Die Praxis den Zen.

Moderator: void

An dieser Stelle möchte ich mich einem Thema widmen, um meine Auffassung vom Zen darzustellen.

Das letztliche Bestreben im Zen ist es, mit der Gegenwärtigkeit des Augenblicks zu verschmelzen. Normalerweise wird die Wahrnehmung im Alltag von Tagträumen und Gedanken getrübt, wir sind nicht voll und ganz mit unserer Aufmerksamkeit im Hier und Jetzt. Wenn wir essen, denken wir an Erlebtes, wenn wir gehen, denken wir an unser Ziel. Wenn wir in Ruhe sitzen könnten, meiden wir die Konfrontation mit uns selbst und lenken unsere Aufmerksamkeit auf das Handy oder schweifen wieder in Gedanken ab.

In Zazen zu sitzen bedeutet mit seinem ganzen Wesen zu sitzen. Du verschwindest im Moment und der Moment in Dir. Du sitzt einfach nur und alles was in Deinem Gewahrsein auftaucht, wird bemerkt und fallen gelassen. Wenn Du merkst, dass Du Dich in Gedanken verlierst, richte Die Aufmerksamkeit wieder auf die Gegenwärtigkeit.
Die Praxis des Zen konzentriert sich aber nicht auf Übungen wie Zazen. Im Alltag Zen zu leben, bedeutet in allem was Du tust gegenwärtig zu sein. Schweifst Du gedanklich ab, komme wieder zurück - lass die Gedanken fallen, aber unterdrücke sie nicht. Sie sind nicht verkehrt, nur eine Ausdrucksform des Geistes.
Anfangs mag es schwierig sein, länger hier und jetzt präsent zu sein, es ist Gewohnheit. Komme einfach immer wieder hier und jetzt zurück. Wenn Du die Hände wäschst, spüre das Wasser auf der Haut, rieche die Seife, wenn Du isst, rieche und schmecke mit Deinem ganzen Wesen.
Wenn Du Dich anfangs immer wieder in Gedanken verlierst, ärgere Dich nicht darüber. Werde wieder gegenwärtig. Immer wieder. Nach und nach wird es leichter, länger präsent zu sein.
Dieses Erleben, jenseits der Gedanken ist unserer natürlicher Zustand, es ist die Bodhinatur, welche uns innewohnt. Der Ausdruck des Körpers wird weicher, sanfter. Ungetrübt durch das Denken, wird eine geistige Stille erfahrbar, welche auch durch aufsteigende Gedanken oder "gewolltes" Denken nicht gestört wird.

Dennoch ist die Praxis des Zen ein stetiges Üben der Achtsamkeit. Es gibt nie einen entgültigen Zustand. Alle Zustände, welche in Deinem Bewusstsein auftauchen, sind Ausdrucksformen, welche weder abgelehnt noch sich danach gesehnt werden sollte. Die Achtsamkeit richtet sich auf die leere Gegenwärtigkeit und nicht an Objekte und Ausdrücke des Seins.
Ich möchte mit Worten antworten, die ich in einer Übersetzung des Cong Rong Lu las:

Wandle Dich zum Gefäße,
Hohlraum und ungefüllt,
das die Stimmen der Vögel,
die der Bäume und Wolken
wiederhallend beherbergt.
Auch die Worte der Tiefe
wie sie dem Bodenlosen
wieder und wieder entsteigen:
"Sei Du die Pythia,
Hüte die Stimmen der Welt."

Leer von eigenem Sinn,
der dich mit Wichtigem,
vorlaut Wichtigem erfüllt.
Da kannst Du Stimmen vernehmen,
Die sonst stumm für Dich sind.
So ganz entleert - keine Armut ist das,
denn grösseren Reichtum findest Du nicht,
als der Stimmen Echo.
Das ist "von den Dingen erleuchtet" zu sein.

_()_
Ein wundervolles Gedicht! Danke Dir dafür, jianwang!
kal hat geschrieben:
Anfangs mag es schwierig sein, länger hier und jetzt präsent zu sein, es ist Gewohnheit. Komme einfach immer wieder hier und jetzt zurück. Wenn Du die Hände wäschst, spüre das Wasser auf der Haut, rieche die Seife, wenn Du isst, rieche und schmecke mit Deinem ganzen Wesen.

Das es Gewohnheit wird Gewöhnung hab ich in all den Jahren nie erfahren. Es ist immer wieder neu und überraschend nur ohne Sensation. Helmut erschreckt sich jedes Mal und ich lach ihn aus.
Ellviral hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Anfangs mag es schwierig sein, länger hier und jetzt präsent zu sein, es ist Gewohnheit. Komme einfach immer wieder hier und jetzt zurück. Wenn Du die Hände wäschst, spüre das Wasser auf der Haut, rieche die Seife, wenn Du isst, rieche und schmecke mit Deinem ganzen Wesen.

Das es Gewohnheit wird Gewöhnung hab ich in all den Jahren nie erfahren. Es ist immer wieder neu und überraschend nur ohne Sensation. Helmut erschreckt sich jedes Mal und ich lach ihn aus.

Ja, es erscheint erst als leicht, voller Frieden und Glück. Das mag am Kontrast zu der gedanklichen Schwere liegen. Nach und nach versiegt es und wird zu einer Normalität, unspektakulär, wie Du schreibst: unsensationell.
Schönen Abend Dir :)
kal hat geschrieben:
Ja, es erscheint erst als leicht, voller Frieden und Glück. Das mag am Kontrast zu der gedanklichen Schwere liegen. Nach und nach versiegt es und wird zu einer Normalität, unspektakulär, wie Du schreibst: unsensationell.
Schönen Abend Dir :)

Ich gaube am Anfang denken wir noch, wir würden da etwas tun, damit es passiert und wir könnten damit etwas erreichen - es für unsere Zwecke nutzen. Wir wenden praktisch die alten Muster auf die neue Art zu leben an. Es dauert halt einfach eine Weile, das Neue normal zu finden, obwohl es natürlich ist und immer schon da war. :)

Ich fand Deine Beschreibung sehr treffend.
Danke Holzklotz :)

Ich hatte gerade die Idee etwas zur Manifestation des ursprünglichen Geistes zu schreiben...

Der ursprüngliche Geist, die Buddhanatur manifestiert sich durch Dich, wenn Du vollkommen gegenwärtig bist.
Wenn Du leer bist, drückt sich das Göttliche durch Dich aus.
Wenn Du jedoch unbewusst bist, d.h. in Gedanken abschweifst und Deine Aufmerksamkeit nicht mehr vollkommen auf diesen Augenblick gerichtet ist, wird Dein Handeln auch unbewusst. Du handelst automatisiert, durch die Konditionierungen der Vergangenheit, Deine Erziehung, Deine Werte die von außen an Dich rangetragen wurden.
Unbewusst hast Du keine Chance wirklich adäquat zu handeln. Es sind blinde Gedankenmuster, welche umgesetzt werden. Gewohnte Abläufe sind möglich, ja. Aber Du verpasst den Moment. Du begehst Fehler oder Handelst um Dich später zu fragen "Wieso?" oder um Dir Vorwürfe zu machen.
Nur durch Achtsamkeit, mit der Verschmelzung in der Gegenwärtigkeit, wirst Du offen. Du bist nicht mehr Opfer der Konditionierungen und handelst nicht mehr blind. Wenn Du wirklich Hier und Jetzt bist, bist Du leer. Da ist niemand mehr. Damit geht das erste Mal eine wirkliche Wahl zu handeln einher: Wird auf den aufsteigenden Gedanken reagiert oder versiegt er in der Stille?
Liebe Grüße
kal hat geschrieben:
Danke Holzklotz :)

Ich hatte gerade die Idee etwas zur Manifestation des ursprünglichen Geistes zu schreiben...

Der ursprüngliche Geist, die Buddhanatur manifestiert sich durch Dich, wenn Du vollkommen gegenwärtig bist.
Wenn Du leer bist, drückt sich das Göttliche durch Dich aus.
Wenn Du jedoch unbewusst bist, d.h. in Gedanken abschweifst und Deine Aufmerksamkeit nicht mehr vollkommen auf diesen Augenblick gerichtet ist, wird Dein Handeln auch unbewusst. Du handelst automatisiert, durch die Konditionierungen der Vergangenheit, Deine Erziehung, Deine Werte die von außen an Dich rangetragen wurden.
Unbewusst hast Du keine Chance wirklich adäquat zu handeln. Es sind blinde Gedankenmuster, welche umgesetzt werden. Gewohnte Abläufe sind möglich, ja. Aber Du verpasst den Moment. Du begehst Fehler oder Handelst um Dich später zu fragen "Wieso?" oder um Dir Vorwürfe zu machen.
Nur durch Achtsamkeit, mit der Verschmelzung in der Gegenwärtigkeit, wirst Du offen. Du bist nicht mehr Opfer der Konditionierungen und handelst nicht mehr blind. Wenn Du wirklich Hier und Jetzt bist, bist Du leer. Da ist niemand mehr. Damit geht das erste Mal eine wirkliche Wahl zu handeln einher: Wird auf den aufsteigenden Gedanken reagiert oder versiegt er in der Stille?
Liebe Grüße


Ds erinnert mich an dieses Gatha
Shenxiu schrieb folgenden Vers an die Klostermauern:


Gatha des Shenxiu
Der Leib ist der Bodhi-Baum
Der Geist ist wie ein klarer stehender Spiegel
Poliere ihn allzeit mit Eifer
Lass keinen Staub daran haften
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Huineng

Glaubst du wirklich, dass Buddhanatur sich manifestieren muss? Und wenn du ersatzweise den Begriff "das Göttliche" benutzt, glaubst du wirklich, das es irgend etwas gibt, dass nicht "göttlich" ist?

Fragen über Fragen. :)
Die Bodhinatur drückt sich jeden Moment aus, überall. Selbst Dukkha ist ein Ausdruck dieses Geistes. Und nein, alles ist gleich "göttlich" oder nicht "göttlich". Wenn es aber um den Menschen geht, ist der Weg des Zen eine Möglichkeit seine "Göttlichkeit" zu erfahren und Dukkha zu vermeiden bzw. anzunehmen.

Durch die Verwirklichung des Dhamma wird der Kreislauf der Wiedergeburt durchbrochen.. nach meinem Verständnis ist damit gemeint, dass die psychologische Struktur eine Person zu sein, durch das Erkennen dieser Illusion verschwindet und nicht mehr die Kraft besitzt, wirklich zu Täuschen. Die Wiedergeburt des Ichs ist also überwunden. Auch wenn weiterhin Empfindungen und Gedanken dieser Art auftauchen mögen.
Das Konzept der Wiedergeburt verstehe ich als Upaya. Sie ist für mich ein Konzept, das uns helfen soll, mit unserem "Alltagssamsara" zurecht zu kommen. Es kommt dem Bedürfnis nach Erklärungen entgegen.
Wenn eine Illusion als Illusion erkannt wird, heißt das für mich nicht, dass sie verschwindet. Sie wird nur als Illusion erkannt. Wir haben nur diese Illusion im Alltag. Wenn man sie nicht zu ernst nimmt, ist sie wirklich ganz nett :mrgreen:
Mit der Illusion, dass ich mit meiner Frau verheiratet bin, kann ich sehr gut leben. :D
Und ich komme auch mit meinem ständig sich verändernden Ich ganz gut zurecht..

Nachtrag:Leerheit in Form von Wiedergeburt. Wiedergeburt in Form von Leerheit. :upsidedown:
Wobei Dein sich verändertes Ich durchblickt wurde - sonst würdest Du Deinen Veränderungen nicht mehr hinterherkommen und verzweifeln :mrgreen: . Gibt genug arme Gestalten die verzweifelt versuchen sich zu finden und sich versuchen permanent neu zu erfinden.
Das allgemeine Verständnis von Wiedergeburt, einem Selbst was reinkarniert, halte ich für Murks.
Mit Wiedergeburt kann ich auch nicht wirklich was anfangen.

Ich wollte nur noch einen Aspekt dazu setzen, dass m.E. die Gedankenwelt zwar ihre Zähne abgeschliffen bekommt und sich hinten anstellt, aber wenn ein Gedanke immer wieder auftaucht bedeutet das meistens, dass man ihn vieleicht einmal genauer unter die Lupe nehmen sollte - bzw. ganz bewusst in die Leere tauchen lassen und schauen, was zurück kommt. Oft kommen diese Impulse dann in verwandelter Form zurück und man weiß erst nach der Rückkehr, was man damit anfangen soll.

Ich empfinde das Zusammenspiel von Form und Leere als unablässigen Balanceakt. Es gibt unzählige Faktoren, die das Gleichgewicht stören können, aber wir können lernen uns auf dem schmalen Grat immer sicherer zu bewegen. Wenn man das Balancieren als den Weg sieht und nicht die Herstellung eines Übergewichts zugunsten der bevorzugten Seite, dann wird alles zur Übung und nichts fällt aus dem Rahmen der Akzeptanz. Man wünscht sich keine Betonplatte mehr unter den Füßen.
Holzklotz hat geschrieben:
...Ich empfinde das Zusammenspiel von Form und Leere als unablässigen Balanceakt. Es gibt unzählige Faktoren, die das Gleichgewicht stören können, aber wir können lernen uns auf dem schmalen Grat immer sicherer zu bewegen. Wenn man das Balancieren als den Weg sieht und nicht die Herstellung eines Übergewichts zugunsten der bevorzugten Seite, dann wird alles zur Übung und nichts fällt aus dem Rahmen der Akzeptanz. Man wünscht sich keine Betonplatte mehr unter den Füßen.


So empfinde ich es auch.
Holzklotz hat geschrieben:
Ich wollte nur noch einen Aspekt dazu setzen, dass m.E. die Gedankenwelt zwar ihre Zähne abgeschliffen bekommt und sich hinten anstellt, aber wenn ein Gedanke immer wieder auftaucht bedeutet das meistens, dass man ihn vieleicht einmal genauer unter die Lupe nehmen sollte - bzw. ganz bewusst in die Leere tauchen lassen und schauen, was zurück kommt. Oft kommen diese Impulse dann in verwandelter Form zurück und man weiß erst nach der Rückkehr, was man damit anfangen soll.

und an der Stelle finde ich "Das Göttliche" für mich passender als "Die Leere". Dieser Prozess des Abgebens, bzw. Zurückgebens einer Form an ihren Ursprung könnte man auch als Gebet bezeichnen. Natürlich nicht in unterwürfiger Mimimi-manier gegenüber einer Gottperson, was so mancher beim Wort "Beten" gleich im Hinterkopf hat, sondern als Bekundung des Vertrauens. Denn egal welchen spirituellen Weg man geht - es geht immer wieder um das Vertrauen.
Es gibt den Verbeuge-Mann nicht als Emoticon.
Stell ihn Dir einfach vor:

*Verbeuge-Mann*
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Es gibt den Verbeuge-Mann nicht als Emoticon.
Stell ihn Dir einfach vor:

*Verbeuge-Mann*

Den *Danke-Mann* gibts leider auch nicht :)
kal hat geschrieben:
Das letztliche Bestreben im Zen ist es, mit der Gegenwärtigkeit des Augenblicks zu verschmelzen.


Wenn man den Buddhismus anschaut, dann ist dessen Ziel die Befreiung vom Leiden. Und dazu gehört das Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung - das Beenden des Festhalten an einem Selbst. Insofern Zen Buddhismus ist, ist das dann natürlich auch das Ziel des Zen.

Teil des edlen achtfachen Pfades ist die rechte Sammlung (samma samadhi). Eine "Sammlung im Hier und Jetzt" wird da ja vor allem deswegen als sinvoll erachtet, weil es der Ort ist, an dem Leiden entsteht. Aber man muss sich bewusst machen, dass es neben der buddhitischen ("rechten") Sammlung - in der es um buddistische Ziele geht - eben auch andere, weltlichere Formen der Sammlung gibt.

So kann es für einen Extremsportler sinnvoll sein ganz gesammelt zu sein, es kann für einen tötenden Samurai sinnvoll sein oder auch für einen souveränen Manager. Indem man Sammlung aus dem buddhitischen Kontext herausholt, weltliche Sammlung mit rechter Sammlung weitgehend glechsetzt und zum Ziel des Zen erklärt, macht man Zen anschlußfähig an viele komische Sachen. Es war ja die Grundlage des Krieger-Zens im japanischen Miltarismus, dass auch Töten gut sein kann, wenn es nur im "Hier und Jetzt" passiert. Und auch viel Angebote für Manager und gestresste Menschen bauen darauf, dass Sammlung auch in weltlichen Belangen sehr nützlich ist. Weswgen man da die "Sammlung im hier und Jetzt" als vorrangiges Ziel des Zen sieht. Teilweise geht man da sogar so weit, Zen aus dem ganzen buddhitischen Kontext herauszulösen. Ich möchte dir da jetzt nichts davon unterstellen- sondern lediglich auf die Gefahren hinweisen, die sich aus einer Überbetonung der Sammlung im Hier und Jetzt ergeben können.

Von daher ist Zen nicht einfach nur Sammlung. Es wird gesammelt ja - aber eben nicht in so einer kontdruktives Manier, um von den inneren Weiderpüchen erlöst zu sein und als gesammelter Kraftprotz über konzentrierte Energie zu verfügen. Sondern es wird gesammelt um loszuwerden. Alles kommt zusammen, so dass man dann die Klospühlung ziehen kann, und alles gesammelt in den Abfluss geschwemmt wird. Alles kommt zusammen, so dass sich wie bei einer Atombombe eine kritische Masse bildet und die inneren Wiedersprüche unerträglich werden und alles kollabiert.
Das ist ein Punkt den ich nicht verstanden habe in den Zense (das soll n Plural sein):

is fehlende Unterscheidungsfähigkeit in der Ethik gewollt?

(Im Vorraus: Ich bin nicht kundig genug mit Zenmetaphern, bitte keine bildhaften Antworten, sondern möglichst ¨normal¨ auf weltlicher Ebene.)
Spock hat geschrieben:
Das ist ein Punkt den ich nicht verstanden habe in den Zense (das soll n Plural sein):

is fehlende Unterscheidungsfähigkeit in der Ethik gewollt?

(Im Vorraus: Ich bin nicht kundig genug mit Zenmetaphern, bitte keine bildhaften Antworten, sondern möglichst ¨normal¨ auf weltlicher Ebene.)


Wozu dient festgelegte Ethik als Vorgabe. MMn ist Ethik etwas intrinsisches. Wirkliche Ethik und ethisches Handeln, sowie Mitgefühl entsteht aus dem jeweiligen Moment, spontan. Wenn Du in der Gegenwärtigkeit präsent bist hat der Verstand als potenziell sündhaftes Element, denn alle Sünde entspringt dem Denken, keine Kraft. Die Silas entstehen aus der Erkenntnis und nicht, weil ein Jemand sich durch das Befolgen davon etwas erhofft.
void ist die Sammlung nicht die Grundlage der Praxis des Zen, die Basis mit der gearbeitet wird?
Den Zense geht es um den mittleren Weg. Der kann erkannt werden indem sich mit den Extremen, Polen, des jeweiligen Dualismus, beschäftigt oder durch verweigern des Einnehmen eines der Pole dieses Dualismus.
Geist und Materie. Nehme ich die Position Geist ein kommt es zur Annahme das alles geistig ist. Es gibt keine Materie alles ist Geist. Nehme ich die Position der Materie ein gibt es keinen Geist sonder nur Materie.
Durch genaues hinsehen auf die Sinnesobjekte und auf die Geistesobjekte wird erkannt das der Dualismus nur ein Theoretisches Konzept ist bei dem keine Seite gewinnen kann. Es gibt weder Den Geist noch Die Materie.

Hat der Hund Buddhanatur macht das klar. Hund Sinnesobjekt, Buddhanatur Geistesobjekt. Sie sind Dualismus-Pole und können nicht gleichzeitig auftreten. Die Antwort könnte auch lauten: Reicht es nicht das Hund lebt? Damit kommt man auch das Wesentliche zum Vorschein: Geist und Materie leben hier als Hund, untrennbar und unsichtbar doch lebend oder tot, eben nur da-seiend als das was da ist.
Der Anfang von SN 56.11 Da geht es genau darum, die zwei Extreme.
MMn ist Ethik etwas intrinsisches. Wirkliche Ethik und ethisches Handeln, sowie Mitgefühl entsteht aus dem jeweiligen Moment, spontan. Wenn Du in der Gegenwärtigkeit präsent bist hat der Verstand als potenziell sündhaftes Element, denn alle Sünde entspringt dem Denken, keine Kraft. Die Silas entstehen aus der Erkenntnis und nicht, weil ein Jemand sich durch das Befolgen davon etwas erhofft.


Ganz ehrlich, ich hege mehr Bewunderung für jemanden, der einem anderen eigentlich eine runterhauen möchte, dessen Ethos es ihm aber verbietet. :?
Hallo kal,

ich meine die eigene Ethik. Also um bei Voids Veranschaulichung zu bleiben: was ist wenn die ¨Klospühlung¨ (i.S.v. der Erklärung oben) klemmt und man situativ angemessen handelt. Zu Nazizeiten müsste man dann ja ein Nazi sein, wenn man wirklich konsequent wäre, dann wäre das die spontane angemessene Reaktion (ich rede nicht vom töten, sondern kulturelle Gegenbenheiten, Politk und Ideologien) und wenn man aber nicht so handelt, dann aufgrund von Denkprozessen an denen man anhaftet, dh. weil man eben drüber reflektiert hat, usw. Das is dann aber keine Klospühlung mehr, sondern dafür braucht man Persönliches, Anhaftung, Meinungen und Urteile, die ich mir gebildet habe.
void hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Das letztliche Bestreben im Zen ist es, mit der Gegenwärtigkeit des Augenblicks zu verschmelzen.


Wenn man den Buddhismus anschaut, dann ist dessen Ziel die Befreiung vom Leiden. Und dazu gehört das Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung - das Beenden des Festhalten an einem Selbst. Insofern Zen Buddhismus ist, ist das dann natürlich auch das Ziel des Zen.

Richtig, absolut. Wobei Zen nach dem "Erkennen der Leere", es wurde "der Grosse Tod" genannt, sich nun konsequent der Welt des Dualismus zuwendet und das meint "immer gegenwärtig sein".
Teil des edlen achtfachen Pfades ist die rechte Sammlung (samma samadhi)
...
Von daher ist Zen nicht einfach nur Sammlung.

Auch richtig. Im Zen wird immer wieder das Eins-sein von Übung und Erleuchtung betont.
Deswegen wird von Anfang an in der Übung das Ausweiten dieser auf den Alltag gesucht. Und dazu dient die Sammlung auf das "Hier und Jetzt".

Wichtig finde ich auch, auf den Unterschied von "samadhi" und "samma samadhi" zu achten.

_()_
kal hat geschrieben:
void ist die Sammlung nicht die Grundlage der Praxis des Zen, die Basis mit der gearbeitet wird?


Also ich habes es so verstanden, dass Zen eine "integrale Praxis" ist, die deswegen immer den gesammten edlen achtfachen Pfad umfasst. Und wo eben nicht ein Element z.B Sammlung rausgezogen werden sollte.

In der konkreten Anwendung ist es aber natürlich so, dass wenn jemand auf den Kissen sitzt er erstmal das Problem hat, dass sein Geist so unruhig ist. Von daher ergibt sich dann so eine Priorisieung von "Erstmal Sammeln, dann vielleicht Satori und Ethik auch so irgendwann irgendwie oder halt auch nicht". Solche Problemstellungen sind nachvollziehbar aber eine Denken in Basistufe und Aufbaustufe brigt Trennungen rein, wo keine sein sollten.

Also für mich ist Zen ein wenig eine "schlimme Sache", was wo man sich mit Haut und Haar reinwirft, so ohne Rettungsring und Rettungnetz ( und ich empfinde das wirklich als "schlimm", weil ich jmand bin der gerne alles kontrollieren und verstehen will). Während die Idee, dass man da so eine Basis hat auf der man dann arbeiten kann, so was nettes, harmloses hat: So als will man so eine feine Torte macht und fängt dann erstmal beim Tortenboden an, auf den dann so die anderen Schichten aufgetragen werden - und dann vielleicht Zuckerguss oder so.
void hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
void ist die Sammlung nicht die Grundlage der Praxis des Zen, die Basis mit der gearbeitet wird?


Also ich habes es so verstanden, dass Zen eine "integrale Praxis" ist, die deswegen immer den gesammten edlen achtfachen Pfad umfasst. Und wo eben nicht ein Element z.B Sammlung rausgezogen werden sollte.

*nickt ...

In der konkreten Anwendung ist es aber natürlich so, dass wenn jemand auf den Kissen sitzt er erstmal das Problem hat, dass sein Geist so unruhig ist. Von daher ergibt sich dann so eine Priorisieung von "Erstmal Sammeln, dann vielleicht Satori und Ethik auch so irgendwann irgendwie oder halt auch nicht". Solche Problemstellungen sind nachvollziehbar aber eine Denken in Basistufe und Aufbaustufe brigt Trennungen rein, wo keine sein sollten.
Es gibt diese "Stufen" in der Zen-Praxis nicht.
Also für mich ist Zen ein wenig eine "schlimme Sache", was wo man sich mit Haut und Haar reinwirft, so ohne Rettungsring und Rettungnetz ( und ich empfinde das wirklich als "schlimm", weil ich jmand bin der gerne alles kontrollieren und verstehen will).
Provokative Frage: bedeutet das, sich an irgendeinem Punkt zu "verabschieden"? Um die Kontrolle zu behalten?
Während die Idee, dass man da so eine Basis hat auf der man dann arbeiten kann, so was nettes, harmloses hat: So als will man so eine feine Torte macht und fängt dann erstmal beim Tortenboden an, auf den dann so die anderen Schichten aufgetragen werden - und dann vielleicht Zuckerguss oder so.

Wie ich schon schrieb, es gibt keine "Stufen" hinsichtlich "Basis" und "Fortgeschritten"

_()_
jianwang hat geschrieben:
Auch richtig. Im Zen wird immer wieder das Eins-sein von Übung und Erleuchtung betont.
Tatsächlich? Und ich dachte immer, Dōgens 修証一等 (shushō ittō) sei gerade der Punkt, wo sich die Sōtō-Tradition von den anderen (insbesondere Rinzai) unterscheidet. Wo wird denn im Rinzai-Zen "das Eins-sein von Übung und Erleuchtung betont"?

()
@Suddhsna
Ich war nie in einer "Schublade".

_()_
@Spock
es gibt sogar von Robert Aitken ein Buch mit dem Titel "Ethik des Zen" - übrigens sehr lesenswert. Hier werden 10 Gebote des Zen beschrieben, die sich gar nicht so sehr von den Christlichen unterscheiden.

Es gibt da dieses berühmte Zitat von Augustinus:
"Liebe und tu, was Du willst"
Das erste Wort ist aber eine echte Herausforderung.
Für mich ist der Satz deshalb kein Freifahrschein, sondern eine Ermahnung, dass man sich lieber an ethische Regeln halten sollte, wenn da gerade keine Liebe durch scheint.

@void
das mit der "schlimmen Sache" gefällt mir. So kommt mir das manchmal auch vor.
jianwang hat geschrieben:
@Suddhsna
Ich war nie in einer "Schublade".

_()_

Offensichtlich doch, und Du steckst immer noch drin. Du merkst es bloß nicht. Mit dieser Behauptung
jianwang hat geschrieben:
Im Zen wird immer wieder das Eins-sein von Übung und Erleuchtung betont.
quatscht Du jedenfalls nur aus der Sōtō-Schublade heraus.

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