Ohrfeigen im Zen

Moderator: void

Festus hat geschrieben:
Zen – Treue zur Tradition oder kreative Aufbrüche?
Prof. Dr. Michael von Brück, Zen- und Yoga-Lehrer
Referat anlässlich des Kongresses "Zen im Westen", Lassalle-Haus. 20.07 - 25.07.2014

https://www.youtube.com/watch?v=qvwWlh3Snd4&t=1s

Prof. Dr. Michael von Brück, Zen- und Yoga-Lehrer Referat anlässlich des Kongresses -Zen im Westen-, Lassalle-Haus. 20.07 - 25.07.2014 Die Authentizität des Zen beruht nicht auf der Kanonisierung von Schriften oder satzungsmässig organisierten Prüfungskriterien, sondern auf der unmittelbaren Weitergabe in der Verbindung von Meistern und Schülern. Sie beruht in asiatischen Kulturen auf Charisma in spezifischen Formen, die ihren sozio-psychologischen Mustern entsprechen. Dabei, so wissen wir, sind Missbrauch und Irrtum nicht nur gelegentlich vorgekommen; es gab massive Fehlentwicklungen. Zen trifft heute in Europa und Amerika auf völlig andere sozio-psychologische Muster. Die asiatischen Erfahrungen lassen sich nicht 1:1 übertragen. Wir müssen selbst neue Kriterien entwickeln. Welche? Woran ist das Authentische messbar? Wie können Missbrauch und Irrtum erkannt und womöglich präventiv eingedämmt werden? Oder sind wir zur Beliebigkeit verurteilt – die Zeit wird schon Spreu vom Weizen trennen?.
Quelle: http://movitube.me/video/qvwWlh3Snd4/

Danke, Festus. Ich habe den Vortrag jetzt endlich auch mal bis zum Schluss angeschaut. Da er ja über eine Stunde geht und sich das vmtl. nicht jeder antun will (obwohl er sehr sehenswert ist) will ich mal eine Kurzzusammenfassung probieren:

Laut Brück gibt es DIE Zen-Tradition überhaupt nicht. Zen Lehrer waren schon immer unangepasste Querköpfe. Brück nennt mehrere Punkte, die für die Umgestaltung des Zen im Westen von Bedeutung sind und als Leitplanken verstanden werden können:

1.
Kognitive Dissonanzen vermeiden (Die Lehrinhalte müssen ins wissenschaftliche Weltbild passen)
2.
Die Gemeinschaft (Sangha/Gruppe) ist der Träger und nicht der Lehrer. Der Lehrer sollte charismatisch sein, spielt aber nur eine funktionale Rolle. Die Gruppe muss sich selbst definieren.
3.
Akzeptanz psychotherapeutischer Gegebenheiten. Brück meint, man solle Schüler nicht leichtfertig an Psychotherapeuten verweisen. Es gäbe keine klare Trennung der spirutuellen und psychischen Schulung und die Lehrer sollten sich auch hier weiter bilden und ihrer Verantwortung gerecht werden.
4.
Eine authentische Erfahrung ist Voraussetzung um Lehrer genannt zu werden, aber sie wird nie messbar sein. Ohne Charisma kann ein Lehrer jedoch niemanden mit reißen.
5.
Individuation (Jung) - Der Lehrer soll den Schüler zum Gehen seines individuellen Weges ermuntern und ihm nicht den Weg des Lehrers über stülpen.
6.
Gemeinschaftsbildung soll gefördert werden, keine Vereinzelung oder Abschottung
7.
Humor - der geistvolle Ausdruck der Selbstdistanz oder auch als "lustvolle, gütige Demut" verstanden
Sudhana hat geschrieben:
Übrigens - so etwas (was bei Kindern und Jugendlichen gelegentlich vorkam)
void hat geschrieben:
da hat man sich auch häufiger mal einfach so gegenseitig ein Bein gestellt, einfach nur um Reflexe und Fallschule zu testen
führte zu einer Verwarnung und im Wiederholungsfall zu einem kürzeren oder auch längeren Ausschluss vom Training.


Ich kann mich jetzt leider nicht gut erinnern, weil da bei mir ja auch schon 25 her ist. Aber mir kommt vor, als war das auch bei usn einerseits verboten (allein aus rechtlichen Gründen) aber in so einem double bind gleichzeitig auch augenzwinkernd geduldet. Das man, wenn man sich beim Fallen verletzt, selber schuld ist, hat ja so was sozialdarwinistisches Arschloch-mässiges ("Ein Gute hält es aus, und um einen Schlechten ist es nicht schad.")

Müsste man also voll moralisch verurteilen. Aber so ganz anders als Zazen is es auch nicht: Es gibt da so eine Gemeinsamkeit. Nämlich, dass einem beigebracht wird, nicht so die äußeren Umständen anzuklagen, sondern an seinem Eigenanteil zu feilen. Wenn ich mit Wut und leichten Schmerzen rumsitzte, kann ich ja auch rumjammern oder versuche, etwas mit der Bewegungsernergie zu machen. Wenn zu jedem Störgefühl, das mich aus der Bahn werfen will, die Fallschule passt, ist alles gut. Und nur wenn ich mich kalt erwischen lasse, trifft mich der zweite Pfeil.

Klar, eigentlich braucht es im Zazen nur eine Wand, die einen lehrt, dass es weh tut, wenn man man sich gegen die Realität stellt. Während im Kampfsport der Trainigspartner die "Wand" ist. Und man eben eine reinkriegt, wenn man unachtsam war. Die Realität ist leidhaft, die Wand ist leidhaft, der Traingspartner ist leidhaft. Und alles sind sie irgendwie Arschlöcher. Es ist alles ziemlich schemerzhaft, aber ab wo wird es problematisch?
Holzklotz hat geschrieben:
Ich habe den Vortrag jetzt endlich auch mal bis zum Schluss angeschaut. Da er ja über eine Stunde geht und sich das vmtl. nicht jeder antun will (obwohl er sehr sehenswert ist) will ich mal eine Kurzzusammenfassung probieren:

Laut Brück gibt es DIE Zen-Tradition überhaupt nicht. Zen Lehrer waren schon immer unangepasste Querköpfe. Brück nennt mehrere Punkte, die für die Umgestaltung des Zen im Westen von Bedeutung sind und als Leitplanken verstanden werden können:


Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast und uns das hier zusammen fasst.

Leider sagt vBrück nicht, was für einen Traditionsbegriff er hat. So ist das bloß ein Wunschbild. Man sollte ja schon mal unterscheiden, zwischen den Dingen, die über die Jahrhunderte als Überlieferung (Tradition) übrig geblieben sind und solchen Dingen, die letztlich aus der Erinnerung verschwunden sind. Das ist im übrigen auch die Aufgabe einer institutionellen Tradition - auszuwählen was bleibt und was vergeht. Das ist aber letztlich nicht das, was dann tatsächlich übrig bleibt.
Dann ist es natürlich auch eine Frage, ob das, was sichtbar übrigbleibt auch tatsächlich das tragende Element des Zen-Buddhismus ist. Ich denke wohl eher nicht.
Ich unterscheide hier lieber zwischen den vielen Menschen, die Zen durch ihre Praxis wie ein Feuer gehütet und ernährt haben und den Menschen, die mit charismatischer Begabung hin und wieder das schwelende Feuer entfacht haben. Aber Feuer braucht Nahrung, und das sind die unzähligen Mönche und Nonnen, Menschen eben, die sich ernsthaft und unermüdlich der Übung hingeben.
Und dann gibt es ebenso viele, die die ganzen Schriften übersetzt und erhalten haben. Ohne diese, gäbe es auch keinen Mahayana.
Das halte ich für Tradition. Und diese Tradition hat als Anfang das Leiden und den Wunsch nach Erlösung davon.
Für eine sachliche Herangehensweise sollte zunächst einmal klar gestellt werden, wovon man eigentlich spricht, wenn man hier von 'Tradition' spricht.

Zunächst einmal gibt es eine Tradition von Körperstrafen, nicht nur in Ostasien, sondern auch im Westen. Wobei diese Tradition zumindest bei uns aus der Rechtspflege und aus dem öffentlichen Erziehungswesen verschwunden ist (genauer gesagt: eindeutig illegal ist). Darüber hinaus gibt es einen breiten gesellschaftlichen Konsens, dass Körperstrafen auch im privaten Bereich inakzeptabel sind und auch hier gibt es dann nicht nur Sanktionen in Form gesellschaftlicher Ächtung, sondern auch rechtlicher, wenn etwa Ehepartner oder Kinder geschlagen werden. Das ist "modern" und "liberal" - und auch, wenn ich diese Etikettierungen für wenig aussagekräftig halte, kann ich in dem, was sie hier etikettieren, nichts Negatives sehen. Tradition ist nicht an sich etwas Gutes - es gibt welche, auf die kann man ohne Bedauern verzichtern.

Zu der speziellen Tradition, um die es hier geht, gehört z.B. auch das Züchtigungsrecht, das Äbte buddhistischer Klöster in China gegenüber ihren Mönchen hatten. Das war die traditionelle Art, wie in China in größeren sozialen Gemeinschaften (und die größeren Klöster hatten einige hundert Mönche) Ordnung aufrechterhalten und durchgesetzt wurde. In der Regel dürften die zum geflügelten Wort gewordenen "dreissig Stockschläge" allerdings für etwas nachvollziehbarere Vergehen verhängt worden sein, als das in den alten Geschichten und Präzedenzfällen der Fall ist - wo sie ja dann in der Regel auch gnädig erlassen werden. Im profanen, privaten Bereich fand dies seine Entsprechung (wenn auch nicht, wie in Klöstern, explizit durch Regeln festgelegt) natürlich in der Familie (bei wohlhabenden Familien das Dienstpersonal mit eingeschlossen) und im Bereich beruflicher Ausbildung (Mönch ist schließlich auch nur ein Beruf). Man kann das zusammenfassen als Körperstrafen mit erzieherischer Funktion (oder besser: Intention). Ich hatte dies als "eine nicht hinterfragte kulturelle Normalität" bezeichnet - wobei man hier noch einmal betonen sollte, dass es im Kontext unserer Diskussion hier nicht um kulturelle Normen etwa der fünfziger oder sechziger Jahre in Deutschland geht (auch ich kam in der Grundschule noch in den 'Genuss' von Prügelstrafen), sondern um die im China der Tang-Dynastie vorliegenden. Anders gesagt: die während der formativen Phase des klassischen Chan / Zen existierenden, die somit auf eben diese Formation Einfluss nahmen. Ein nicht nur geographisch, sondern auch zeitlich mit über einem Jahrtausend sehr ferner Raum. Genau hier - unter Berücksichtigung des im vorangegangenen Absatz gesagten - stellt sich dann auch die ebenfalls bereits angesprochene Frage kultureller Inkompatibilität. Das scheint zunächst eine nur theoretische Fragestellung zu sein, es geht dabei jedoch um die konkrete psychologische Disposition von Menschen heute und hier in unserem Kulturkreis. Anders ausgedrückt: um eine Frage der Inkulturation von Zen.

Unbestritten ist, wie schon gesagt, dass der oben umrissene Kulturwandel im Westen relativ jungen Datums ist und deswegen (hauptsächlich) Ältere hinsichtlich erzieherischer Gewalt keine Inkompatibilität sehen. Oder auch vielleicht gerade deswegen eine solche sehen. Ich denke, das hängt davon ab, ob man zur "guten alten Zeit" und gerade solchen zumindest hier weitgehend überwundenen kulturellen Traditionen zurück will. Das mag jeder mit sich selbst ausmachen. Mit "Zen" hat das aber meines Erachtens herzlich wenig zu tun.

Was nun hier - mE unzulässig - mit dem Aspekt von physischer Gewalt mit erzieherischer Intention vermengt wurde, sollte sauber davon getrennt werden: der aus Kontrollverlust von Affekten resultierende Gebrauch physischer Gewalt. Ellviral hatte da z.B. Ungeduld angesprochen, und das wurde dann ja auch aufgegriffen: "So kann es auch einmal, durch menschliche Schwäche, passieren, dass einem "Meister" der Geduldsfaden reißt und er handgreiflich wird" (um nun doch einmal zu zitieren). Beides, aus erzieherischer Intention resultierende und aus Kontrollverlust resultierende physische Gewalt sollte differenziert betrachtet und auch bewertet werden. Dass ich persönlich ersteres im Kontext eines inkulturierten Zen für inakzeptabel halte und das zweite generell für eine Disqualifikation eines "Meisters", ist sicher deutlich geworden. Auch insofern war die Diskussion zwischen IkkyuSan und mir sachbezogener, als es anscheinend hier wahrgenommen wurde.

Wo auch deutlich getrennt werden sollte, das ist zwischen dem erzieherischen Gebrauch tatsächlicher physischer Gewalt, dem bokatsu (wobei ich hier natürlich speziell vom bo spreche, nicht vom katsu), und dem Gebrauch physischer Gewalt in Form literarischer Fiktion - auch dies wurde bereits von mir angesprochen. Letzteres hat ja, zumindest wenn ich meiner in dieser Hinsicht sicher begrenzten Wahrnehmung folge, weitgehend die physische Anwendung des bo, von Ohrfeigen, Boxhieben usw. ersetzt - und das bereits während der Song-Dynastie, also bevor und während Chan in Japan als Zen inkulturiert wurde. Hier wird ein sehr spezieller, aber im aktuellen, westlichen Inkulturationsprozess wichtiger Aspekt von Tadition angesprochen - nämlich die Frage, wie weit diese postfaktisch fabriziert ist. Da ist es dann durchaus von Vorteil, mit dem "Gelehrten-Zen" (das es nicht gibt, es gibt lediglich Zen-Gelehrte) ein wenig vertraut zu sein. Da wird man dann sehen, dass wir hier tatsächlich in großem Ausmaß eine fabrizierte Tradition überliefert bekommen - wobei das Ausmaß der Fabrikation aufgrund des großen zeitlichen Abstandes naturgemäß schwierig bestimmbar ist. Diese Fabrikation setzt bereits während der Tang-Dynastie ein und setzt sich vor allem in Form der hagiographischen Yulu-Literatur (der Quelle, aus der heraus die klassische Koan-Literatur entstand) bis in die Gegenwart in Form moderner 'Meister-Biographien' fort. Was ich übrigens mit etwas gemischten Gefühlen auch in meiner eigenen Tradition beobachte. Dieses Phänomen der Fabrikation findet sich auch in anderen Texten - gut belegt ist es insbesondere beim Tanjing, dem Plattform Sutra, mit seinen diversen Anwachsungen und Weglassungen in den verschiedenen Varianten von der Tang-Dynastie (die Dunhang-Manuskripte) bis hin zur mingzeitlichen Edition. Yanagida, McRae, Adamek, Heine und Bodiford (um nur einige Namen zu nennen) haben dazu wertvolle, weil desillusionierende Aufklärungsarbeit geleistet. Wer ernsthaft Zen übt, tut nach meiner Auffassung gut daran, die Arbeit dieser "Zen-Gelehrten" zumindest in ihren Grundzügen zu kennen und deren Ergebnisse nicht zu ignorieren.

Hinsichtlich der Frage, ob speziell die bokatsu-Tradition ein unentbehrliches Element der Zen-Schulung ist oder ob eine solche ohne das Element physischer Gewaltanwendung (im Sinne erzieherischer Gewalt) zumindest "verwässert" wird, gilt es zu beachten, dass es hier lediglich um eine Teiltradition des Zen geht, worauf ich bereits wiederholt hingewiesen hatte. Bejaht man diese Frage, dann qualifiziert man damit die Guiyang-, Fayan- und die Caodong-Übertragunslinien als defizitär oder verwässert. Und - was wichtiger ist - ignoriert dabei völlig, dass Chan schon eine ganze Weile existierte, bevor Deshan und Huangbo auftraten und mit solchen 'geschickten Mitteln' arbeiteten. Ein Mittel - und um nicht mehr geht es hier, um eines von vielen Mitteln - ist grundsätzlich geschickt oder ungeschickt hinsichtlich der (zeitgebundenen) Umstände und Bedingungen, unter denen es angewandt wird. Das ist der "Kontext", von dem IkkyuSan schrieb und den auch ich nicht übersehe. Die eingangs dieses Absatzes angesprochene Frage reduziert sich damit auf die Frage, ob physische Gewalt unter den Umständen und Bedingungen westlicher Kultur des 21. Jahrhunderts und dadurch psychologisch disponierter Zen-Übender ein geschicktes oder ein ungeschicktes Mittel ist. Auf Tradition als Selbstzweck ist doch geschissen. Ohne genau diese Einstellung hätte es Chan und Zen nie gegeben.

Ein beachtenswerter Aspekt, auf den ebenfalls bereits hingewiesen wurde, ist die Instrumentalisierung der Tradition gewalttätiger Rhetorik wie auch gewalttätiger Praxis - sei letztere nun 'echt' oder postfaktisch fabriziert - als Mittel zur theoretischen Begründung, um ein auf eine Vielzahl in aller Regel völlig 'unspiritueller' Faktoren zurückzuführendes, gewalttätiges Handeln im Bedarfsfall zu rechtfertigen. Das finden wir im sog. Samurai-Zen und in seiner entartetsten Form im 'Zen des kaiserlichen Weges'. Beispiele in Fülle finden sich u.a. bei Brian Victoria; mE sollte das Pflichtlektüre Jedes ernsthaft an Zen Interessierten sein.

Um ein mögliches Missverständnis anzusprechen bzw. nochmals aufzugreifen: wie ich bereits am Anfang des Threads versucht habe deutlich zu machen, ist der kyosaku ein Thema für sich, dass nur mittelbar mit unserem Thema zu tun hat. Was zweifellos 'Außenstehenden' schwierig zu vermitteln ist (aber nicht nur denen). Der kyosaku ist nach meiner Auffassung kein erzieherisches, sondern ein (physio-)therapeutisches Mittel und hat vom diesem Grundsatz her mit physischer Gewalt so wenig zu tun wie eine Massage. Allerdings gibt es - auch das war angesprochen - einen weitverbreiteten stümperhaften Gebrauch, der häufig auch Missbrauch im Sinne affektiven Kontrollverlustes ist und darüber hinaus ist seine Anwendung aufgrund der oben angesprochenen psychologischen Disposition vieler westlicher Übenden problematisch.

()
Holzklotz hat geschrieben:
1.
Kognitive Dissonanzen vermeiden (Die Lehrinhalte müssen ins wissenschaftliche Weltbild passen)
2.
Die Gemeinschaft (Sangha/Gruppe) ist der Träger und nicht der Lehrer. Der Lehrer sollte charismatisch sein, spielt aber nur eine funktionale Rolle. Die Gruppe muss sich selbst definieren.
3.
Akzeptanz psychotherapeutischer Gegebenheiten. Brück meint, man solle Schüler nicht leichtfertig an Psychotherapeuten verweisen. Es gäbe keine klare Trennung der spirutuellen und psychischen Schulung und die Lehrer sollten sich auch hier weiter bilden und ihrer Verantwortung gerecht werden.
4.
Eine authentische Erfahrung ist Voraussetzung um Lehrer genannt zu werden, aber sie wird nie messbar sein. Ohne Charisma kann ein Lehrer jedoch niemanden mit reißen.
5.
Individuation (Jung) - Der Lehrer soll den Schüler zum Gehen seines individuellen Weges ermuntern und ihm nicht den Weg des Lehrers über stülpen.
6.
Gemeinschaftsbildung soll gefördert werden, keine Vereinzelung oder Abschottung
7.
Humor - der geistvolle Ausdruck der Selbstdistanz oder auch als "lustvolle, gütige Demut" verstanden


Ich will im Nachtrag doch noch auf die Punkte eingehen.

1. das wissenschaftliche Weltbild ist auch nur ein Weltbild und es geht um die Aufgabe aller Weltbilder und genau die Erkenntnis, dass es bloß Bilder sind. Daher muss sich da garnichts einpassen.

2. der "Träger" ist Buddha, Dharma und Sangha - da gibt es keine Bevorzugung und wenn man da was nennen möchte, dann würde ich die Übung nennen. In der Übung sind die drei Kostbarkeiten integriert.

3. Zwischen krank und nicht-krank gibt es keine klare Trennung, aber es gibt eben Professionalisierung und Stümperei. Und wenn da einer, der keine Ausbildung in Psychotherapier hat, meint es reiche Weiterbildung, der rutscht auf die Ebene der Scharlatanerie ab - da sind wir dann bei den Sekten.

4. Das kannste knicken - entweder man hat sich nicht messbar selbst erkannt und ernannt - oder man steht in einer Tradition, die einen ernannt hat und letztlich ist Erfahrung immer Schnee von gestern. Kann keiner rüber retten in was auch immer. Muss immer neu erfahren werden. Und wieder abgelegt.

5. Jung - klar. Der Weg kann immer nur vom Einzelnen gegangen werden, es kann da keiner für einen anderen gehen. Das ist banal. Aber es ist eben kein individueller Weg. Ein Indiviuum gibt es nicht, sondern nur eine Vorstellung davon.

6. Gemeinschaft bildet sich durch ein gemeinsames Tun heraus - und das ist das Gehen des Weges. Da lässt sich nichts fördern.

7. Humor ist, wenn man trotzdem lacht.
Vielleicht müssen wir einfach Fall 35 im Hekiganroku lösen :)
Hekiganroku hat geschrieben:
Manjusri fragte Mujaku: “Woher bist du gekommen?” Mujaku sagte: “Vom Süden.” Manjusri sagte: “Wie wird der buddhistische Dharma im Süden aufrechterhalten?” Mujaku sagte: “Die Mönche der Zeit des zerfallenden Dharmas befolgen die Gebote ein wenig.” Manjusri sagte: “Wie viele Mönche gibt es dort?” Mujaku sagte: “Mal dreihundert, mal fünfhundert.”
Mujaku fragte Manjusri: “Wie wird der Dharma hier aufrechterhalten?” Manjusri sagte: “Weltliche und Heilige wohnen zusammen, Drachen und Schlangen gemischt beisammen.” Mujaku sagte: “Wie viele Mönche gibt es hier?” Manjusri sagte: “Vorne drei drei, hinten drei drei.”
Holzklotz hat geschrieben:
Vielleicht müssen wir einfach Fall 35 im Hekiganroku lösen :)
Hekiganroku hat geschrieben:
Manjusri fragte Mujaku: “Woher bist du gekommen?” Mujaku sagte: “Vom Süden.” Manjusri sagte: “Wie wird der buddhistische Dharma im Süden aufrechterhalten?” Mujaku sagte: “Die Mönche der Zeit des zerfallenden Dharmas befolgen die Gebote ein wenig.” Manjusri sagte: “Wie viele Mönche gibt es dort?” Mujaku sagte: “Mal dreihundert, mal fünfhundert.”
Mujaku fragte Manjusri: “Wie wird der Dharma hier aufrechterhalten?” Manjusri sagte: “Weltliche und Heilige wohnen zusammen, Drachen und Schlangen gemischt beisammen.” Mujaku sagte: “Wie viele Mönche gibt es hier?” Manjusri sagte: “Vorne drei drei, hinten drei drei.”


Wie viele sind denn wir?
Tychiades hat geschrieben:
Holzklotz hat geschrieben:
Vielleicht müssen wir einfach Fall 35 im Hekiganroku lösen :)
Hekiganroku hat geschrieben:
Manjusri fragte Mujaku: “Woher bist du gekommen?” Mujaku sagte: “Vom Süden.” Manjusri sagte: “Wie wird der buddhistische Dharma im Süden aufrechterhalten?” Mujaku sagte: “Die Mönche der Zeit des zerfallenden Dharmas befolgen die Gebote ein wenig.” Manjusri sagte: “Wie viele Mönche gibt es dort?” Mujaku sagte: “Mal dreihundert, mal fünfhundert.”
Mujaku fragte Manjusri: “Wie wird der Dharma hier aufrechterhalten?” Manjusri sagte: “Weltliche und Heilige wohnen zusammen, Drachen und Schlangen gemischt beisammen.” Mujaku sagte: “Wie viele Mönche gibt es hier?” Manjusri sagte: “Vorne drei drei, hinten drei drei.”


Wie viele sind denn wir?
Aua :!:
Tychiades hat geschrieben:
Holzklotz hat geschrieben:
Vielleicht müssen wir einfach Fall 35 im Hekiganroku lösen :)
Hekiganroku hat geschrieben:
Manjusri fragte Mujaku: “Woher bist du gekommen?” Mujaku sagte: “Vom Süden.” Manjusri sagte: “Wie wird der buddhistische Dharma im Süden aufrechterhalten?” Mujaku sagte: “Die Mönche der Zeit des zerfallenden Dharmas befolgen die Gebote ein wenig.” Manjusri sagte: “Wie viele Mönche gibt es dort?” Mujaku sagte: “Mal dreihundert, mal fünfhundert.”
Mujaku fragte Manjusri: “Wie wird der Dharma hier aufrechterhalten?” Manjusri sagte: “Weltliche und Heilige wohnen zusammen, Drachen und Schlangen gemischt beisammen.” Mujaku sagte: “Wie viele Mönche gibt es hier?” Manjusri sagte: “Vorne drei drei, hinten drei drei.”


Wie viele sind denn wir?

Vorne drei drei, hinten drei drei
:mrgreen:
Holzklotz hat geschrieben:
Vorne drei drei, hinten drei drei
Ich besteige mal diesen alten Banditengaul - ohne seinen Besitzer nun bis zum Godai zu verfolgen. Drei drei vorne wie hinten ist ja gut und schön und bestreiten will ich das auch nicht. Genau deswegen vermischen wir ja hier Drachen und Schlangen. Reden miteinander, statt uns um unseren eigenen Kram zu kümmern. Aber "Versachlichung", die Du kürzlich noch so begrüßt hattest, ist das nicht.

()
Sudhana hat geschrieben:
Holzklotz hat geschrieben:
Vorne drei drei, hinten drei drei
Ich besteige mal diesen alten Banditengaul - ohne seinen Besitzer nun bis zum Godai zu verfolgen. Drei drei vorne wie hinten ist ja gut und schön und bestreiten will ich das auch nicht. Genau deswegen vermischen wir ja hier Drachen und Schlangen. Reden miteinander, statt uns um unseren eigenen Kram zu kümmern. Aber "Versachlichung", die Du kürzlich noch so begrüßt hattest, ist das nicht.

()

ja, hab ich mir auch gedacht, dass ich da eigentlich meine eigene Forderung in den Wind schlage. Ich hatte auch schon angefangen zu schreiben, aber irgendwie kam mir das ganze Argumentieren dann beliebig vor.
Wir sind und waren ja alle Kinder unserer Zeit und jeder kann nur für sich oder in seiner Gruppe Ausschau halten, was Zen gerade bedeutet.
Das ist aber irgendwo auch wieder nur ein Allgemeinplatz oder Show-Stopper, obwohl es bestimmt nicht falsch ist.

Ich selber bin ja in einer kleinen Zen-Gruppe die bunt gemischt ist mit verschiedenen Vorstellungen und Wünschen, was das Sitzen für einen Zweck hat oder nicht. Ich hab jahrelang damit gehadert, dass da nicht alle mit 100%igem Ernst bei der Sache sind und anscheinend nicht begreifen, um was es geht. Heute bin ich da gelassener. Wichtig ist, dass die Gruppe lebendig ist und sich die Mitglieder gegenseitig wahr nehmen und ein Klima der Offenheit herrscht. Es bringt sich ja automatisch jeder als Beispiel in die Gruppe ein. Auf den eigenen Standpunkt zu beharren streut da nur Sand ins Sangha-Getriebe und man nimmt sich auch selbst die Chance, sich beeinflussen zu lassen.
So eine Gruppe steht ja auch immer wieder vor Weggabelungen in zunächst ganz unbedeutend erscheinenden Fragen, aber vielleicht ist es gerade das Finden von Antworten auf diese Details, das die Gruppe im Wandel der Zeit am Leben erhält.
Holzklotz hat geschrieben:
Vielleicht müssen wir einfach Fall 35 im Hekiganroku lösen :)


Wir müssen garnichts. Und Koan werden nicht "gelöst" - sondern ausgelotet. Der Schüler erhält im Rahmen seines Koan-Studiums ein Koan von seinem Lehrer und wenn der Lehrer es ihm wieder abnimmt, kann er mit dem nächsten Koan weiter machen und dieses ausloten. Ich hoffe du weisst was ausloten bedeutet.

Was der Fall 35 nun mit dem thread hier zu tun hat, weisst du wohl selbst und vielleicht erklärst du es uns hier auch mal.

Ich vermute, dir ist nicht klar, was die Antwort von Manjushri an Mujaku bedeutet und was überhaupt dieser Dialog meint. Wofür steht denn Manjushri und wofür steht Mujaku?
Monju serviert Tee in kristallener Schale - keine Ohrfeigen, auch wenn sich die Mujaku redlich verdient hat.

()
Tychiades hat geschrieben:
Holzklotz hat geschrieben:
Vielleicht müssen wir einfach Fall 35 im Hekiganroku lösen :)


Wir müssen garnichts. Und Koan werden nicht "gelöst" - sondern ausgelotet. Der Schüler erhält im Rahmen seines Koan-Studiums ein Koan von seinem Lehrer und wenn der Lehrer es ihm wieder abnimmt, kann er mit dem nächsten Koan weiter machen und dieses ausloten. Ich hoffe du weisst was ausloten bedeutet.

Was der Fall 35 nun mit dem thread hier zu tun hat, weisst du wohl selbst und vielleicht erklärst du es uns hier auch mal.

Ich vermute, dir ist nicht klar, was die Antwort von Manjushri an Mujaku bedeutet und was überhaupt dieser Dialog meint. Wofür steht denn Manjushri und wofür steht Mujaku?

Bezogen auf den Thread ist Mujaku für mich derjenige, der sich vor dem Verfall der Tradition fürchtet und vielleicht auch daran klebt und Manjusri hält dagegen, dass man hier nicht in Kategorien von Traditionstreue denken muss, weil das, worauf die Traditionen aufbauen jede Tradition übersteigt.

Hier gibts auch ein Teisho dazu:
http://choka-sangha.de/z0028-zen-praxis-in-unsicheren-zeiten/

Ich fand den Koan an dieser Stelle einfach passend und hab ihn mal rein geworfen. Müssen tut natürlich niemand was. Man kann Koans auch einfach wie ein Gedicht lesen und auf verschiedene Kontexte anwenden (So seh ich das jedenfalls).
Holzklotz hat geschrieben:
Man kann Koans auch einfach wie ein Gedicht lesen und auf verschiedene Kontexte anwenden (So seh ich das jedenfalls).
Also was ist das Denn??? Das ist ja eine Ohrfeige gegen das Zen. Aber, nein, doch nicht nur gegen Glaubende die meinen das es stabile Systeme gibt. Wegen einem Satz bei dem VHS Kurs zu Zazen habe ich keinen Kontakt mit dem Zen-Kreis Bremen aufnehmen können: Koan ist nur für das Dojo und nur zwischen Meister und Schüler. Danke das reichte mir um von dieser Elite weg zu bleiben. Zu der Zeit habe ich mich schon intensiv mit Koan beschäftigt und das zusammen mit meinem unwissenden Shikantaza ist eine Unüberwindliche Schranke in eine Tradition.
Holzklotz hat geschrieben:
Bezogen auf den Thread ist Mujaku für mich derjenige, der sich vor dem Verfall der Tradition fürchtet und vielleicht auch daran klebt und Manjusri hält dagegen, dass man hier nicht in Kategorien von Traditionstreue denken muss, weil das, worauf die Traditionen aufbauen jede Tradition übersteigt.


Mujaku repräsentiert die phänomenale Wirklichkeit, in der es Verfall und Aufbau gibt und das sieht er. Normalerweise könnte er Manjushri nicht sehen, denn diese Ebene ist nicht sichtbar, sondern die Phänomene SIND dies. D.h. Mujakus Auge ist nicht geöffnet und es mangelt ihm an Vertrauen. Bei Gundert findet man die ganze Geschichte, in der Manjushri für den Mujaku im Dialog eine Zauberwelt aufbaut, also Kulissen. Und so ist ja unsere Welt - letztlich Kulisse, Traum ...
Tradition ist dann Teil dieser Kulisse.
Dennoch haben wir die Aufgabe dies zu tragen - die Robe, die Schale, den ganzen Plunder - aber wissen, dass es nur Traum ist. Und so ist es auch mit dem Verfall der Tradition. Deshalb gibt es dann auch keinen Gewinn und keinen Verlust, keine Angst und keinen Stolz.
Und genau deshalb haben wir immer auch die Wahl, welche Elemente wir fallen lassen, und welche wir pflegen. Ohrfeigen und Kyusaku - kann man und sollte man fallen lassen. Es ist aber durchaus nötig, deutlich zu werden und entschieden gegen etwas aufzutreten. Z.B. gegen Ohrfeigen und gegen Beschönigung.

Ich fand den Koan an dieser Stelle einfach passend und hab ihn mal rein geworfen.

Haha.
Wie war das mit der Ernsthaftigkeit?
Tychiades hat geschrieben:
Es ist aber durchaus nötig, deutlich zu werden und entschieden gegen etwas aufzutreten. Z.B. gegen Ohrfeigen und gegen Beschönigung.
Daher die Frage, welche Art Teeschale man im Süden benutzt. Mujaku wusste keine Antwort. Der konnte sich halt nicht in einem Internetforum kundig machen. :D

()
Sudhana hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Es ist aber durchaus nötig, deutlich zu werden und entschieden gegen etwas aufzutreten. Z.B. gegen Ohrfeigen und gegen Beschönigung.
Daher die Frage, welche Art Teeschale man im Süden benutzt. Mujaku wusste keine Antwort. Der konnte sich halt nicht in einem Internetforum kundig machen. :D

()


Ich kann dir auch nicht in einem Internetforum in die Nase kneifen. Das ist eben ein begrenztes Medium. Daher gilt fürs Zen und anderes immer noch ganz traditionell von Angesicht zu Angesicht. :)
Tychiades hat geschrieben:
Ich kann dir auch nicht in einem Internetforum in die Nase kneifen.
Das könnte Dir so passen, alter Wadenbeisser. Im Ernst - so weit ich Dich kenne, scheint Dein Ding eher das An-der-Nase-herumführen als das In-die-Nase-zwicken zu sein. Ist ja auch in Ordnung, übe mich selbst gelegentlich darin. Notfalls führe ich mich sogar selbst an der Nase herum.

()
Sudhana hat geschrieben:
- so weit ich Dich kenne, scheint Dein Ding eher das An-der-Nase-herumführen als das In-die-Nase-zwicken zu sein. Ist ja auch in Ordnung, übe mich selbst gelegentlich darin. Notfalls führe ich mich sogar selbst an der Nase herum.

()


Ist sich selbst an der Nase herum führen nicht dasselbe wie in Illusionen sich verstricken? Du hast schon recht, ich würde nie jemand in die Nase kneifen, vielleicht in den Arm. Einfach weil ich meistens nicht bis zur Nase heran reiche.
Ich eigne mich recht gut als Trick- und Taschendieb.
Tychiades hat geschrieben:
Ist sich selbst an der Nase herum führen nicht dasselbe wie in Illusionen sich verstricken?
Nicht, wenn man die Nase loslassen kann. Was auch geht, wenn man erst einmal bemerkt hat, dass die Hand nicht an der Nase festgewachsen ist. Wenn man sich selbst dabei nicht so recht über den Weg traut, kann man auch eine Pappnase aufsetzen (ich bin am Rhein groß geworden, da ist das Tradition). :clown: Damit ist man dann auch gegen das Nasezwicken einigermaßen geschützt.
Tychiades hat geschrieben:
Ich eigne mich recht gut als Trick- und Taschendieb.
Da würd ich drauf wetten ...

()

Wer ist online?

Insgesamt sind 4 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 4 Gäste
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste