Was stört uns Zennies hier im Forum an uns Zennies

Moderator: void

Moosgarten hat geschrieben:
...Vielleicht sollten wir deshalb auch erstmal im normalen Zenforum erörtern, was uns an uns selber stört und was dazu führt, dass es immer wieder zu Konflikten zwischen Zens kommt, also unter uns. Tun wir das nicht, ändert sich auch nichts....

Ich möchte diesen sehr schönen Gedanken von Moosgarten einmal aufgreifen.

Und noch etwas fällt mir dazu ein. Doris hat da mal was im Thema Moderation angesprochen.
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=6&t=16694&p=355282#p355282

Mir geht es im Gespräch darum, "Du-Botschaften" zu vermeiden und so gut es geht bei mir zu bleiben. Ich empfinde das als hilfreich.
Ich empfinde es als störend, wenn User, die mich nicht kennen, zu wissen glauben, was ich denke, meine, fühle...
Ich vermisse häufig, dass nachgefragt wird. Wie meinst du das? Habe ich dich so und so richtig verstanden.

Das sind so ein paar Gedanken von mir.
Ich fand den Beitrag auch ganz gut. Jemand meinte mal zu mir, dass es auch helfen würde, wenn man weil-Sätze benutzt und nicht nur sagt, dass man etwas doof findet. Also "Ich finde das nicht gut, weil...". Ich habs getestet und es klappte tatsächlich ganz gut, WEIL die Behauptung dann logischerweise nicht grundlos im Raum steht und das Missverständnisse (wie zB. vom anderen geglaubte reine Bashingabsichten) eher vermeidet. Is aber auch ganz gut um selber nochma nachzudenken.
Schreibe so, wie Du zu Deinem Meister sprechen würdest ...

_()_
Schreibe nicht so, als würdest du ein Meister sein.
Guteis Finger
:mrgreen: Wenn jemand vorhat, mich zu provozieren, fasst derjenige ins Leere.
8)
au ja - gute Frage!
Also meine These ist, dass eine wichtige Brutstätte für Konflikte hier im Forum (Nicht nur in Zen-Bereich) darin besteht, dass manch eine(r) dieses Forum verwendet, um sich zu vergewissern, dass er/sie schon sehr viel begriffen hat. Die Wahl des Forums als Quelle dieser Bestätigung zeugt im Prinzip schon davon, dass Zweifel existieren und weil man ja Sicherheit anstatt Zweifel oder gar Nich-Wissen haben möchte, sieht man sich ständig gezwungen sich und seine spirituelle Meinung zu verteidigen. Angriff ist laut einem Sprichwort die beste Verteidugung.
Der Spruch ist eigentlich Schwachsinn, entspricht aber der Funktionsweise unserer tief verwurzelten Urmensch-Strategien. Vielleicht könnte man es aus aktuellem Anlass auch das "Trump-Gen" nennen.

Eigentlich wünscht man sich, dass mal jemand mit "Du scheinst mir tatsächlich ziemlich erleuchtet zu sein" antwortet, aber das passiert nicht, also steigt die Frustration (Die sich sowohl in Form von Zynismus, als auch offener Aggression zeigen kann).

Treffen mehrere User von diesem Schlag aufeinander kann das ein ganz schöner Teufelskreis werden. Mit Argumenten ist da nichts auszurichten, weil die Wurzel im Emotionalen liegt.
Also in Zen-Texte - eben auch in Koans - kommt da manchmal so ein Schüler vor, der mit seinen normalen Hausverstand an den Dharma rangeht. Worauf ihm dann der Meister aufzeigt, dass er alles noch nicht wirklich durchdrungen hat. Und ihm durch eine Andeutung den rechten Weg aufzeigt.

Wenn man solche Texte gelesen hat, und sie einen beindruckt haben, dann gibt es eine gewisse Versuchung, anderen gegenüber die Rolle des Meisters einzunehmen. Ich finde das - auch wenn es freundlich gemeint ist - problematisch.

Weil ja eine Lehrer-Schüler Bezihung etwas ist, was man explizit eingeht, während man hier ja eher von gleich zu gleich diskutieren sollte. Da eine Lehrer Rolle einzunehmen, bedeutet immer so eine Bevormundung. Ich fände es sehr gut, wenn hier neimand so reden würde, wie ein Lehrer zu seinem Schüler.

Ich bin sehr froh, das das hier alles virtuell ist, weil in einigen Koans ja auch Stockschläge vorkommen.
Ich bin so froh dass du das erwähnst. Ich möchte kurz quengeln: es nervt mich so tierisch ab, wenn ich mich im Internet mal in den Zenniebereich wage, mich an einem Dialog beteilige oder ne Frage stelle und dann erstmal 10 Zeigefinger aus allen Richtungen in meinem Auge rumpieksen, ohne auf meine Frage einzugehen, so als ob da gleich n Mond rausfällt. Bitte nich, ich bin kein Mondautomat.

Das ich mich dann nicht mehr beteilige aufgrund einer "Ernüchterung" hat aber so rein garnix mit Ernüchterung i.S.v. "Erleuchtung" zu tun, sondern dass ich mit diesem Bereich nichts mehr zu tun haben möchte.

Fertig mit quengeln.
Hallo zusammen!

Was mich stört, stört mich nicht nur unter Zen-Buddhisten:

Weiter sodann, Hausväter: Würde jemand durch Lügen meine Interessen schädigen, würde jemand mich durch Hintertragen mit meinen Freunden entzweien; würde mich jemand durch barsche Reden anfahren; würde mich jemand durch belangloses Gerede, seichtes Geschwätz belästigen, so wäre mir das nicht lieb und angenehm. Würde nun aber ich einem anderen durch Lügen seine Interessen schädigen, einen anderen durch Hintertragen mit seinen Freunden entzweien, durch barsche Worte anfahren, durch belangloses Gerede, seichtes Geschwätz belästigen, so wäre mir das nicht lieb und angenehm. Wenn nun aber ich einem anderen dies antun würde, so wäre ihm das unlieb und unangenehm. Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen'. Wer sich das vor Augen führt, dem liegt selber das Lügen, das Hintertragen, das barsche Reden, das seichte Geschwätz fern. Andere regt er an, davon abzustehen, und er lobt es, wenn jemand davon absteht. 'Das ist der rechte Wandel in Worten', darüber ist er sich völlig klar geworden.

S.55.7, Hervorhebung von mir

Darüber hinaus: man kann jedes Wort, jeden Satz, als Angriff lesen. Das ist gar kein Problem. Selbst aus "Entschuldige bitte!" kann ich - die "richtige" Motivation vorausgesetzt - mühelos verstehen: "Also, jetzt entschuldige mal, Du Arsch, wer von uns ist denn hier wohl der Dödel??!!" herauslesen. Wenn ich nur will.

Hier würde ich mir einfach eine Kommunikation im Forum wünschen, die dem Gegenüber immer erstmal eine gute Absicht unterstellt. Denn ob jetzt jemand auf der anderen Seite des Bildschirms den Satz, den ich hier lese, mit Geist des tatsächlichen Meisters, des Möchtegern-Meisters, des tatsächlichen Schülers, des Interessierten oder des Provokateurs geschrieben hat - wer mag das beurteilen wollen?

Ich nicht.

Liebe Grüße
Andreas
@void
@Holzklotz

Jeder bekommt sie Antwort, die seinem Schreiben nach auf ihn passt.
Wenn wie ein Neuling fragt, bekommt er die Antwort, die ein Neuling verstehen kann.
Wenn man weiß, das jemand schon lange im Zen übt, bekommt er eine Zen-Antwort.
Ansonsten wäre es keine Antwort, sondern eine Beleidigung.

Und falls ihr auf meinen Post und die Reaktion von einem Zen-Suchenden eingehen wollt. Es ist kein Koan, sondern etwas von mir Erlebtes.
Doch komisch, das nur dieser Eine Nichts verstand.

Und wer schon mal in einem Kloster oder einer von einem Meister geführten Zen-gruppe war, der weis auch Hinweise von Mit-Schülern zu respektieren.

_()_

Doch wenn ihr es so möchtet, werde ich schweigen, um keinen zu beleidigen ...
@jianwang
Also ich meine dich nicht persönlich, ich wollte wirklich nur auf Festus Frage antworten. Es ist keine Kritik an dir als Person sondern mehr ein Hinweis auf ein mögliches Kommunikationsproblem. Ich schätzte deine Beiträge und es wäre schade, wenn du in Schweigen verfallen würdest.
@ jianwang

Ich nehme dein Angebot an ("Doch wenn ihr es so möchtet, werde ich schweigen, um keinen zu beleidigen ..")
Spock hat geschrieben:
Ich bin so froh dass du das erwähnst. Ich möchte kurz quengeln: es nervt mich so tierisch ab, wenn ich mich im Internet mal in den Zenniebereich wage, mich an einem Dialog beteilige oder ne Frage stelle und dann erstmal 10 Zeigefinger aus allen Richtungen in meinem Auge rumpieksen, ohne auf meine Frage einzugehen, so als ob da gleich n Mond rausfällt. Bitte nich, ich bin kein Mondautomat.

Das ich mich dann nicht mehr beteilige aufgrund einer "Ernüchterung" hat aber so rein garnix mit Ernüchterung i.S.v. "Erleuchtung" zu tun, sondern dass ich mit diesem Bereich nichts mehr zu tun haben möchte.

Fertig mit quengeln.


:like:
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
@ jianwang

Ich nehme dein Angebot an ("Doch wenn ihr es so möchtet, werde ich schweigen, um keinen zu beleidigen ..")


Lieber jianwang,

ich dagegen würde mich freuen, wenn Du weiter schreibst.

Viele Grüße
Andreas
jianwang hat geschrieben:
Wenn wie ein Neuling fragt, bekommt er die Antwort, die ein Neuling verstehen kann.
Wenn man weiß, das jemand schon lange im Zen übt, bekommt er eine Zen-Antwort.

Dann hab ich das vllt falsch gedeutet und die Leute hielten mich für einen Profi. :mrgreen:
Liebe Spock,

Spock hat geschrieben:
Ich bin so froh dass du das erwähnst. Ich möchte kurz quengeln: es nervt mich so tierisch ab, wenn ich mich im Internet mal in den Zenniebereich wage, mich an einem Dialog beteilige oder ne Frage stelle und dann erstmal 10 Zeigefinger aus allen Richtungen in meinem Auge rumpieksen, ohne auf meine Frage einzugehen, so als ob da gleich n Mond rausfällt. Bitte nich, ich bin kein Mondautomat.

Das ich mich dann nicht mehr beteilige aufgrund einer "Ernüchterung" hat aber so rein garnix mit Ernüchterung i.S.v. "Erleuchtung" zu tun, sondern dass ich mit diesem Bereich nichts mehr zu tun haben möchte.

Fertig mit quengeln.


Dass Du diese Erfahrung im Zen-Bereich machen musstest, tut mir leid. Sieh' bitte diesen Thread, den @Festus hier dankenswerterweise eröffnet hat und die vorausgegange Diskussion an anderem Orte als ehrlichen Versuch, genau diese Kommunikation innerhalb einer Schule, geadre aber auch schulenübergreifend zu verbessern.
Wir könnten so viel mehr voneinander lernen, wenn wir uns denn offen und freundlich zuhörten.

Lass' Dich bitte nicht entmutigen, und frag ruhig wieder, wenn Du Fragen in Richtung Zen hast. Das würde mich freuen!

Liebe Grüße
Andreas
Danke Andreas, das is mega freundlich von dir. Übrigens fand ich die Posts von dir bis jetzt sehr konstruktiv, das soll kein Geschleime sein, sondern ich freu mich. Passt ja iwie auch zum Thema.

Ich bin mit Zennies befreundet denen ich zur Not Fragen stellen kann und die sehr geduldig mit mir sind. Ich hoffe mein Gequengel klang nicht schlimmer als es ist.
Danke Dir :D
Spock hat geschrieben:
Ich hoffe mein Gequengel klang nicht schlimmer als es ist.

Nein, überhaupt nicht. Alles gut :)
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
@ jianwang

Ich nehme dein Angebot an ("Doch wenn ihr es so möchtet, werde ich schweigen, um keinen zu beleidigen ..")

Ich auch.
pamokkha hat geschrieben:
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
@ jianwang

Ich nehme dein Angebot an ("Doch wenn ihr es so möchtet, werde ich schweigen, um keinen zu beleidigen ..")

Ich auch.


@Martin @pamokkha

Es handelt sich hier ume ein Diskussion über die Kommunikation innerhlab des Zenforums. Und da möchte ich euch drum, bitten euch da nicht zu beteiligen. Die Frage inwieweit sich die Anghörigen anderer Schule durch Zen-Kommentare getört fühlen, sollte unabhängig davon und an anderer Stelle dikutiert werden.
Das prinzipielle Problem ist doch, dass manche Teilnehmer glauben, das Forum könne so etwas wie eine Sangha sein, in der sie die Mitteilnehmer kennen, oder sogar annehmen, in allen Zen-Sanghas würde alles iwie gleich ablaufen und im Grunde würden da die die alten Zengeschichten, selbstverständlich authentisch, nachgespielt. So ist es aber nicht.
Allerdings besteht offenbar Bedarf danach, nur bei mir eben nicht. Werde mich in Zukunft da völlig raushalten, hab mich da ja auch bisher kaum eingebracht.
@jianwang
ich hab nur eine allgemeine Beobachtung/Theorie geschildert, die nichtmal Anspruch auf Richtigkeit hat - deswegen "These" und ich hab niemand im Speziellen gemeint.
void hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
@ jianwang

Ich nehme dein Angebot an ("Doch wenn ihr es so möchtet, werde ich schweigen, um keinen zu beleidigen ..")

Ich auch.


@Martin @pamokkha

Es handelt sich hier ume ein Diskussion über die Kommunikation innerhlab des Zenforums. Und da möchte ich euch drum, bitten euch da nicht zu beteiligen. Die Frage inwieweit sich die Anghörigen anderer Schule durch Zen-Kommentare getört fühlen, sollte unabhängig davon und an anderer Stelle dikutiert werden.


Ich darf innerhalb des Zenforums auch meine Meinung beitragen.
2007 habe ich im seon praktiziert.
Zurück zum Thema.

Stellt man hier eine Frage, wird man mit diesen "Koans" überschüttet.
Ich als unerfahrener (nur 1 Jahr in der kwanumzen Sangha, fühle mich dadurch benachteiligt.

Speziell der oben zitierte User ist damit angesprochen.

Danke !
Lieber Martin,

Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Stellt man hier eine Frage, wird man mit diesen "Koans" überschüttet.
Ich als unerfahrener (nur 1 Jahr in der kwanumzen Sangha, fühle mich dadurch benachteiligt.


Das ist natürlich nachvollziehbar - und schade.
Solche Antworten sind halt irgendwo schultypisch, und ich kann Dir versichern, andersherum ist auch nicht besser: frage ich in einer der "schriftlastigeren" Schulen etwas, das mich wirklich interessiert, bekomme ich auch gern mal die entsetzte Rückfrage, ob ich denn den Peta-Vatthu nicht gelesen hätte?? Da wäre das doch sonnenklar.

Sorry, nein, tut mir leid. Hab' ich nicht gelesen, ich habe halt immer mehr erfahrungs- als schriftbasiert gelernt. Würde ich dort einen Koan als Antwort kriegen - dann wäre ich einigermaßen platt. Und vermutlich auch leicht enttäuscht, denn dann hätte ich mir ja die Frage irgendwo auch sparen können. Oder sie gleich im Zen-Bereich stellen.

Also von daher weiß ich gar nicht, ob das so schlimm ist, wenn man im Zen-Bereich auch eine Zen-Antwort bekommt. Und, wenn sie dann völlig unverständlich daherkommt oder Deine Frage nicht beantwortet, sehe ich eigentlich auch kein Problem, nochmal freundlich nachzufragen. Ist ja keine Schande, sowas nicht zu verstehen.

Ich würd's eher als normal bezeichnen, nur wir dürfen nicht nachfragen, dann hagelt's Stockschläge :wink:

Lieben Gruß
Andreas
Moosgarten hat geschrieben:
Das prinzipielle Problem ist doch, dass manche Teilnehmer glauben, das Forum könne so etwas wie eine Sangha sein, in der sie die Mitteilnehmer kennen, oder sogar annehmen, in allen Zen-Sanghas würde alles iwie gleich ablaufen und im Grunde würden da die die alten Zengeschichten, selbstverständlich authentisch, nachgespielt. So ist es aber nicht.
Allerdings besteht offenbar Bedarf danach, nur bei mir eben nicht. Werde mich in Zukunft da völlig raushalten, hab mich da ja auch bisher kaum eingebracht.

Das finde ich sehr schade! Früher wurde im Zen Forum seiten- und tagelang kontrovers und leidenschaftlich über Inhalte diskutiert. Ich habe damals sehr viel von diesen Diskussionen profitiert. Speziell auch von Moosgarten und seinem Ahnen. Heute gehen die Auseinandersetzungen fast nur noch um Formalien. Das ist auch schade! Vielleicht liegt das aber in der Natur der Sache, dass sich etwas totläuft wenn offene Fragen nicht mehr bestehen? Ich würde mir frischen Wind und mehr offene Fragen wünschen. Leider fällt mir grad keine ein. :(
jianwang hat geschrieben:
Doch wenn ihr es so möchtet, werde ich schweigen, um keinen zu beleidigen ...


Wozu schweigen? Es ist das Problem der Person, welche sich beleidigt fühlt. Wie ich Deine Beiträge bisher erlebt habe, hast Du bisher noch niemanden aktiv beleidigt. Bisher waren Deine Beiträge, aus meiner Perspektive, immer kostbar für das Forum.
Es gab aber sehr wohl ein paar wenige, welche sich angegriffen oder beleidigt gefühlt haben.. Das ist nicht Deine Sache.
So langsam frage ich mich wie ich hier überhaupt ankomme und da ich sehr unsicher geworden bin frage ich mich schon ob ich und mein schreiben überhaupt gewollt ist.
Das ist jetzt so wie: Ich schreib hier nie wieder!
Antwort: Das hättest Du dir auch sparen können.

Wie mir, dem Betrachtenden, scheint es derzeit mehreren hier zu gehen. Der Betrachter in mir sagt mir immer öfter: Nicht Absenden!!! eher ein schreien. Egal das denn doch noch.
Lieber Helmut,

ich kann nur für mich sprechen:

Ellviral hat geschrieben:
ob ich und mein schreiben überhaupt gewollt ist.


JA! Du und Dein Schreiben, für mich bist Du gewollt und gern gelesen!

Herzliche Grüße
Andreas
happygolucky hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Das prinzipielle Problem ist doch, dass manche Teilnehmer glauben, das Forum könne so etwas wie eine Sangha sein, in der sie die Mitteilnehmer kennen, oder sogar annehmen, in allen Zen-Sanghas würde alles iwie gleich ablaufen und im Grunde würden da die die alten Zengeschichten, selbstverständlich authentisch, nachgespielt. So ist es aber nicht.
Allerdings besteht offenbar Bedarf danach, nur bei mir eben nicht. Werde mich in Zukunft da völlig raushalten, hab mich da ja auch bisher kaum eingebracht.

Das finde ich sehr schade! Früher wurde im Zen Forum seiten- und tagelang kontrovers und leidenschaftlich über Inhalte diskutiert.


Ich hoffe, das findet gelegentlich weiter statt, was ich hier meine, sind die sogenannten "zentypischen" Gesprächs- und Ausdrucksformen. Das halte ich ganz ehrlich gesagt, für Mummenschanz.
Kein Mensch im normalen Leben redet so, und Zen ist für mich hanz normales Leben.
Spock:
Ich bin so froh dass du das erwähnst. Ich möchte kurz quengeln: es nervt mich so tierisch ab, wenn ich mich im Internet mal in den Zenniebereich wage

Dürfte ich fragen wo das gewesen ist ? Internet bzw. Sozial Media ist ja sowieso so eine Sache...
Wenn du eine dir wichtige Frage hast, empfehle ich eher auch an ein Zendo zu mailen. An welches, naja, das kommt von alleine.

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