und das ist und bleibt nur mein Eindruck, darum ist es schwierig, darüber Grundsatzdiskussionen auszuführen. Es sollte auch nicht der Eindruck von mir vermittelt werden, dass ich "zurück zur guten alten Zeit möchte". Ich orientiere mich daran, weiß aber, dass es solch ein "Zurück" niemals geben kann - da, wie gesagt, die Moderne eben die Moderne ist - und nichts anderes. Darum gefällt mir:

Zen will doch auch wie ein Schilfrohr im Wind sein. Dazu passt auch keine übertriebene Starre.


auch sehr gut! Genau so ist es. Doch sollte man nicht unbedingt eine Orientierung an Traditionellem als "starr" interpretieren. Denn innerhalb dieses Rahmen, kann man immer noch flexibel sein, sogar über ihn hinausgehen - darum ist das ganze ja eine persönliche Angelegenheit. Irgendwann findet man seinen Stil - ob modern oder traditionell oder eben eine Mischung aus beiden :vajra:
Holzklotz hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Holzklotz hat geschrieben:
@Ellviral
schöne Beschreibung!

Das ist natürlich das Idealbild der Dokusan-Ohrfeige, aber ob es immer so ideal gelaufen ist ist eine andere Frage.
Ich hab doch die Voraussetzungen beschrieben. Die sind durch mich getestet worden und finden die volle Anwendung in meinem letzten Auszubildenden. Bisher habe sie nicht versagt und mir einen anstrengenden Lehrling verschafft der versucht wie ich zu werden das ich mit viel Geschick verhindern muss. Er soll ja Herr im eigenen Haus sein. Er kann als möglicher Gast auftrete doch ich hab schon einen.
Fälltmior gerade auf, die hab ich garnicht gesagt, die Voraussetzung:
Dukkha - Unvollständig – Kein Ding ist vollkommen, doch jedes Ding ist abhängig.
Anicca - Unbeständig – Kein Ding ist von Dauer, doch nicht ohne Sein
Anatta - Unpersönlich - Kein Ding hat Absicht, doch jedes hat Funktion.

Sollte keine Kritik sein, nur so ein Gedanke, dass wenn z.B. Ohrfeigen als gängige Praxis anerkannt sind eben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch welche dabei heraus kommen, die die Vorraussetzungen nicht erfüllen. Lehrer/Meister bleiben ja auch fehlbare Wesen.
Darum geht es mir nicht, das scheint ja normal zu sein auch wenn es nicht mehr ganz so öffentlich geschieht wie zu meiner Jugend. Die sind von Gier, Hass, Glauben wollen und nicht ganz so selten von Ungeduld ausgelöst. Ist mir auch passiert sowohl als auch. Bei mir hat es aber ein Erschrecken vor mir selber ausgelöst, auch wenn ich "Erfolg" hatte, kam bei mir eine ungeheure Scham auf und viel schlimmer, da ich Erfolg hatte konnte ich nicht sagen das es mit leid tut ich konnte es nur nicht mehr tun. Zugeben konnte ich das nich, die Scham, denn die einen würden es als Schwäche auslegen und die Anderen würden mich bestätigen. Mit beiden ist darüber keine Kommunikation möglich.
void hat geschrieben:
Aber was ist dann mit all den Stöcken in den Zen Koans?
Dazu hatte ich im Zusammenhang mit dem Zitat aus dem Linji Lu bereits etwas geschrieben. Um das zu wiederholen: es handelt sich um einen Lehrstil, der in lediglich zwei der fünf klassischen Zenschulen entwickelt und 'gepflegt' wurde, Japanisch bokatsu. Möglicherweise hat das zu einer Zeit und in einer Kultur 'funktioniert', in der brutale Körperstrafen schon bei geringen Verfehlungen und Folter als Methode strafrechtlicher Ermittlungstätigkeit eine nicht hinterfragte kulturelle Normalität war. Möglicherweise - wie viel von diesen Geschichtchen 'echt' ist und wie viel literarische Fiktion, ist umstritten und letzlich auch nicht zweifelsfrei zu klären. Guteis Finger oder auch Nansens Katze jedenfalls halte ich für solche drastische Fiktionen. Auch im alten China liefen Zenmeister nicht beständig mit einer Schere herum, um bei Bedarf Finger abzuschneiden und schon gar nicht waren sie mit Schwertern bewaffnet, um Katzen zu zerhacken. Und wer glaubt, solche Methoden seien im Zen der Kern der Übertragung und unverzichtbar, der hat noch viel zu kapieren.

Wie auch immer - ich stelle sehr in Zweifel, dass der bokatsu-Stil unter völlig anderen kulturellen Bedingungen und damit deutlich veränderter psychologischer Disposition funktionieren kann. Praktische Erfahrung damit habe ich nicht - und auch nicht den geringsten Bedarf dafür. Da haben sich andere Lehrstile als von beständigerem Nutzen erwiesen.

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Auch im alten China liefen Zenmeister nicht beständig mit einer Schere herum, um bei Bedarf Finger abzuschneiden und schon gar nicht waren sie mit Schwertern bewaffnet, um Katzen zu zerhacken. Und wer glaubt, solche Methoden seien im Zen der Kern der Übertragung und unverzichtbar, der hat noch viel zu kapieren.


Genau DAS ist der Kern - Finger abschneiden und Katzen zerhacken!

Wer das nicht kapiert, der lehrt Gelehrtenzen und ist an einer Uni besser aufgehoben.

Ohne Schwert sollte ein ernsthafter Zen Schüler überhaupt nicht vor seine Tür treten. Denn wo käme er ohne Weisheit hin? Willst du Manjushri das Schwert abluchsen, so war es wieder einmal ein Mord eines Boddhisattva´s. Wie kann man so etwas verantworten?
IkkyuSan hat geschrieben:
Genau DAS ist der Kern - Finger abschneiden und Katzen zerhacken!
Wenn man diese Methode statt 棒喝 Stock-und-Schrei 掌棒 Ohrfeige-und-Stock getauft hätte, käme man auch schneller drauf, womit man es zu tun hat. Dafür gäbe es schon den äquivalenten Begriff als Übersetzung: Slapstick. Trotz aller verbalen Kraftmeierei scheinst du mir aber mehr der Typ Curly als Moe zu sein. Aber das kommt vielleicht noch mit der Übung. Also noch'n Übungsvideo: https://www.youtube.com/watch?v=u4ZgVRJ-H8U

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IkkyuSan hat geschrieben:
Genau DAS ist der Kern - Finger abschneiden und Katzen zerhacken!

Und DAS scheint mir eher ne "Kampfkunst"-Attitüde zu sein 8)
Moosgarten hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Genau DAS ist der Kern - Finger abschneiden und Katzen zerhacken!

Und DAS scheint mir eher ne "Kampfkunst"-Attitüde zu sein 8)

Banzaaaaiiii!
Bild
Sudhana hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Genau DAS ist der Kern - Finger abschneiden und Katzen zerhacken!
Wenn man diese Methode statt 棒喝 Stock-und-Schrei 掌棒 Ohrfeige-und-Stock getauft hätte, käme man auch schneller drauf, womit man es zu tun hat. Dafür gäbe es schon den äquivalenten Begriff als Übersetzung: Slapstick. Trotz aller verbalen Kraftmeierei scheinst du mir aber mehr der Typ Curly als Moe zu sein. Aber das kommt vielleicht noch mit der Übung. Also noch'n Übungsvideo: https://www.youtube.com/watch?v=u4ZgVRJ-H8U

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Dieses Video von dir ist natürlich sehr aussagekräftig.

Doch obwohl ich mich zu einem gewissen Zynismus bekenne, war ich immer an vorderster Front gegen körperliche Gewalt!

https://www.youtube.com/watch?v=TD_o8WfIJdw


:lol: :lol: :lol:

:like: :like: :like:

ch. :star:
IkkyuSan hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Genau DAS ist der Kern - Finger abschneiden und Katzen zerhacken!
Wenn man diese Methode statt 棒喝 Stock-und-Schrei 掌棒 Ohrfeige-und-Stock getauft hätte, käme man auch schneller drauf, womit man es zu tun hat. Dafür gäbe es schon den äquivalenten Begriff als Übersetzung: Slapstick. Trotz aller verbalen Kraftmeierei scheinst du mir aber mehr der Typ Curly als Moe zu sein. Aber das kommt vielleicht noch mit der Übung. Also noch'n Übungsvideo: https://www.youtube.com/watch?v=u4ZgVRJ-H8U

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Dieses Video von dir ist natürlich sehr aussagekräftig.

Doch obwohl ich mich zu einem gewissen Zynismus bekenne, war ich immer an vorderster Front gegen körperliche Gewalt!

https://www.youtube.com/watch?v=TD_o8WfIJdw
Wenn ich absolut gegen Gewalt wäre hätte ich eine Fessel. Ich vermeide Alkohol bei mir doch ich bin darum kein Antialkoholiker. Genauso vermeide ich Gewaltanwendung durch mich doch bin ich bereit jederzeit Gewalt anzuwenden, gegen Gewalt. Ich biete weder dem Gewaltanwender noch dem Alkoholtrinkenden eine Angriffsfläche. Für beide bin ich ein Loser und frei von ihre Anwesenheit. Sie bleiben in ihren Gruppen und ich frei in meiner Entscheidung Gewalt anzuwenden, Alkohol zu trinken oder nicht. Ich bin nicht mehr in vorderster Front, wenn ich etwas als nicht hilfreich erkannt habe lass ich es aber verbiete es mir nicht.
IkkyuSan hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Genau DAS ist der Kern - Finger abschneiden und Katzen zerhacken!
Wenn man diese Methode statt 棒喝 Stock-und-Schrei 掌棒 Ohrfeige-und-Stock getauft hätte, käme man auch schneller drauf, womit man es zu tun hat. Dafür gäbe es schon den äquivalenten Begriff als Übersetzung: Slapstick. Trotz aller verbalen Kraftmeierei scheinst du mir aber mehr der Typ Curly als Moe zu sein. Aber das kommt vielleicht noch mit der Übung. Also noch'n Übungsvideo: https://www.youtube.com/watch?v=u4ZgVRJ-H8U

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Dieses Video von dir ist natürlich sehr aussagekräftig.

Doch obwohl ich mich zu einem gewissen Zynismus bekenne, war ich immer an vorderster Front gegen körperliche Gewalt!

https://www.youtube.com/watch?v=TD_o8WfIJdw
Rührend, mir kommen die Tränen. Um nur ein Beispiel dafür zu nennen, was Du dabei übersiehst und worauf ich mit meinem letzten Posting vielleicht nicht deutlich genug hingewiesen habe: es ist das bokatsu, das im japanischen Zen das Einfallstor für das 'Zen des kaiserlichen Weges' geöffnet hat. Spätestens da hat das bokatsu Zen krank gemacht. Und ja, auch ein Sawaki Kodo war zeitweise von dieser Krankheit infiziert, wie auch das, was Du 'Gelehrten-Zen' zu nennen beliebst. Von Suzuki (D.T.) bis hin zu Nishida, der sich vielleicht doch besser etwas mehr mit dem Studium der kai befasst hätte als mit dem Heideggers.

Und es hilft auch nichts, wenn Du jetzt so tust, als wäre Deine Gewalt-Rabulistik nur Allegorie oder wegen mir auch Zynismus (aka trollen) gewesen. Darum geht und ging es in diesem Thread nicht. Es geht hier um physische Gewalt und nicht um Monjus Schwert. Es ist das Schwert aus Stahl, das die Katze entzweischneidet. Monjus Schwert schneidet sie in eins. Zwar ist das zweiteilen der Katze Buddhas Tat, aber es ist auch ein Verbrechen.
Dōgen sagte: "Buddhas Tat und die verbrecherische Tat sind zweierlei, obwohl sie innerhalb einer einzigen Handlung auftreten. [...] Diese Methode ist zwar in Ordnung, es ist aber besser, sie nicht zu benutzen."
Shōbōgenzō Zuimonki I.6
Und - im Hinblick auf die oben erwähnte Krankheit - bin ich weniger nachsichtig als Dōgen. Sie ist nicht in Ordnung.

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Und es hilft auch nichts, wenn Du jetzt so tust, als wäre Deine Gewalt-Rabulistik nur Allegorie oder wegen mir auch Zynismus (aka trollen) gewesen


Tue ich ja nicht.

Ich habe nur auf ein schwachsinniges Video (von dir) ein noch schwachsinnigeres Video (von mir) gepostet.


Und - im Hinblick auf die oben erwähnte Krankheit - bin ich weniger nachsichtig als Dōgen. Sie ist nicht in Ordnung.


Sagst du.

Aber das hier ist ein Forum, wo es mehrere Meinungen und Ansichten gibt (oder besser gesagt: geben sollte). Was für dich nicht in Ordnung ist, kann für mich in Ordnung sein - und umgekehrt. Wenn du mich jedoch, in deinem Sinne, moralisch appellieren möchtest, so funktioniert dies nicht. Denn was ich schrieb, ist einfach Realität - ob man dies akzeptieren möchte, oder nicht. Das Leben ist nicht immer so, wie du es vielleicht aus deinen Schriften vernimmst.


Und ja, auch ein Sawaki Kodo war zeitweise von dieser Krankheit infiziert, wie auch das, was Du 'Gelehrten-Zen' zu nennen beliebst. Von Suzuki (D.T.) bis hin zu Nishida, der sich vielleicht doch besser etwas mehr mit dem Studium der kai befasst hätte als mit dem Heideggers.


Auch hier wieder - dem einen Krankheit, dem anderen Gesundheit. Ein Studium von Heidegger kann sicherlich nicht schaden. Auch wenn es auf der anderen Seite wahrscheinlich auch nicht so viel bringen mag, das mag ich zugeben. Doch Engstirnigkeit bringt noch weniger Rendite.

Festzuhalten bleibt: Gewalt sollte nicht verherrlicht werden. Dennoch ist sie Bestandteil des Lebens UND des Zen Buddhismus - weil Zen Buddhismus nun eben auch lebensnah ist, und sich solcher Bilder auch bedient. Aber dies stellt ja noch nicht einmal einen Bruchteil der Lehre da, ist also fast gar nicht vorhanden, außer ein paar Koans und Überlieferungen. Darum wird dieses Thema, auch ein wenig aufgebauscht. Ich denke kaum, dass es "damals" große Diskussionen über eine Ohrfeige gab. So wie mein Vater immer zu sagen pflegte: "Damals bekamen wir auch vom Lehrer noch den Stock verpasst". Ist das jetzt gut oder schlecht? Gar nichts von beiden - es ist bzw. war einfach so.

So kann es auch einmal, durch menschliche Schwäche, passieren, dass einem "Meister" der Geduldsfaden reißt und er handgreiflich wird. Meister oder Lehrer sind keine Übermenschen die makellos das Dharma lehren. Doch genau dies wird in sie hineinprojiziert. Das ist ein Fehler, der sich mit einem "Reality Check" auflösen wird.

Die Frage sollte lediglich darin bestehen, ob man die Anwendung von Gewalt als moralisch richtig empfindet - meine Antwort: Es kommt eben auf den Kontext an. Gewalt "verbannen" zu wollen wird nicht funktionieren, in keinerlei Weise.
IkkyuSan hat geschrieben:
Die Frage sollte lediglich darin bestehen, ob man die Anwendung von Gewalt als moralisch richtig empfindet - meine Antwort: Es kommt eben auf den Kontext an. Gewalt "verbannen" zu wollen wird nicht funktionieren, in keinerlei Weise.

Die Frage war doch eher diese, ob sich aus den alten Zengeschichtchen ableiten lässt, ob die Anwendung von Gewalt heute (und im Westen) als adäquates Instrument in der Zenpraxis gelten kann. Das hat mit "Moral" weniger zu tun, aber schon mit unserer Kultur, mithin ob wir etwas aus unserer Geschichte gelernt haben (auch ein Kontext) oder ob wir einfach was von vor 1000 Jahren nachäffen wollen. Es gib weiß Gott Alternativen und diese zu finden, darin erweist sich eben auch ein Meister.
IkkyuSan hat geschrieben:
Und es hilft auch nichts, wenn Du jetzt so tust, als wäre Deine Gewalt-Rabulistik nur Allegorie oder wegen mir auch Zynismus (aka trollen) gewesen
Tue ich ja nicht.
Also, ich werde jetzt definitiv nicht anfangen, aus dem, was Du hier in diesem Thread bislang verzapft hast, zu zitieren. Es reicht, wenn es einmal hier steht. Und was ich dazu von meiner Seite zu sagen hatte, ist gesagt.
IkkyuSan hat geschrieben:
das hier ist ein Forum, wo es mehrere Meinungen und Ansichten gibt (oder besser gesagt: geben sollte).
Mal abgesehen davon, dass der Zeitvertreib hier ohne mehrere Meinungen und Ansichten ziemlich witzlos wäre, ist es doch sehr die Frage, ob es es nicht besser wäre, wenn wir alle dieselbe Sicht hätten. Die nun nicht unbedingt eine Meinung zu sein braucht. Zumindest könnte man sich dann den Unfug hier ersparen.
IkkyuSan hat geschrieben:
Wenn du mich jedoch, in deinem Sinne, moralisch appellieren möchtest,
Wie käme dazu? Was weiss ich denn von Dir, außer dass Du wie ich ein Mitteilungsbedürfnis hast und dies hier befriedigst? Mehr brauche ich auch nicht zu wissen. Um einen moralischen Appell an Dich müsstest Du mich schon bitten - und ich würde an Deiner Stelle nicht damit rechnen, dass diese Bitte erfüllt würde. Also lass es einfach.
IkkyuSan hat geschrieben:
- dem einen Krankheit, dem anderen Gesundheit.
Ist dir schon einmal aufgefallen, dass man den einen Weg in zwei Richtungen gehen kann? Da kann man sogar hin und herlaufen. Manche tun das sogar, ohne es zu merken. Auch, wenn es im Zen nicht ums Ankommen geht - ums Vorankommen geht es schon.
IkkyuSan hat geschrieben:
Gewalt sollte nicht verherrlicht werden. Dennoch ist sie Bestandteil des Lebens UND des Zen Buddhismus - weil Zen Buddhismus nun eben auch lebensnah ist, und sich solcher Bilder auch bedient.
Der Unterschied zwischen Bildern und dem, was abgebildet wird ist mir schon klar, den brauchst Du mir nicht erklären. Wenn Du in diesem Thread nur von Bildern und nicht von handfesten dramatischen Auftritten sprichst, dann hast Du zumindest ein Talent, Dich bemerkenswert unklar auszudrücken. Wenn es nicht das ist, fällt mir als plausible Alternative nur Zynismus ein. Auch dazu habe ich meinen Senf schon gegeben.
IkkyuSan hat geschrieben:
So kann es auch einmal, durch menschliche Schwäche, passieren, dass einem "Meister" der Geduldsfaden reißt und er handgreiflich wird.
Immerhin bedenkst Du den Meister mit Anführungszeichen. Jemanden, der seine Affekte nicht unter Kontrolle hat und so aus seiner Übung - die nicht zuletzt auch eine Übung in Geduld ist - fällt, würde ich nicht Meister nennen. Dazu gehe ich zu wählerisch mit solchen Titulaturen um.
IkkyuSan hat geschrieben:
Meister oder Lehrer sind keine Übermenschen die makellos das Dharma lehren.
Ich habe kein Problem damit, mit ihnen Mitgefühl zu haben. Wenn man das ernst nimmt, ist es ein Scheissjob. Aber er muss gemacht werden und es gibt welche, die kriegen das besser und welche, die kriegen das schlechter oder auch gar nicht hin.
IkkyuSan hat geschrieben:
Doch genau dies wird in sie hineinprojiziert.
Von mir gewiss nicht. Und so spontan fällt mir jetzt auch sonst niemand hier ein, dem Du das erklären müsstest. Zumal so umständlich, gewunden und unklar, dass Du erst auf der dritten Seite dieses Threads allmählich damit zu Potte kommst. Okay, ein "Meister", der Menschen, die ihm vertrauen, mit Ohrfeigen traktiert, gehört nicht zu denen, "die makellos das Dharma lehren". Schön, dass zumindest das jetzt geklärt ist - da sind wir doch tatsächlich mal einer Meinung
IkkyuSan hat geschrieben:
Die Frage sollte lediglich darin bestehen, ob man die Anwendung von Gewalt als moralisch richtig empfindet - meine Antwort: Es kommt eben auf den Kontext an.
In der Hinsicht bestand auch keinerlei Zweifel - und da kannst du Dich auch gerne noch mit den tibetischen Watschenmännern solidarisieren.
IkkyuSan hat geschrieben:
Gewalt "verbannen" zu wollen wird nicht funktionieren, in keinerlei Weise.
Bei Anderen natürlich nicht. Bei Dir schon - nur ist das dann auch kein Verbannen, sondern Koexistenz. Nicht immer friedliche. Aber man muss nicht jeden Scheiss mitmachen.

()
Sudhana,

ich finde es bemerkenswert, dass du deinen arroganten Ton in jedem Post noch weiter steigern kannst! Dazu mal ein Lob an dieser Stelle, das muss man erst mal erreichen.

Da du die Texte von mir ständig mit Begriffen kommentierst, die abwertend sind ("Rabulistik", "verzapft" usw.), ist dein pseudo-demokratisches Gehabe eher lächerlich. Aber weiter im Text:

Also, ich werde jetzt definitiv nicht anfangen, aus dem, was Du hier in diesem Thread bislang verzapft hast, zu zitieren.


Gut dass du dich nicht an deine eigenen Grundsätze hältst und mich dennoch zitierst, was natürlich sehr gut ist :mrgreen: Ich für meinen Teil zitiere dich gerne.


Mal abgesehen davon, dass der Zeitvertreib hier ohne mehrere Meinungen und Ansichten ziemlich witzlos wäre, ist es doch sehr die Frage, ob es es nicht besser wäre, wenn wir alle dieselbe Sicht hätten.


Ja sicher - und diese Sicht, lass mich raten - wäre dann ausschließlich deine :like:


Um einen moralischen Appell an Dich müsstest Du mich schon bitten


:lol: :lol: :lol:


Ist dir schon einmal aufgefallen, dass man den einen Weg in zwei Richtungen gehen kann? Da kann man sogar hin und herlaufen.


Ja und das steht für das "Gelehrtenzen", dass du hier repräsentierst. Sicherlich bist du sehr gebildet und intelligent dazu, das steigt dir ja gerade zu Kopf - aber man kann diese Fähigkeiten auch nutzbringend einsetzen - dazu müsste man sich dann aber entscheiden, und gerade NICHT hin und herlaufen


Auch, wenn es im Zen nicht ums Ankommen geht - ums Vorankommen geht es schon


Mit deinem Ansatz wirst du auch nicht Ankommen. Denn falls du mal voran kommen würdest, würdest du dich selbst sabotieren und wieder "hin und her" laufen, weil man ja als Gelehrter ständig abwägen muss.


Wenn Du in diesem Thread nur von Bildern und nicht von handfesten dramatischen Auftritten sprichst, dann hast Du zumindest ein Talent, Dich bemerkenswert unklar auszudrücken. Wenn es nicht das ist, fällt mir als plausible Alternative nur Zynismus ein. Auch dazu habe ich meinen Senf schon gegeben.


Ich sprach nicht nur von Bildern und das habe ich auch nicht behauptet. Ich berichtete sogar über sehr persönliche Vorkommnisse aus meinem Leben. Und das ist, und war, weder unklar, noch Zynismus.


Immerhin bedenkst Du den Meister mit Anführungszeichen. Jemanden, der seine Affekte nicht unter Kontrolle hat und so aus seiner Übung - die nicht zuletzt auch eine Übung in Geduld ist - fällt, würde ich nicht Meister nennen. Dazu gehe ich zu wählerisch mit solchen Titulaturen um.


Ja, aber wen DU als Meister bezeichnen würdest ist ja vollkommen unerheblich. Darum geht es ja auch in dieser ganzen Diskussion - jemand ist automatisch kein Meister, wenn er Gewalt anwendet. Doch - dann ist er immer noch ein Meister (kann mitunter sogar ein Erleuchtungszeugnis vorlegen oder wurde dazu innerhalb seiner Linie ernannt). Nur eben einer, der seine Schwächen noch nicht überwunden hat. Aber das meinte ich ja genau mit dieser Projektion (die du auch anwendest!) - Projektion: "Der heilige und unfehlbare Meister"


Okay, ein "Meister", der Menschen, die ihm vertrauen, mit Ohrfeigen traktiert, gehört nicht zu denen, "die makellos das Dharma lehren". Schön, dass zumindest das jetzt geklärt ist - da sind wir doch tatsächlich mal einer Meinung


Nein, sind wir nicht.


In der Hinsicht bestand auch keinerlei Zweifel - und da kannst du Dich auch gerne noch mit den tibetischen Watschenmännern solidarisieren.


Warum sollte ich das tun?

Ich sagte bereits, dass ich mir kein Urteil erlaube, wenn ich nicht dabei gewesen bin. Weder spreche ich dafür, noch dagegen - der Kontext ist entscheidend. Und dort wiederum: War es in dieser speziellen Situation gerechtfertigt? Und noch tiefer: Was hatte meine Gewaltanwendung für einen weiterführenden Zweck? Wenn die Gewalt nur wegen der Gewalt stattfindet, dann ist sie eindeutig unmoralisch und abzulehnen.


Bei Anderen natürlich nicht. Bei Dir schon - nur ist das dann auch kein Verbannen, sondern Koexistenz. Nicht immer friedliche. Aber man muss nicht jeden Scheiss mitmachen.


Also mit "Andere" meinst du dann diejenige, die mit dir einer Meinung sind.

Dieser Satz steht exemplarisch für deine arrogante Haltung (die übrigens in dieser Gesellschaft weit verbreitet ist).

Gewalt ist dann o.k, wenn sie deine persönlichen Interessen schützt und unterstützt. Darum wird Gewalt auch umfunktioniert in seichtere Wörter wie "Koexistenz", denn es ist ja "klar", dass man mit Leuten nicht zusammenleben kann, die nicht die selbe Meinung vertreten, wie man selbst. Darum müssen die Lösungen auch direkt und "nicht immer friedlich" sein, wie du schreibst. Denn - "man muss nicht jeden Scheiss mitmachen".

Diese "Gewaltphantasien" die du hegst, projizierst du lediglich auf mich. Das ist in der Psychoanalyse kein ungewöhnliches Themenfeld. Denn du "triggerst" dich an meiner direkten Sprache und Wortwahl, die dir wiederum dient, deine eigene Gewaltstruktur, die subtil besteht, anzuwenden und auszuleben - eben durch "runtermachen" und den Gesprächspartner nicht Ernst nehmen, bzw. lächerlich zu machen.

Wenn derjenige diese Vorgehensweise jedoch durchschaut und offenlegt, dann folgen meist "Verbannungen" oder "Sperrungen". Dies ist dann das ultimative Mittel der Gewalt. Doch wird dies natürlich, wie immer, nicht offen gezeigt, sondern man sagt dann, dass es "o.k." wäre, da man nicht "jeden Scheiß mitmachen muss", da man ja friedlich "koexistieren" will - um diesen "Frieden" zu erreichen, ist man aber de facto "nicht immer friedlich" - also zur Gewalt geneigt.

Gut, dass man zitieren darf.
Deine Antwort zeigt lediglich die Grenze Deines Verstehens und meiner Verständlichkeit auf. Schade – aber das klärt für mich abschließend, dass Du in diesem Thread nicht nur ein wenig advocatus diaboli gespielt hast. Es wäre ein bisschen viel verlangt, diese ganze Baustelle aufzuräumen; ich beschränke mich mal vorwiegend auf diesen einen Brocken und versuche, mich einfach auszudrücken:
IkkyuSan hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Ist dir schon einmal aufgefallen, dass man den einen Weg in zwei Richtungen gehen kann? Da kann man sogar hin und herlaufen.
Ja und das steht für das "Gelehrtenzen", dass du hier repräsentierst.
Mit „Gelehrtenzen“ hat das nun überhaupt nichts zu tun, sondern mit Leuten, die nicht wissen, wo es lang geht. Zwischen beidem ist kein kausaler Zusammenhang - weder in dieser noch in jener Richtung. Es hat vielmehr ganz praktisch etwas mit den kai zu tun, die da als Richtungsanzeiger dienen können. Zu dem Unterschied hatte ich ja schon etwas angemerkt. Jemandem eine Ohrfeige geben, um ihm zu einer Erkenntnis zu verhelfen. Eine Ohrfeige geben, um sich zu verteidigen. Sich dazu prophylaktisch von Experten im Ohrfeigen ausbilden und trainieren lassen (da kriegt das schon einen leichten Zug ins Paranoide). Ohrfeigen, um Andere zu verteidigen. Ohrfeigen, um Ideen zu verteidigen. Ohrfeigen um Andere zu erziehen, sie für ihre Dummheit zu bestrafen, so dass sie das tun, was sie unserer Ansicht nach tun sollten. Ohrfeigen, um die eigenen Lebensumstände auf Kosten der Geohrfeigten zu verbessern. Ohrfeigen aus Gewohnheit, aus Spass oder einfach, weil einem dabei einer abgeht. Das ist die eine Richtung, in der man den Weg gehen kann, ins zunehmend Pathologische. Über Gesundheit und Krankheit hatten wir ja auch schon gesprochen. Man kann den Weg auch in der anderen Richtung gehen. Wenn man nicht nur hin- und hergeht, kommt man da auch irgendwann an der Station "Jemandem eine Ohrfeige geben, um ihm zu einer Erkenntnis zu verhelfen" vorbei. Ist kein Ort, um sich auszuruhen. Entweder weiter oder zurück. Ist derselbe Weg. Anders gesagt: man kann den Scheiss mitmachen oder man kann es sich übend abgewöhnen. An der Koexistenz mit dem Anderen, z.B. mit der Gewalt, ändert das natürlich nichts. Trotzdem ist es ein anderes Koexistieren.

Noch etwas dazu:
IkkyuSan hat geschrieben:
Ja, aber wen DU als Meister bezeichnen würdest ist ja vollkommen unerheblich. Darum geht es ja auch in dieser ganzen Diskussion - jemand ist automatisch kein Meister, wenn er Gewalt anwendet. Doch - dann ist er immer noch ein Meister (kann mitunter sogar ein Erleuchtungszeugnis vorlegen oder wurde dazu innerhalb seiner Linie ernannt).
Natürlich ist es völlig unerheblich für Andere, wen ich Meister nenne. Wie es für Andere gleichermaßen unerheblich ist, wen Du Meister nennst. 'Meister und Schüler’ ist lediglich eine Einigung über eine Aufgabenverteilung zwischen zwei Menschen, die für jeden Anderen völlig unerheblich ist. Wer dazu irgendwelchen Papierkram, Erleuchtungszeugnisse usw. braucht – meinetwegen, wenn man dem eigenen Urteil nicht traut. Aber ein Fetzen Papier macht ganz gewiss keinen zum Meister. Ansonsten - wer sich etwas davon verspricht, der lässt sich von seinem Meister halt auch ohrfeigen. Um die knappe Charakterisierung eines anderen Forumsteilnehmers aufzugreifen: da sucht jemand Autorität und deswegen unterwirft er sich Autorität und erlangt sie so – über Andere, die Autorität suchen. Ist nicht so mein Ding. Offensichtlich haben wir hinsichtlich 'Meister' unterschiedliche Standards. Dies festzustellen genügt mir - was Du damit anfängst, ist ausschließlich Deine Sache.

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Jenseits persönlicher Differenzen scheint es auf folgende Fragestellung rauszulaufen:

Zen ist ja älter und hat alle möglichen politischen und sozialen Systeme begleitet. Inwieweit muss sich also die Zenpraxis modernen, demokratischen, humanistischen Gegebenheiten anpassen? Wo eben die "schwarze Pädagogik" ausgediehnt hat.

Oder ist es im Hinblick auf die Tradition genauso ok, ein Zen in einer reaktionäreren, traditionalistischen Geschmacksrichtung zu praktizieren,?

Wäre das nur gesellschaftlich problematisch ( weil es eben antihumabistisch ist) oder würde man damit wirklich der Zen Tradition untreu? Oder ist die Frage wie authentisch eine Praxis ist, nicht so von gesellschaftlichen Umständen abhängig?
@void
danke, dass Du das mal wieder versachlichst.

Um genau das gings mir eigentlich.
Durch den gesellschaftlichen Wandel wäre die Ohrfeige aus den Zen-Anfangszeiten heute vielleicht vom gefühlten Verletzungspotential vergleichbar mit einem überraschenden und lauten in die Hände Klatschen während des Dokusan.
Der Wandel in der Welt um die Zen-Zentren herum verändert also die Wirkung der praktizierten Methoden auch, wenn sie eigentlich gleich bleiben.
Wer heute Ohrfeigen gut heißt muss also ein Stück "radikaler" sein als die Mönche aus den alten Zen-Geschichten. Wenn heute weniger reicht um aufzurütteln ist mMn deshalb weniger auch genug. Ähnlich sehe ich das auch bei unbeheizten Zendos bei Minusgraden. Sowas ist für den Durchschnittswestler ja heutzutage fast schon als Folter zu bezeichnen, wohingegen es früher normal war, dass nur ein Zimmer im ganzen Haus geheizt wird. Mein Vater musste nach dem Krieg auch noch Kohlen mit in die Schule bringen, damit überhaupt geheizt werden konnte.

Man sollte Zen mMn nicht willkürlich anpassen, aber auch nicht einfach behaupten, dass es nichts zu ändern gibt, weil es seit jeher erfolgreich so gemacht wurde. Da ist Fingerspitzengefühl gefragt und der Wandel wird 2017 nicht aufhören. Eine Aura der kompromisslosen Traditionsbewusstheit kann Zen eben auch besonderer machen als es vielleicht sein will. Die brutalsten Schlachten spielten und spielen sich ohnehin in den Köpfen der Schüler ab und daran hat sich wohl kaum etwas geändert. Das ist heute eher eine noch größere Herausforderung als früher, weil die Welt deutlich Ego-betonter geworden ist.

Leider hat IkkyuSan keine konkreten Beispiele genannt, wo genau das Zen seiner Meinung nach heute unnötigerweise aufgeweicht wird. Das wäre nämlich etwas, über das man weiter diskuttieren könnte, anstatt sich wieder endlos im Kreis zu drehen.
Holzklotz hat geschrieben:
Leider hat IkkyuSan keine konkreten Beispiele genannt, wo genau das Zen seiner Meinung nach heute unnötigerweise aufgeweicht wird.


Also für mich ist IkkyuSan primär ein Kampfsportler. Und da ist ja eben der raue Umgangston nichts was einem einander entfremdet oder wo man sich seelisch verletzt. Im Gegenteil: Man kann sich noch so körperlich verletzten und hilft sich im nächsten Moment wieder auf. Selbst wenn Blut fließt ist das nicht im geringsten tragisch. Es ist wunderschön mal nicht unter Mimosen zu sein, die dauernd ihre Befindlichkeit getriggert sehen.

Kampfsport ist eine sehr körperliche Art zum Zen zu kommen.
void hat geschrieben:
Also für mich ist IkkyuSan primär ein Kampfsportler. Und da ist ja eben der raue Umgangston nichts was einem einander entfremdet oder wo man sich seelisch verletzt. Im Gegenteil: Man kann sich noch so körperlich verletzten und hilft sich im nächsten Moment wieder auf. Selbst wenn Blut fließt ist das nicht im geringsten tragisch. Es ist wunderschön mal nicht unter Mimosen zu sein, die dauernd ihre Befindlichkeit getriggert sehen.

Kampfsport ist eine sehr körperliche Art zum Zen zu kommen.


Danke void. Ich glaube, Du triffst ins Schwarze.
Es ist ja auch so, dass im Kampfsport, der Lehrer dem Schüler körperlich zeigen muss, wo er einen Fehler macht. Das ist halt direkt spürbar. Anders lässt sich das eben nicht erklären. Ein Kampfsportadept wird dann in der Regel nicht beleidigt sein oder sich verletzt fühlen, sondern merken, an welcher Stelle er unaufmerksam war oder seine Haltung nicht stimmt. Wenn man so ein Setting gewohnt ist, dann wird man das Raue auch eher nicht persönlich nehmen.

Auch sehe ich da eine Umgangsform, die eher "Kerle" haben. So wie das feste Schulterklopfen oder ein kleiner Schlag auf den Hinterkopf nicht feindselig, sondern eine Form der Zärtlichkeit sind. Ich habe Männer im Umgang miteinander schon oft so erlebt.
Zen – Treue zur Tradition oder kreative Aufbrüche?
Prof. Dr. Michael von Brück, Zen- und Yoga-Lehrer
Referat anlässlich des Kongresses "Zen im Westen", Lassalle-Haus. 20.07 - 25.07.2014

https://www.youtube.com/watch?v=qvwWlh3Snd4&t=1s

Prof. Dr. Michael von Brück, Zen- und Yoga-Lehrer Referat anlässlich des Kongresses -Zen im Westen-, Lassalle-Haus. 20.07 - 25.07.2014 Die Authentizität des Zen beruht nicht auf der Kanonisierung von Schriften oder satzungsmässig organisierten Prüfungskriterien, sondern auf der unmittelbaren Weitergabe in der Verbindung von Meistern und Schülern. Sie beruht in asiatischen Kulturen auf Charisma in spezifischen Formen, die ihren sozio-psychologischen Mustern entsprechen. Dabei, so wissen wir, sind Missbrauch und Irrtum nicht nur gelegentlich vorgekommen; es gab massive Fehlentwicklungen. Zen trifft heute in Europa und Amerika auf völlig andere sozio-psychologische Muster. Die asiatischen Erfahrungen lassen sich nicht 1:1 übertragen. Wir müssen selbst neue Kriterien entwickeln. Welche? Woran ist das Authentische messbar? Wie können Missbrauch und Irrtum erkannt und womöglich präventiv eingedämmt werden? Oder sind wir zur Beliebigkeit verurteilt – die Zeit wird schon Spreu vom Weizen trennen?.
Quelle: http://movitube.me/video/qvwWlh3Snd4/
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Auch sehe ich da eine Umgangsform, die eher "Kerle" haben. So wie das feste Schulterklopfen oder ein kleiner Schlag auf den Hinterkopf nicht feindselig, sondern eine Form der Zärtlichkeit sind. Ich habe Männer im Umgang miteinander schon oft so erlebt.


Ja, normalerweise ist die Beziehungsebene ja eine sprachliche und dann ist Gewalt etwas, was diese Beziehungsebene (grob!) stört. Während ja im Kampfsport körperliche Auseinandersetzung selber so ne Beziehungsebene ist. In unserer Kultur ist ja alles sehr distanziert und man geht nicht so sehr "auf Tuchfühlung". Ich hab im Alter von 15 bis 20 Kampfsport gemacht, und da hat man sich auch häufiger mal einfach so gegeseitig ein Bein gestellt, einfach nur um Reflexe und Fallschule zu testen. Das hatt wirklich was von einem freundlichen Necken, während das ja in allen anderen Kontexten so eher als fiese Niederträchtigkeit gesehen würde. Einige sind dann vom Kampfsport zu Buddhismus und Daosimus gekommen, weil es so als eine Folgerichtigkeit erschien, von der Bändigung des Köpers zu der von Emotion und Geist überzugehen ( wobei man natürlich auch leicht in so eine Samurai/Jedi Ideologie der köperlichen und spirituellen Fitness reinrutscht) Und wenn man vom ringenden Köper kommt, sind Zugänge die eher vom Intellekt kommen fern.
void hat geschrieben:
Kampfsport ist eine sehr körperliche Art zum Zen zu kommen.
Ich wäre der Letzte, das zu bestreiten. Um auch meinerseits mal aus dem Nähkästchen zu plaudern: mein Sifu kam vom Gongfu her, überließ die Gongfu-Schulung aber seinem Sohn, den er gut ausgebildet hatte. Mein Sifu fungierte da nur noch als Berater und lehrte ansonsten einen 'weichen' Stil, also Taijiquan, einschließlich Waffenformen (Schwert, Speer, Fächer). Dazu natürlich Quigong.

Als ich einige Jahre die äußere Form und Quigong studiert hatte, gab er mir gelegentlich auch Lektionen über die Anwendung von neigong im 'Ernstfall' (Kampf). Ich werde das erste Mal nie vergessen - zuerst fragte er mich (vor Zeugen), ob er mir eine bestimmte Schlagform demonstrieren dürfe. Es war klar, dass ich das, worum es da ging, nicht durch bloße Nachahmung (wie bei der äußeren Form) und auch nicht durch Erklärungen lernen konnte; ich musste es körperlich erfahren, wenn ich genaueres darüber wissen wollte. Er sagte unmissverständlich, dass das eine schmerzhafte Erfahrung werden würde, auch wenn er sich sehr dabei zurückhalten würde. Er fragte mich, ob ich Herz- oder Kreislaufprobleme habe und verlangte darauf eine absolut ehrliche Antwort. Als ich mein Einverständnis erklärt hatte, gab er mir einen fast beiläufigen Schlag auf das Brustbein. Es fühlte sich an, als hätte er mir das Herz herausgerissen und dann losgelassen, so dass es mir in den Brustkorb zurückschnellte. Ich taumelte ein paar Meter zurück und hatte Glück, nicht kotzen zu müssen. Als meine Schnappatmung sich etwas beruhigt hatte, verbeugte ich mich und bedankte mich. Er hat auch später nie so etwas gemacht, ohne vorher ausdrücklich um Erlaubnis zu fragen - jedes Mal.

Unsere Wege trennten sich übrigens nach einer Weile, weil ich mit ein paar anderen Sachen bei ihm nicht zurecht kam - u.a. seiner Einstellung zu Frauen. Vielleicht, weil ich zwischenzeitlich zum Zen und da zu einer 'meiner' Lehrerin gefunden hatte. Da ich nie wieder einen solch qualifizierten Sifu fand, war das auch das Ende meines Taijiquan-Studiums. Quigong praktiziere ich noch (auf der Grundlage dessen, was ich bei ihm gelernt habe) und das hält den Respekt und die Dankbarkeit ihm gegenüber lebendig.

Übrigens - so etwas (was bei Kindern und Jugendlichen gelegentlich vorkam)
void hat geschrieben:
da hat man sich auch häufiger mal einfach so gegenseitig ein Bein gestellt, einfach nur um Reflexe und Fallschule zu testen
führte zu einer Verwarnung und im Wiederholungsfall zu einem kürzeren oder auch längeren Ausschluss vom Training.

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Im Alter von ca 15 habe ich auch hobbymäßig Kampfsport betrieben. Ich hatte den Eindruck, es ginge darum, Körper und Geist zu kontrollieren. Als Beispiel, am Ende jedes Trainings sprang der Trainer auf den Bauch, der auf den Rücken liegenden Schüler. Es war natürlich mit Ankündigung und somit kontrolliert von beiden Seiten. Auch war ich mehr oder weniger übersät mit blauen Flecken, wenn wir mal Training mit japanischen Kampfsportmeister(inne)n hatten. In diesem Kontext fand ich die Gewaltanwendung absolut richtig. Da erst machte Kampfsport Sinn für mich, also ich spürte wofür all das Training sinnvoll war.
Gewalt war aber immer kontrolliert, als Mittel zum Zweck -und nicht impulsiv- und im Kontext zu sehen. Als Körper- und Geistestraining empfand ich es.

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