Wo genau steht das?

Moderator: void

Ich blätter gerade ein wenig online im Shobogenzo rum und bin gerade bei dem Kapitel "Zanmai ô zanmai" angekommen, ich wollte ja schon länger mal etwas für meine Zazen Praxis auch auf theoretischer Ebene mal tun :)

Mal davon abgesehen, das ich denn Eindruck habe, das, das Shobogenzo unglaublich lyrisch geschrieben ist, haben mich schon viele Sachen wie ein Blitz getroffen, auch wenn es paradox klingt, habe ich das meiste wohl allerdings auf einer rein intuitiven Ebene nur leicht angekratzt und das wahrscheinlich auch vollkommen falsch.

Nun, jetzt zum eigentlichem Thema: Mir ist jetzt bei dem Kapitel "Zanmai o zanmai" aufgefallen, das Dogen, Shakyamuni Buddha, Ausdrücke oder Begriffe in denn Mund legt. Nur weiß ich nicht ob das vielleicht doch irgendwo geschrieben steht, aber soviel mir bekannt ist, abgesehen auch vom ganze Stil des Textes, kann es sich nicht um eine traditionelle Sutra handeln, gibt es ja überhaupt, kaum Meditations-Anleitungen (Ausgenommen jetzt so bekannte Suttas wie das Satipatthana, Anapanasati oder das Kayagatasati Sutta, die aber natürlich allesamt, wie auch typisch für denn PK, sehr prosaisch erläutert sind) geschweige denn die Sitzhaltungen im Pali-Kanon erklärt werden, wo überhaupt der Begriff: "Volle Lotushaltung" usw auftauchen. Da, Dogen ja denn Pali-Kanon nicht kannte, allerdings die chinesischen Agamas und diese ja fast identisch sind mit dem PK, zumindest wurde es mir so im Forum erklärt, könnte es ja tatsächlich sein, das sowas in denn Agamas steht? Oder verwechsele ich da gerade etwas?
Nicht das es was ändern würde, wenn es da nicht stehen würde, wir wissen ja alle sehr wohl, das der historische Buddha durchaus in der vollen Lotushaltung sass, so wie es zu der damaligen Zeit in Indien eben auch viele andere machten. (Und selbst wenn Er nicht in der vollen Lotushaltung sass, würde es mir wahrscheinlich auch nichts ausmachen, ich kann es ja, hier und jetzt überprüfen, ganz im Sinne des Buddhas und spüre es eben an meinem Körper, rein physisch, das es tatsächlich eine Stabilität liefert die sich auf denn Geist überträgt.) Aber rein aus Neugierde, will ich es einfach wissen. :cry:

Hier der Ausschnitt: (Gibt noch viele mehr, aber bleiben wir einfach dabei):

Sâkyamuni Buddha wandte sich an eine große Versammlung: »Wenn ihr in der
vollen Lotoshaltung sitzt, werdet ihr den Körper-Geist des Samâdhis erfahren und viele
Menschen werden die Würde und Tugend dieser Haltung achten. Wie die Sonne diese
Welt erhellt, klärt und befreit der Samâdhi von einem schläfrigen, trägen und melancholischen
Geist. Der Körper ist dann leicht und ohne Müdigkeit. Die Wahrnehmung
und das Bewusstsein sind auch leicht und beweglich. Ihr solltet sitzen wie eine aufgerollte
Schlange.1 Sogar der König der Dämonen hat Angst, wenn er nur das Bild der
Lotoshaltung sieht. Wie viel mehr mag er einen Menschen fürchten, der gleichmütig und
unbewegt in dieser Haltung sitzt und die Wahrheit erfährt?«


und weiter:

Sâkyamuni Buddha wandte sich an eine große Versammlung: »Dies ist der
Grund, warum wir in der vollen Lotoshaltung sitzen.« Dann lehrte der weltgeehrte
Tathâgata alle seine Schüler, dass sie so sitzen sollen. Manchmal suchen die Menschen
außerhalb des Weges die Wahrheit, indem sie sich dauernd auf die Zehenspitzen
stellen, manchmal suchen sie die Wahrheit, indem sie ständig aufrecht stehen, und
manchmal suchen sie die Wahrheit, indem sie die Beine auf die Schultern legen. Der
schwachsinnige und halsstarrige Geist sinkt dann in den Ozean der Falschheit und
der Körper hat keinen Frieden. Aus diesem Grund lehrte der Buddha seine Schüler in
der vollen Lotoshaltung und mit einem geraden und aufrechten Geist zu sitzen.
Warum? Weil der Geist sich leicht aufrichtet, wenn der Körper gerade und aufge-
richtet ist. Wenn der Körper gerade und aufgerichtet sitzt, ist der Geist nicht müde,
sondern im Gleichgewicht, dann ist die Absicht richtig und die Aufmerksamkeit ist
auf das gerichtet, was unmittelbar vor uns ist. Wenn der Geist umherwandert oder abgelenkt
wird, und der Körper sich neigt oder aufgeregt ist, dann ordnet und beruhigt
[das aufrechte Sitzen Körper und Geist] und bewirkt, dass sie sich erholen. Wenn wir
den Samâdhi erfahren und in den Samâdhi eingehen wollen, ordnet [das aufrechte
Sitzen] vollkommen alle diese verschiedenartigen Dinge, selbst wenn der Geist mannigfaltigen
Bildern nachjagt und von vielem abgelenkt wird. Indem ihr dies lernt und
praktiziert, erfahrt ihr den Samâdhi, und ihr geht in den Samâdhi ein, der der König
der Samâdhis ist.«






LG
Die häufig vorkommende Phrase im PK und sicher so auch in den Agamas ist: "mit überkreuzten Beinen, den Körper gerade aufgerichtet, Satipatthana übend", z.B. auch in M10. Da findet man auch (jedenfalls mit Zen-Praxis :badgrin: ) eine Stelle, die ziemlich exakt und sogar auch emphatisch das beschreibt, was Dogen dann mit shikantaza besonders ausgearbeitet hat.

Freut mich, dass dir Dogens Sprache zusagt.
Moosgarten hat geschrieben:
Die häufig vorkommende Phrase im PK und sicher so auch in den Agamas ist: "mit überkreuzten Beinen, den Körper gerade aufgerichtet, Satipatthana übend", z.B. auch in M10. Da findet man auch (jedenfalls mit Zen-Praxis :badgrin: ) eine Stelle, die ziemlich exakt und sogar auch emphatisch das beschreibt, was Dogen dann mit shikantaza besonders ausgearbeitet hat.


Ja, ich weiß, stimmt schon irgendwie! :rofl:
Aber ich meinte es eher fast auf denn ganzen Text bezogen, also das mit der ganzen Geschichte in dem genauem Wortlaut. Also grob ausgedrückt, ob es auch haargenau so in einer Agama-Sutra steht, wie es Dogen schildert. Jetzt klinge ich fast wie so ein Semantik-Nerd...

PS: Ja, Dogens Sprache ist wunderschön auch wenn an manchen Stellen sehr kryptisch, doch das verleiht ja gerade dieses tiefgreifende bei ihm. Habe vor ein paar Monaten, Hölderlin gelesen, das ist ja natürlich was ganz anderes, aber es hatte kurze Momente, die mich irgendwie daran denken ließen, wahrscheinlich einfach wegen der Wucht seiner Sprache. Auf der anderer Seite sind aber die Texte von Dogen auch irgendwie total klar. Ich halte mal lieber meine Klappe und lese weiter, nach gefühlten 10 Seiten, kann ich eigentlich rein Garnichts sagen. :upsidedown:
Stawrogin hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Die häufig vorkommende Phrase im PK und sicher so auch in den Agamas ist: "mit überkreuzten Beinen, den Körper gerade aufgerichtet, Satipatthana übend", z.B. auch in M10. Da findet man auch (jedenfalls mit Zen-Praxis :badgrin: ) eine Stelle, die ziemlich exakt und sogar auch emphatisch das beschreibt, was Dogen dann mit shikantaza besonders ausgearbeitet hat.


Ja, ich weiß, stimmt schon irgendwie! :rofl:
Aber ich meinte es eher fast auf denn ganzen Text bezogen, also das mit der ganzen Geschichte in dem genauem Wortlaut. Also grob ausgedrückt, ob es auch haargenau so in einer Agama-Sutra steht, wie es Dogen schildert.


Das steht da so haargenau, Dogen hat das lediglich ausführlicher behandelt. Aus der Erfahrung seiner eigenen Praxis. In Indien wussten vllt alle, wie richtiges Sitzen aussieht, nähere Beschreibung deshalb nicht nötig, aber so viele Möglichkeiten, so zu sitzen wie im Pk beschrieben, gibt es ja nun auch nicht.
@Stawrogin
Danke für den Thread :like:

Könntest Du bitte noch die Quelle zu den Zitaten nachreichen - das wäre nett.
Baika hat geschrieben:
@Stawrogin
Danke für den Thread :like:

Könntest Du bitte noch die Quelle zu den Zitaten nachreichen - das wäre nett.


Danke für deinen Beitrag - die Quelle war doch genannt.
Die Zitate stammen laut Nishijima / Cross aus dem Mahāprajñāpāramitopadeśa oder Mahāprajñāpāramitaśastra (Dazhidu Lun, 大智度論), einem Nāgārjuna zugeschriebenem Kommentar zum Pañcaviṃśatisāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra (Sūtra von der transzendenten Weisheit in 25.000 Versen). T 25.1509

Ergänzend zur Verdeutlichung: also nicht aus einem Āgama-Text.
()
Baika hat geschrieben:
@Stawrogin
Danke für den Thread :like:

Könntest Du bitte noch die Quelle zu den Zitaten nachreichen - das wäre nett.

Schau mal hier, Baika, da wird die Quelle genannt. Das Kapitel Zanmai ō Zanmai aus dem Shōbōgenzō.
Stawrogin hat geschrieben:
Ich blätter gerade ein wenig online im Shobogenzo rum und bin gerade bei dem Kapitel "Zanmai ô zanmai" angekommen, ich wollte ja schon länger mal etwas für meine Zazen Praxis auch auf theoretischer Ebene mal tun


Falls du Englisch kannst, Baika, sind hier zwei Links zu dem Kapitel.

https://web.stanford.edu/group/scbs/sztp3/translations/shobogenzo/translations/zanmai_o_zanmai/translation.html
http://wwzc.org/dharma-text/zanmai-o-zanmai-samadhi-sovereign-samadhis
:like: Danke, Sudhana und Festus.

Danke für den Link. Es lohnt sich bei Shōbōgenzō-Texten immer, zunächst nachzuschauen ob es da schon eine SZTP-Übersetzung gibt. Die dortige Quellenangabe ist denn auch sehr viel präziser als bei Nishijima / Cross (die ich selbst ein wenig ergänzt hatte) und gibt im Supplement sogar den originalen Quelltext.

Dort findet man dann auch den Hinweis, dass die die beiden Zitate einleitende Formel
Sâkyamuni Buddha wandte sich an eine große Versammlung:
jeweils eine Hinzufügung Dōgens ist.

Aber ich hatte die Frage an Stawrogin so verstanden, dass es da um die Quelle der deutschen Übersetzung ging. Ist das Nishijima / Linnebach?

()
Danke für die Antworten. @Sudhana: Falls du mich meinst/fragst welche Übersetzung es vom "Zanmai ô zanmai" ist, das ich hier gepostet habe, so ist das, wie du es bereits sagtest von Linnebach und Nishijima.

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