Erfahrungen eines alten Mannes

Moderator: void

Ich möchte heute eine Erfahrung von mir Euch unterbreiten.

Wie bei jedem ernsthaft Suchenden kamen auch bei mir vor Jahren Gedanken und (leider) Reflexionen über Bezeichnungen/Grundlagen des Buddhismus hoch.
Was ist Karma?
Was ist Wiedergeburt?
Was ist Nirvana?
Wie stirbt das Selbst und lebt doch der Mensch?

In vielen Schriften steht etwas darüber. Viele Gespräche während dukosan. Viele teisho während sesshin.

Irgendwann riet mir mein Meister, shikantaza intensiver zu üben und zwar durch "Folgen des Atems"

Nichts änderte sich an meinem (Un)Verständnis zu den Themen.

Dann hörte ich von suzuki roshi "Atme aus in die Leere. Irgendwann kommt das Einatmen und Du wirst feststellen, das Du noch am Leben bist."

Das hat die Qualität meiner Übung verändert. Ich atmete aus ohne eine Vorstellung des Einatmens ...

Ich "starb" bei jedem Ausatmen in die Leere und erlebte die "Wiedergeburt" bei jedem Einatmen.

Dieses Erleben hat die letzte "spirituelle Überkrustung" der o.g. Begriffe beseitigt.
Bis dahin hatte ich sie nur intellektuell verstanden, nun fühlte ich sie.

*****
Schwarzes Kissen unter mir;
Sarg und doch Wiege.
Welt und Buddha zugleich da.
******

Ein laienhaftes haiku, ich weis.
Mein Meister quittierte es mit einem Lächeln.

Nun möchte ich Eure Meinung dazu wissen. Habt ihr Ähnliches erlebt? Versteht Ihr meine Erfahrung?

_()_

PS: Bitte KEINE  Zitate aus den Schriften und/oder Versuche der "Missionierung" anderer Meditationstechniken.
jianwang hat geschrieben:
...Nun möchte ich Eure Meinung dazu wissen...... Versteht Ihr meine Erfahrung?...


NEIN. Könnte ich sie verstehen, wäre es keine Erfahrung. :upsidedown:

...Habt ihr Ähnliches erlebt?...


Wir sind fast gleich alt. Wobei ich mich eher als reifere Jugend bezeichnen würde. So wie bei einer alten Banane, wenn die ersten Flecken kommen. :)

Die Fragen, die sich dir so massiv gestellt haben, sind mir nicht so wichtig gewesen. Ich habe begonnen, mich mit Religionen auseinander zu setzen, da war ich so Mitte, Ende 20. Ich war in einer Krise, ohne sie richtig in Worte fassen zu können. Ich habe gesucht, ohne zu wissen was. Und so kam ich zwangsläufig auch mit Buddhismus in Berührung und dann auch mit Zen.
Es war wie ein nach Hause kommen, als ich das erste Mal auf dem Kissen saß. Natürlich wurde ich auch mit den Begriffen Karma, Wiedergeburt, usw. konfrontiert. Aber sie waren mir nie so wichtig. Ich habe Erklärungen dazu gelesen, diese übernommen und später wieder verworfen, modifiziert, neue übernommen.
Irgendwann war mein Interesse daran erloschen.

Zu Anfang habe ich nur zu Hause gesessen. Später, nach einigen Jahren habe ich mich einer Gemeinschaft angeschlossen. Und auch dort gleich wieder das Gefühl von zu Hause sein, angekommen sei, zurück gekehrt zu sein.
Es war eine Rinzai Gemeinschaft. Nach einiger Zeit habe ich den Lehrer gefragt, ob er mich als Schüler akzeptiert. Er hat es. Im Laufe der Jahre habe ich Zuflucht genommen, wurde zum Mönch ordiniert und bin Dharmanachfolger geworden.
Und ich habe einige Therapien gemacht, denn im Laufe der Jahre kam doch so einiges hoch, das ich gut vergraben geglaubt hatte.

Heute sitze ich nur. Zur Zeit richte ich meine Räumlichkeiten bei mir zu Hause so ein, das hier eine Zengruppe entstehen kann.
Meine Frau interessiert sich nicht so sehr dafür, trägt es aber mit und unterstützt mich. Und die Kinder sind groß und aus dem Haus.

Was hat sich im Laufe der Jahre geändert? Ich habe keine Fragen mehr. Mein "getrieben sein" ist verschwunden. Es ist Friede eingekehrt.
Ich suche nicht mehr und ich habe nichts gefunden. :)
Festus hat geschrieben:
Heute sitze ich nur. Zur Zeit richte ich meine Räumlichkeiten bei mir zu Hause so ein, das hier eine Zengruppe entstehen kann.

[...]

Ich suche nicht mehr und ich habe nichts gefunden. :)


Ach was? - Und die Zengruppe, die bei dir entstehen soll? Da suchst du doch was.
Und hier im Forum - was suchst du hier?
Festus hat geschrieben:

NEIN. Könnte ich sie verstehen, wäre es keine Erfahrung. :upsidedown:



Noch ein Nachtrag. Ich kann jedoch versuchen sie nach zu vollziehen. Dazu muss ich deine Erfahrungen jedoch in meine Vorstellungen davon verwandeln und sie dann mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln beurteilen. Das geht.
In diesem Sinne kann ich deine Erfahrungen verstehen.
_()_
Wir sind uns gleich und ungleich.
Mein Weg begann auch so mit Anfang 20, wobei ich mich damals nur für die Schriften interessierte.
Das Beschriebene begann, als ich mich dem Zen zuwandte ( siehe meine Vorstellung )
Damals war das theoretische Wissen für mich wichtig und es war die erste Erfahrung ausserhalb dessen.

Danke für Deine Worte

_()_
Tychiades hat geschrieben:

Ach was? - Und die Zengruppe, die bei dir entstehen soll? Da suchst du doch was.
Und hier im Forum - was suchst du hier?


Ich suche nicht, ich mache. Ich gehe meinen Weg. Und ich erwarte nicht, dass du das nachvollziehen kannst. :mrgreen:
Mein Leben war die Suche nach einen Ort in dieser Welt. Ich hab ihn gefunden, er hat eine Adresse, eine Wohnung in der ich mit einem Menschen lebe. Den Ort der immer da ist wo ich bin hab ich schon vor 20 gefunden. Den wollte ich nicht haben. Ich wollte ein Jemand sein, wenigstes ein wenig ?Achtung? ein wenig Sicherheit im Wissen, in Wahrheit. Ich suche immer noch, doch heute mit dem Wissen das ich schon lange DA bin. Das Gewollte hab ich schon das Ungewollte ist schon weg.

Edit: Was alter Mann angeht hab ich keine Beziehung zum Altern oder den damit verbundenen Leiden. Natürlich zerfalle ich so langsam und das ist normal, aber Alt, Jung, Gesund, Glücklich? Damit hab ich nichts oder nur dann zu tun wenn ich damit jetzt konfrontiert werde. Wenn mich jemand nach meinem Alter fragt muss ich tatsächlich nachdenken. Das geht mich und meinen Körper nichts an.
@Ellviral
Bei Deinem Nachsatz musste ich lachen. "Alter Mann" hat nichts mit dem Alter lt. Perso zu tun.
Ich hätte auch "unsereiner" schreiben können.

_()_
Hört sich für mich an, als sei aus Deinem äußerlichen Weg ist ein Innerer geworden. Da werden auch oberflächliche Begriffe unwichtig und man merkt nur manchmal, dass man das, was sich einem gerade zeigt auch mit diesem oder jenem Begriff beschrieben werden könnte, wenn man denn danach gefragt werden würde.
Was sich ändert ist, dass man nicht mehr mit dem Intellekt an sich und der Welt herum zu doktorn versucht, weil es meiner Erfahrung nach auch gar nicht mehr funktioniert. Man hat eigentlich keine Wahl mehr, als sich dem Leben auszusetzen wie es ist und sich von ihm verwandeln zu lassen, auch wenn es manchmal zwickt und man gerne eine Lösung im alten Stil herbeiführen möchte.

Ich habe "erst" mit ende zwanzig in der Spiritualität zu suchen begonnen. Davor war es Philosophie und das exzessive Beobachten von Menschen. Später machte ich einen Zwischenstop beim "Positiven Denken", bis ich mich fragte, ob es denn keine Möglichkeit gibt, jetzt schon zufrieden zu sein, anstatt sich zu überlegen, was man alles an sich ändern muss um sich akzeptieren zu können. Da hab ich bei Amazon "Zen im Alltag" von Joko Beck gefunden und seither hat mich die gegenstandslose Meditation nicht mehr los gelassen.
Ich bin auch das erste Jahr allein gesessen und hab mich dann einer Zen-Gruppe angeschlossen, bei der ich heute noch bin, obwohl mein Lehrer aus der christlichen Kontemplationsecke kommt. Für mich lässt sich Beides gut vereinbaren und es ergänzt sich sogar prima.
Erst später habe ich gemerkt, dass ich im Prinzip schon als Kind meditiert habe, weil ich mich z.B. immer liebend gerne neben die laufende Waschmaschine gelegt und einfach nur gelauscht habe.
jianwang hat geschrieben:
@Ellviral
Bei Deinem Nachsatz musste ich lachen. "Alter Mann" hat nichts mit dem Alter lt. Perso zu tun.
Ich hätte auch "unsereiner" schreiben können.

_()_
Buddha ist doch schon ein toller Hecht. Interessiert mich Altern nicht werde ich nicht alt nur gebrechlich. Wenn ich krank werden ist es eben nur krank sein, kein Grund zu verzweifeln. Bin ich Gesund verzweifel ich ja auch nicht. Doch das geht ich bin gesund und doch krank nur bringt mich die Krankheit nicht um. Ich war wirklich mal verzweifelt weil ich gesund bin. Das ist wirklich jetzt zum Lachen vor nicht langer zeit zum Heulen.
Und wieso lachst Du?

Wieso kein Interesse? Alle leben im Hier und Jetzt und müssen sich um den Körper kümmern, oder?
Doch hat das Leiden wie das Glücklich-Sein keinen Einfluss mehr ... weil da Nichts ist, wo es sich anhängen kann.
Das hält uns aber nicht davon ab, z.B. bei Krankheit einen Arzt aufzusuchen. Also doch Interesse?

_()_
@Holzklotz

Verzeih, doch woraus nimmst Du, das diese "Begriffe" für mich unwichtig sind? Nur sind sie nun "ergriffen", nicht mehr nur "begriffen".

_()_

ach ja, dieses Ergreifen hat nix mit Kontemplation zu tun ...
jianwang hat geschrieben:
@Holzklotz

Verzeih, doch woraus nimmst Du, das diese "Begriffe" für mich unwichtig sind? Nur sind sie nun "ergriffen", nicht mehr nur "begriffen".

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ach ja, dieses Ergreifen hat nix mit Kontemplation zu tun ...

ich ging da gezwungenermaßen von mir aus. Ich beschäftige mich nicht mit spirituellen Begrifflichkeiten, außer wenn ich mit meinem Lehrer, der Sangha oder hier im Forum darüber rede.
Holzklotz hat geschrieben:
ich ging da gezwungenermaßen von mir aus. Ich beschäftige mich nicht mit spirituellen Begrifflichkeiten, außer wenn ich mit meinem Lehrer, der Sangha oder hier im Forum darüber rede.


Ich verstehe, was Du meinst. Wenn Du nochmal das Eingangsposting liest, dort ist von "spirituellen Verkrustungen" die Rede.
Auch ich beschäftige mich nur während des "Studiums der Schriften" mit solchen Begriffen.
Und doch, habe ich bemerkt, kommen im Alltagsleben oft Situationen vor, in denen man nicht nur aus Erfahrungen heraus antworten kann, wo ein sogenanntes "Wendewort" nicht verstanden werden kann.

Wie weitest Du Dein Zen in den Alltag aus. Ich muss zugeben, das ich da noch mamchmal unschlüssig bin.

_()_
Festus hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:

Ach was? - Und die Zengruppe, die bei dir entstehen soll? Da suchst du doch was.
Und hier im Forum - was suchst du hier?


Ich suche nicht, ich mache. Ich gehe meinen Weg. Und ich erwarte nicht, dass du das nachvollziehen kannst. :mrgreen:


Du machst dich.

Nett, dass du keine Erwartungen an mich hast. Aber ansonsten hast du viele Erwartungen.
Wessen Dharma-Erbe bist du denn?
Tychiades hat geschrieben:
...
Wessen Dharma-Erbe bist du denn?

Darüber schreibe ich hier nicht öffentlich. Nachdem was ich hier schon alles gelesen habe, erspare ich mir das.
Aber du bekommst eine PN. :)
jianwang hat geschrieben:
Und wieso lachst Du?

Wieso kein Interesse? Alle leben im Hier und Jetzt und müssen sich um den Körper kümmern, oder?
Doch hat das Leiden wie das Glücklich-Sein keinen Einfluss mehr ... weil da Nichts ist, wo es sich anhängen kann.
Das hält uns aber nicht davon ab, z.B. bei Krankheit einen Arzt aufzusuchen. Also doch Interesse?

_()_
Ich tue das was zu tun ist, auch zum Arzt gehen und auch jemanden beleidigen. Lachen hab ich gelernt ist besser als anderen mit Gejammer auf die Nerven zu gehen oder erpressen.
jianwang hat geschrieben:
Wie weitest Du Dein Zen in den Alltag aus. Ich muss zugeben, das ich da noch mamchmal unschlüssig bin.

Das Leben führt einen ja zwangsläufig immer wieder an Stellen wo man merkt, dass man sich zu wehren beginnt. Wenn man versucht da zu bleiben und sich eben nicht abzuwenden, sondern alles als den Weg betrachtet und durch geht, dann weitet man sich ja quasi automatisch, ohne planvoll an irgendwelchen Aspekten zu 'arbeiten'. Wie lange es dauert und was gerade als Aufgabe dran ist hat man dabei nicht in der Hand und das spielt ja auch immer weniger eine Rolle.
Es ist ja auch gut, dass man immer wieder seine Grenzen aufgezeigt bekommt, damit man die Bodenhaftung nicht verliert.

Mir ist aufgefallen, dass man sogar viele "Ausweitungsschritte" selbst gar nicht bemerkt, weil sie eben ohne aktives Zutun im inneren Prozess vor sich gehen. Das ist vielleicht sogar am besten, weil man sich dann nichts darauf einbilden kann. Die Menschen, die etwas mit einem zu tun haben merken es aber eher.
@Holzklotz
Danke

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Ellviral hat geschrieben:
Ich tue das was zu tun ist, auch zum Arzt gehen und auch jemanden beleidigen. Lachen hab ich gelernt ist besser als anderen mit Gejammer auf die Nerven zu gehen oder erpressen.


Du trägst ein Brett auf der Schulter ...

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Festus hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
...
Wessen Dharma-Erbe bist du denn?

Darüber schreibe ich hier nicht öffentlich. Nachdem was ich hier schon alles gelesen habe, erspare ich mir das.
Aber du bekommst eine PN. :)


Der Dharma und seine Erben sind öffentlich. Wenn du hier einerseits den Lehrer raushängst, außerdem noch mit Dharmanachfolge rumwedelst, dann solltest du den Rest auch noch öffentlich machen. Und da du mir jetzt so'ne PN geschickt hast, um mir zu schreiben, wer du bist - ich schätze mal, da gibt es hier noch andere, denen du vertraulich schreibst, wer du bist.

Aber ich habe es mir inzwischen auch selbst zusammen puzzeln können. Es gibt nämlich nur eine Truppe in Deutschland, die sich so benimmt.

Link entfernt. Wenn jemand sein Identität in einer PN offenbart, ist es ein Vertrauenbruch, indirekte Anhaltspunkte zur Identität zu geben.void
Holzklotz hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Wie weitest Du Dein Zen in den Alltag aus. Ich muss zugeben, das ich da noch mamchmal unschlüssig bin.

Das Leben führt einen ja zwangsläufig immer wieder an Stellen wo man merkt, dass man sich zu wehren beginnt. Wenn man versucht da zu bleiben und sich eben nicht abzuwenden, sondern alles als den Weg betrachtet und durch geht, dann weitet man sich ja quasi automatisch, ohne planvoll an irgendwelchen Aspekten zu 'arbeiten'. Wie lange es dauert und was gerade als Aufgabe dran ist hat man dabei nicht in der Hand und das spielt ja auch immer weniger eine Rolle.
Es ist ja auch gut, dass man immer wieder seine Grenzen aufgezeigt bekommt, damit man die Bodenhaftung nicht verliert.

Mir ist aufgefallen, dass man sogar viele "Ausweitungsschritte" selbst gar nicht bemerkt, weil sie eben ohne aktives Zutun im inneren Prozess vor sich gehen. Das ist vielleicht sogar am besten, weil man sich dann nichts darauf einbilden kann. Die Menschen, die etwas mit einem zu tun haben merken es aber eher.


Das ist sehr gut erkannt.
@Tychiades
Du ähnelt Dö Chan ...
Konsequente Versuche der Provokation ... nur sind Deine nutzlos, da sie nicht auf der Leere beruhen wie die des Chan-Meisters.

_()_
jianwang hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Ich tue das was zu tun ist, auch zum Arzt gehen und auch jemanden beleidigen. Lachen hab ich gelernt ist besser als anderen mit Gejammer auf die Nerven zu gehen oder erpressen.


Du trägst ein Brett auf der Schulter ...

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Hab ich nicht verstanden.
Festus hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:

Ach was? - Und die Zengruppe, die bei dir entstehen soll? Da suchst du doch was.
Und hier im Forum - was suchst du hier?


Ich suche nicht, ich mache. Ich gehe meinen Weg.


Finde ich eine gute Einstellung.

So wie ich die Zen-Haltung verstehe, scheint mir besonders wichtig, keinen übertriebenen Ehrgeiz zu entwickeln. Ich glaube, dass übertriebener Ehrgeiz oft mit dem dringenden Wunsch nach sozialer Anerkennung zusammenhängt: Wenn ich das und das erreiche, dann werde ich bewundert und kann sehr stolz auf mich sein… Tatsächlich versetzt man sich nur in Stress.

Unbeschadet davon können Dinge wichtig sein und man tut sie einfach oder strebt Ziele durch Tun an. Beispielsweise kann man eine gute Ausbildung mit Eifer verfolgen, sich für eine interessante Stelle bewerben oder den Zustand genießen, Talente verwirklichen zu dürfen. In gewisser Hinsicht tut man das im Hier und Jetzt.

Wenn ich lese, dass es im Zen nichts zu erreichen gibt, dann deute ich das in psychologischer Hinsicht als Übung, irrationale Sehnsüchte hinter sich zu lassen. (Natürlich gibt es auch andere Aspekte am Zen. Dies ist ja nur ein Thema.)

Eine vergleichbare Psychologie vermute ich übrigens auch im Theravada. Bloß weil manches Streben Leid bringen kann, wäre es unrealistisch, jegliches Streben vermeiden zu wollen. Sinnvoll scheint mir, die eigenen Emotionen kritisch zu durchleuchten und Einsicht zu gewinnen, wann sie mit selbstverursachtem Leid in Verbindung stehen.
Tychiades hat geschrieben:
......

Aber ich habe es mir inzwischen auch selbst zusammen puzzeln können. Es gibt nämlich nur eine Truppe in Deutschland, die sich so benimmt....


Süß. :D
Aber schon interessant zu sehen, das ich dein Interesse geweckt habe. Du puzzelst sogar.
@Ellviral
Dann bitte ich Dich, auch den 2. Teil meines post über Dein Lachen zu lesen.

_()_

Interesse hier
hat Dein Selbst im Griff;
Welches Selbst bleibt Dir dann?
jianwang hat geschrieben:
@Ellviral
Dann bitte ich Dich, auch den 2. Teil meines post über Dein Lachen zu lesen.

_()_

Interesse hier
hat Dein Selbst im Griff;
Welches Selbst bleibt Dir dann?
Zu viel Assoziationen führen bei mir zum ausschalten des verstehenden Ego. Zu viele mögliche Antworten schaffen Schweigen.
@Ellviral
Guter Anfang, das Ausschalten.

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Zu viele Antworten in Dir;
suchst im Hier und Jetzt.
Wer schweigt im leeren Geist dann?
Karnataka hat geschrieben:
Unbeschadet davon können Dinge wichtig sein und man tut sie einfach oder strebt Ziele durch Tun an. Beispielsweise kann man eine gute Ausbildung mit Eifer verfolgen, sich für eine interessante Stelle bewerben oder den Zustand genießen, Talente verwirklichen zu dürfen. In gewisser Hinsicht tut man das im Hier und Jetzt.

Ich glaube Ziele sind kein Problem, solange man sich nicht zu ihrem Sklaven macht. Wichtig ist also die Frage, was einem die Erfüllung oder Nichterfüllung der Ziele bedeutet. Solange die Ziele nicht verhindern, dass man auch im Hier und Jetzt sein zu Hause hat ohne dass sie bereits erfüllt sind stellen sie kein Problem dar. Außerdem sollte man sich auch bewusst sein, dass es nicht immer in der eigenen Macht steht die Ziele zu verwirklichen. Vielleicht sind sie eher Wünsche, zu deren Erfüllung man bereit ist, sich im Rahmen seiner Grenzen einzusetzen, aber dem Leben selbst überlässt, ob sie schlusendlich in Erfüllung gehen. Wenn man diesen letzten Punkt ohne Sodbrennen zu bekommen so stehen lassen kann ist da nichts was dem Leben im Weg steht - sogar im Gegenteil.
Ganz ohne Wünsche zieht man sich unter Umständen zu weit aus dem Leben zurück und versteift sich auf die Innerlichkeit/Leerheit.

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