Andreas:Alles anzeigenZitatDer ganze Mond und der ganze Himmel spiegeln sich in einem einzigen Tautropfen auf einem Grashalm und in einem einzigen Wassertropfen. Dōgen Zenji, Shōbōgenzō
Wie gern wäre ich nur dieser Tautropfen.
Das habe ich eben in meine Signatur übernommen, weil das mein tiefster Wunsch ist.
Ich wäre gern ein Tautropfen, in dem sich das ganze Universum spiegelt.
Da ist aber auch verdammt viel Ich in dem Wunsch.
Was mache ich falsch?
Was hat ein Tautropfen davon wenn er irgendwas spiegelt? Ich wäre auch gern ein Tautropfen dann freu ich mich über die ganzen Verrückten die in meinen Spiegelungen irgendwas sehen, mich schon mal nicht mehr. Wer noch Spiegelungen sehen oder wirken will wird nie Tautropfen werden, schon garnicht sein.
Andreas:Was mache ich falsch?
MU 
Ich verstehe es so dass man nicht vorrangig der Tautropfen werden soll/will, sondern sich dafür bereiten soll, es so zu sehen, wie im Spruch von der ganzen Welt in einem Sandkorn. Keine identifizierten Splitter mehr, sondern immer das Ganze im scheinbar Vereinzelten als durchschimmernden Hintergrund sehen. Da gehört man dann selber natürlich auch dazu (als ehemaliger Splitter und weiterhin immer wieder mal Splitter), aber man sollte nicht groß unterscheiden zwischen der eigenen Form und irgendeiner anderen.
Ich frag mich eher warum Mond UND Himmel?
Mond steht ja normalerweise für die letzte Wahrheit, aber wofür steht eigentlich der Himmel?
Andreas:Alles anzeigenZitatDer ganze Mond und der ganze Himmel spiegeln sich in einem einzigen Tautropfen auf einem Grashalm und in einem einzigen Wassertropfen. Dōgen Zenji, Shōbōgenzō
Wie gern wäre ich nur dieser Tautropfen.
Das habe ich eben in meine Signatur übernommen, weil das mein tiefster Wunsch ist.
Ich wäre gern ein Tautropfen, in dem sich das ganze Universum spiegelt.
Da ist aber auch verdammt viel Ich in dem Wunsch.
Was mache ich falsch?
Es wäre vllt hilfreich, das im originalen Zusammenhang zu lesen:
http://antaiji.org/archives/deu/gen.shtml
hier heisst es übrigens:
ZitatErwachen ist wie die Spiegelung des Mondes im Wasser. Der Mond wird nicht nass, das Wasser bleibt unberührt. Das Licht ist weit und groß, trotzdem spiegelt es sich in einer kleinen Pfütze. Der ganze Mond, ja der ganze Himmel finden im Tau am Gras oder auch nur in einem Tropfen Wasser Platz. Zu Erwachen verbiegt einen Menschen nicht, so wie ein Tautropfen Mond und Himmel kein Hindernis bereitet.
um das zu verstehen hat mir geholfen:
http://antaiji.org/archives/deu/zen.shtml
ZitatZwar bin ich es, der im Boot die Segel setzt und das Ruder führt, aber auch wenn ich mit der Stange navigiere, so ist es doch das Boot, das mich trägt, und außer dem Boot gibt es mich nicht. Indem ich im Boot fahre, lasse ich das Boot als Boot sein. Vertiefe dich gründlich in eben diesen Augenblick. In diesem selben Augenblick gibt es nichts als die Welt des Bootes. Der Himmel, das Wasser und alle Küsten sind die Zeit des Bootes, sie sind verschieden von der Zeit, die nicht dem Boot gehört. Ich lasse das Leben durch mich leben, und so überlasse ich mich dem Leben. Beim Fahren im Boot bilden Körper und Geist, das Subjekt und seine Umwelt, zusammen den Mechanismus des Bootes. Die große Erde und der weite Himmel sind zusammen der Mechanismus des Bootes. Und das gleiche gilt für mich, der ich Leben bin, und für das Leben, das ich bin.
Danke.
ZitatDie Ros ist ohn Warum. sie blühet, weil sie blühet.
Sie acht nicht ihrer selbst. fragt nicht, ob man sie siehet.
(Angelus Silesius)
Wir Menschen von heute sind ja geradezu besessen von der Vorstellung, eine kleine Entität in einer großen Welt zu sein. Viele Zen-Buddhisten setzen dem als eine Art Glaubenssatz Vorstellungen wie "alles ist der Eine Geist" u.ä. entgegen, ohne dass sich dies dann auf Dauer entgültig gegen das andere durchsetzen kann oder umgekehrt. Was dabei herauskommt, ist allerhand Wünschen und Sehnen und das Gefühl, es im Zen irgendwie nicht ganz richtig zu machen.
Meinem Verständnis nach lässt sich dieser Widerspruch nicht lösen, indem man bestimmte Lehren übernimmt oder tiefschürfenden Metaphern nachspürt, sondern nur durch genaues Hinschauen auf das, was unmittelbar gegeben ist. Wenn du denkst (oder es so empfindest) 'hier bin ich, da vorne ist der Himmel', dann kannst du von dem Himmel nur wissen, indem du ihn wahrnimmst und als Himmel verstehst; ich dito. Dieser Ort, an dem du den Himmel wahrnimmst und als Himmel verstehst und an dem du dich wahrnimmst und als Ich verstehst, ist deine ganze Wirklichkeit. Dieser Ort ist alles, was du hast. Selbst die Vorstellung, dass der Himmel unabhängig von dir und deiner Wahrnehmung existiert, ist ebenfalls nichts anderes, als eine weitere Wahrnehmung von dir, die ebenfalls in genau diesem Moment an genau diesem Ort stattfindet (wichtig sich in diesem Zusammenhang in Erinnerung zu rufen, dass in der buddhistischen Terminologie Gedanken als Wahrnehmung und der denkende Geist als 6. Sinnesorgan verstanden wird).
Zitat"Erwachen ist wie die Spiegelung des Mondes im Wasser. Der Mond wird nicht nass, das Wasser bleibt unberührt." Dogen
Tai
Tai:Meinem Verständnis nach lässt sich dieser Widerspruch nicht lösen, indem man bestimmte Lehren übernimmt oder tiefschürfenden Metaphern nachspürt, sondern nur durch genaues Hinschauen auf das, was unmittelbar gegeben ist.
ja, sicher nicht, aber trotzdem ist es ja eine Art Vorbereitung, dass man nicht so überrascht ist, wenn es sich einem "offenbart", oder?
Solange man sich bewusst ist, dass es sich bei den Metaphern auch nur um Finger handelt finde ich es vollkommen in Ordnung, wenn man da nach spürt und es dann aber halt auch wieder los lässt.
"Das was unmittelbar gegeben ist" ist ja auch nur eine Metapher, solange man meint, man müsse irgendwo bestimmtes hin schauen, um das zu sehen, was unmittelbar gegeben ist. Das kann auch eine "Sichtverengung" sein und trotzdem auch eine Hilfe.
Holzklotz:
ZitatIch frag mich eher warum Mond UND Himmel?
Dào
Das in sich selbst ruhende Unbedingte. Dao ist „aus sich selbst heraus so“ (dao fa zi ran)
die höchste Leere
Urvertrauen zu haben ist das Dao des Himmels –
Urvertrauen zu entwickeln, sei das Dao des Menschen.
Ein Symbol das "beides" verbindet ist der Diamant ( im Tibetischen)
Im Zen hat "der Himmel" noch mal einen anderen Geschmack.
Den von Form ist Leerheit, Leerheit ist Form.
Die Mitte des Kreises, das Zentrum des Rades (Nabe),
Das, was allem Seienden und allem Nicht-Seienden immanent ist und es durchdringt
Insofern macht es wenig Sinn, zu versuchen, in Iwas aufzugehen. Man nimmt da eine Unterscheidung vor:
ZitatDas Dao verblaßt, wenn aus Offenheit Geist, aus Geist Energie und aus Energie Form wird. Ist die Form geboren, wird davon alles vereitelt.
Aber man kann es ja immer wieder versuchen, Ende Gelände ist dann so ein Gedanke wie:
Ein Tautropfen kehrt ins Meer zurück. (sorry) 
( das bedeutet nicht das ich dem Muho iwas anrechne, er ist auch noch "im Prozess", wie unsereins )
Mich erinnert das an eine Zen Geschichte die ich kürzlich gelesen habe. Alle arbeiten auf dem Feld, die Essensgong wird geschlagen, einer lässt sogleich seine Geräte fallen und eilt zur Mahlzeit. Der Meister ist höchst erfreut, nimmt den dann später beiseite und "prüft" ihn...
"Interessante" Sache das.
jianwang:OT, passt aber doch dazu
Wenn auch der Bereich der Menschen gut ist für das Erreichen des nirvana, so liegt auch dort das grösste Hindernis.
Nur die Menschen sind so versessen, Alles mit Wortgewittern erklären zu müssen ...
In Amiland soll es mal einen "Meister" gegeben haben, der permanent schwieg. Manchmal nickte er auch oder schüttelte den Kopf. Bei seinen Anhängern galt er als "Großer Meister". 20 Jahre oder so. Iwann sind sie ihm auf die Schliche gekommen und haben ihn davon gejagt.
Urvertrauen zu haben ist das Dao des Himmels –
Urvertrauen zu entwickeln, sei das Dao des Menschen.
Das ist Arbeit. Der Dalai Lama sagte kürzlich mit Bezug auf die Machtmissbrauchsfälle, dass viele Dharma-Lehrer einfach faul seien. Es ist das übliche. Zuerst denkt man, guter Satz, schlechter Satz, tiefgründig oder "schlicht". Das übliche halt: Erhöhen oder Entwerten. Gut oder schlecht.
Und dann kapiert man mal wieder dass er mal wieder recht hat. Einfach so. Dem Dalai Lama kann man vielleicht vieles absprechen, wenn man will(ich nicht) aber eins nicht: Vertrauen in das Dao.
Naja, ansonsten ist es ja auch so, dass wir dazu erzogen sind, was zu sein, zu werden, zu erreichen und wenn wir das ad acta legen, dann kommt die Sache mit dem "was Sinnvolles tun".
So, da bin ich wieder. 
Ich hab' doch gestern tatsächlich gedacht, ich hätte was verstanden.
Das war nicht nur ein Fehler, nein! Wenn ich was falsch mache, dann mache ich es am besten richtig falsch. Das waren gleich zwei.
Dumme Sprüche klopfen: sehr gut.
Erleuchtung: mangelhaft.
Ich werde wohl sitzenbleiben. 
Danke allen, die mir gestern die Putzlappen für meinen Spiegel 'rübergereicht haben. 
Viele Grüße
Andreas
Iwo nervst du, ich weiß auch nicht.
Beruht vermutlich auf Gegenseitigkeit.
Morpho:Iwo nervst du, ich weiß auch nicht.
Beruht vermutlich auf Gegenseitigkeit.
Nein, das tut es nicht.
also ich meine das ist doch gerade das Paradoxe am spirituellen Weg.
Wenn wir es gleich "richtig machen" könnten, dann bräuchte man solche Schulen und Traditionen ja gar nicht. Wir müssen da schon dazu stehen, verblendet zu sein und immer wieder daneben zu schießen - da führt ja kein Weg dran vorbei, sondern erfreulicherweise gibts einen hindurch. Nur wenn man im "falsch machen" stecken bleibt ist es ein Hindernis, aber wenn man es als Übung annimmt, dann ist es eben auch einfach die Übung. So gesehen gibt es keinen Umweg oder eine Sackgasse, sondern einfach nur Weg und vor einem selbst ist genau diesen Weg noch niemand in exakt gleicher Art gegangen.
Experimentieren kann man mit seinem Weg nur, wenn man keine Angst vor Fehlern (oder besser Dummheiten) hat und ich meine, dass Experimentieren sehr wichtig ist. Zu meinen, man könnte von anfang an alles "richtig machen" finde ich eigentlich eher recht hochmütig. Da kann es sein, dass man richtig auf die Fresse fliegt, anstatt sich immer wieder seine richtungsweisenden Ohrfeigen und Stubser abzuholen.
@Morpho
danke für die Symbolaufdröselung!
@Himmel (jap: Ten)
Der durch seine besonderen Tusche-Zeichnungen bekannt gewordene Zen-Mönch Sesshu nannte seine Klause "Ort der vom Himmel gemachten Bilder" - und er wollte wohl wohl damit ausdrücken, dass diese nicht etwas waren, dass er (im Sinne von "Ich und Mein") machte, sondern etwas im Sinne des "Buddha Hauses", wie im Shobogenzo-Kapitel "Shōji" steht:
ZitatVergiss einfach den eigenen Leib und Geist, lass sie fahren und wirf dich in Buddhas Haus hinein. Von Buddhas Seite aus getragen (geführt/bewegt/geleitet) wirst du, indem du nur folgst – ganz ohne Kraftanstrengung und Geistesbemühung – frei von Leben-und-Sterben selbst Buddha.
Was nicht ganz simpel ist, denn in den meisten Fällen besteht die Führung/Bewegung/Leitung von Seiten "des Buddhas" aus Arschtritten ... die entsprechende Umformulierung obigen Zitates ist bei uns inzwischen zu einem geflügelten Wort geworden. 
Der Himmel ist die offene Weite.
Darin kann sich spiegeln was will - was eigentlich nur dem Wasser gebührt. Ob Tautropfen oder Meer, alles erscheint in der offenen Weite. Kein Grund für "Transformation".
IkkyuSan:Der Himmel ist die offene Weite.
Darin kann sich spiegeln was will - was eigentlich nur dem Wasser gebührt. Ob Tautropfen oder Meer, alles erscheint in der offenen Weite. Kein Grund für "Transformation".
(Hervorhebung von mir)
Wie kann denn eine offene Weite überhaupt etwas spiegeln?
Moosgarten:...im Shobogenzo-Kapitel "Shōji" steht:
ZitatVergiss einfach den eigenen Leib und Geist, lass sie fahren und wirf dich in Buddhas Haus hinein. Von Buddhas Seite aus getragen (geführt/bewegt/geleitet) wirst du, indem du nur folgst – ganz ohne Kraftanstrengung und Geistesbemühung – frei von Leben-und-Sterben selbst Buddha.
Was nicht ganz simpel ist, denn in den meisten Fällen besteht die Führung/Bewegung/Leitung von Seiten "des Buddhas" aus Arschtritten ... die entsprechende Umformulierung obigen Zitates ist bei uns inzwischen zu einem geflügelten Wort geworden.
Ich interpretiere das als das "Dein Wille geschehe" des Zen. Also jedenfalls bei den Mystikern kann ich da keinen Unterschied zum von Dir Zitierten sehen.
Oder wie Paulus in Gal 2,20:
ZitatNicht mehr ich lebe,
sondern Christus
lebt in mir
Ich meine, das ist jenseits der Arschtritte in Phasen der (annähernd?) rückstandslosen Hingabe (egal ob an das Leben, Buddha, Jesus, den Augenblick...). So wie man beim Zazen geatmet werden kann, wenn man sich ganz dem Atem hin gibt. Man könnte jetzt natürlich einwenden, wieso man die "Lenkungsfunktion" gleich wieder jemand oder etwas anderem zuschreiben muss, nur weil man nicht selbst am Steuer ist. Man könnte auch noch weiter bohren und sich fragen, ob die eigene Kontrolle sowieso immer nur eingebildet ist. Selbst wenn solche "Führungsbilder" für Puristen als unnötig betrachtet werden mögen - ich finde, dass sie dem Menschsein Rechnung tragen, das ja nie endet und sie helfen dabei eine mMn gesunde Demut an den Tag zu legen und/oder einer zu unterkühlten Leerheitsfixierung entgegen zu wirken.
Moosgarten
danke für den Shobogenzoschnipsel
ZitatWie kann denn eine offene Weite überhaupt etwas spiegeln?
Das sollte man nicht materialistisch betrachten. Offene Weite enthält natürlich die ganzen Dharmas, so wie auch den Tautropfen, der spiegelt, was wiederum von der offenen Weite gespiegelt wird, die wiederum von ... gespiegelt wird. Und am Ende der Betrachtung war da keine einzige Spiegelung. Denn wie willst du ein Schloss im Himmel spiegeln? Für die phänomenale Welt kann man allerlei Dinge sagen, wie Spiegeln, aufgehen in irgendwas, Verwandlung usw. Doch im Endeffekt passiert da nicht wirklich etwas, außer dass Erscheinungen im Geist passieren, was auch mit "vorübergehen" bezeichnet werden könnte.
IkkyuSan:ZitatWie kann denn eine offene Weite überhaupt etwas spiegeln?
Das sollte man nicht materialistisch betrachten. Offene Weite enthält natürlich die ganzen Dharmas, so wie auch den Tautropfen, der spiegelt, was wiederum von der offenen Weite gespiegelt wird, die wiederum von ... gespiegelt wird. Und am Ende der Betrachtung war da keine einzige Spiegelung. Denn wie willst du ein Schloss im Himmel spiegeln? Für die phänomenale Welt kann man allerlei Dinge sagen, wie Spiegeln, aufgehen in irgendwas, Verwandlung usw. Doch im Endeffekt passiert da nicht wirklich etwas, außer dass Erscheinungen im Geist passieren, was auch mit "vorübergehen" bezeichnet werden könnte.
Die "Offene Weite" stammt doch aus dem ersten Fall der Niederschrift von der Smaragdenen Felswand:
ZitatKaiser Bu von Ryô fragte den Großmeister Bodhidharma:
"Was ist der höchste Sinn der Heiligen Wirklichkeit?"
Bodhidharma sagte: "Offene Weite - nichts von heilig."
...
ich hab das für mich hier in diesem Thread wohl automatisch mit "Die mit Möglichkeiten voll gestopfte Leere" übersetzt. Die kann wohl gespiegelt werden, wenn man eben gerade an nichts Heiligem/Verhassten anhaftet, aber ich bin immer noch der Meinung, dass eine offene Weite nichts spiegeln kann. Das ist für mich, als würde man mit einer Taschenlampe einen Lichtstrahl anleuchten wollen, um ihn besser zu sehen. Wo hast Du denn von diesem Spiegel PingPong gelesen/gehört?
Klotz, du musst dich da jetzt nicht aufhängen an dem Spiegeln. Es ist schon klar, dass eine offene Weite, wie der Himmel, nichts spiegeln (materialistisch betrachtet). Zen mäßig bedeutet das ja, eine vollkommene Haftungslosigkeit. Das Spiegelpingpong ist meine persönliche Erfahrung und wurde nicht angelesen. Alle Phänomene brauchen diesen Spiegel, der Bewusstsein ist. Offene Weite ist demnach (bei mir und in meinem Verständnis) ein "reines Spiegeln", dort wo der Spiegel einfach nur spiegelt. Ich habe dies bzgl. aber gerade etwas hochgeladen, dass passend ist. Da hast du auch eine Zen Referenz, nämlich Bankei:
Ist es die heutige Zeit das Jeder wortgewaltig sich an Mond und Himmel abarbeitet?
Doch wieso wollte Dogen zenji ein Tau- und nicht ein Wassertropfen sein?
Der "Rest" um Mond, Himmel, spiegeln und nicht verändern dadurch sollte für einen Schüler des Zen kaum ein Wort wert sein.
Holzklotz:Tai:Meinem Verständnis nach lässt sich dieser Widerspruch nicht lösen, indem man bestimmte Lehren übernimmt oder tiefschürfenden Metaphern nachspürt, sondern nur durch genaues Hinschauen auf das, was unmittelbar gegeben ist.
ja, sicher nicht, aber trotzdem ist es ja eine Art Vorbereitung, dass man nicht so überrascht ist, wenn es sich einem "offenbart", oder?
Das ist dann ein bisschen wie ein Maler, der versucht, sich das Malen abzugewöhnen indem er Bilder vom Nicht-Malen malt.
Holzklotz:
"Das was unmittelbar gegeben ist" ist ja auch nur eine Metapher ...
Genau! Die Bedeutung solcher Weisheiten zu verstehen, bedeutet Bedeutungen zu erzeugen mit dem ganzen Rattenschwanz an Vorlieben und Abneigungen, der da mit dran hängt. Eine solche Vorgehensweise ist der im von IkkyuSan verlinkten Dharma Bankeis als 'ungeborener Buddha-Geist' bezeichneten Haltung genau entgegengesetzt. Andreas beschreibt im Eingangspost den Wunsch, ein das Ganze spiegelnder Tautropfen zu sein, was ja auch nichts anderes ist als die Sehnsucht danach, diesen 'ungeborenen Buddha-Geist' zu verkörpern. Ironischer Weise steht aber genau diese Sehnsucht nach dem ungebohrenen Bhudda-Geist der mit ungebohrener Buddha-Geist bezeichneten Haltung diametral entgegen.
Tai
ZitatDie Bedeutung solcher Weisheiten zu verstehen, bedeutet Bedeutungen zu erzeugen
Das Verständnis der Weisheiten will ich mal sagen liegt da ja im Vorgedanklichen. So "rechte Weisheiten" lassen sich ja nicht ergreifen. Insofern würde ich Bedeutung-erzeugen auch nicht überbewerten. Und man müsste ja auch die meisten Zen Bücher in die Tonne kloppen, wenn man es nicht so mit Bedeutung hat. Da hat ja immer alles eine Bedeutung, wenn auch nicht als "für sich stehend". Ich würde auch das mit Sehnen und Wünschen nicht schwarz-weiß sehen. Zwar heißt es oft gib die Suche auf, aber das bezeichnet,finde ich,keine negierende Haltung- das Pendel schlägt eben mal dahin aus, mal dorthin. Nun weißt du ja sicher wie es um das sogenannte Anhalten bestellt ist- Und Meister die einen im genau richtigen Moment die Nase packen,...nun ja... seltenes Karma.
ZitatMeinem Verständnis nach lässt sich dieser Widerspruch nicht lösen, indem man bestimmte Lehren übernimmt oder tiefschürfenden Metaphern nachspürt, sondern nur durch genaues Hinschauen auf das, was unmittelbar gegeben ist.
Ah ja das versteh ich.
