OT: Zen-Priester unter Missbrauchsverdacht

Moderator: void

Och! Warum hat sich denn Jojo verabschiedet? :cry: Es sei ihr gegönnt. :) Ich habe immer sehr gerne ihre Beiträge gelesen und sie vermisst nachdem sie Moderatorin wurde. Das ist sehr schade. Hoffentlich meldet sie sich mal wieder hier.

Wird für sie ein neuer Moderator gesucht? :?: Darf man Vorschläge machen?
happygolucky hat geschrieben:
Och! Warum hat sich denn Jojo verabschiedet?


:o Was? Das hab ich ganz verpasst oder überlesen. :eek: Jojo ist ein großer Verlust für dieses Forum, grade auch als Moderatorin. :(
happygolucky hat geschrieben:
Och! Warum hat sich denn Jojo verabschiedet? :cry: Es sei ihr gegönnt. :) Ich habe immer sehr gerne ihre Beiträge gelesen und sie vermisst nachdem sie Moderatorin wurde. Das ist sehr schade. Hoffentlich meldet sie sich mal wieder hier.

Wird für sie ein neuer Moderator gesucht? :?: Darf man Vorschläge machen?


Warum sollte man nicht dürfen, aber ob es was nützt? Der wohl etwas überlastete void hat vorhin geschrieben dass er gerne Moderatoren hätte für die Bereiche Anfänger, Zen und Theravada.
Elke hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
....
Aber auch Ken, der etwas härter moderiert hat wie Elke angemerkt hat, wurde sehr angegriffen und hat am Ende das Forum verlassen. Da finde ich die relative Gelassenhaeit und den Humor von void im Allgemeinen sinnvoller.


Ich würde nicht sagen, dass Kenn "härter" oder überhaupt "hart" moderiert hat. Er hat oft genug Toleranz bewiesen, grade, wenn es um ihn ging. Aber er hatte eine klare Linie und ein feines Gespür dafür, wann es genug war. Das hat er straight durchgezogen und man wusste genau, woran man war. Mich hat er auch einmal abgemahnt und auch mal einen Beitrag gelöscht - und er hat das klar begründet und ich hab das auch eingesehen. Er hatte keine "Lieblinge" oder Leute, die er besonders zu schützen meinen musste auf Kosten anderer. Ich fand ihn souverän in seiner Art.

Womit ich nicht sage, dass void ein schlechter Moderator ist *zu*Spockie*schiel* :nosee:


Ja, du hast die Moderation von Ken gut beschrieben. Ich hatte mit ihm auch kein Problem, einige Teilnehmer schon glaube ich.
Mukti, hast Du nicht ein bisschen Zeit dafür? Du bist mein Favorit! :heart:
happygolucky hat geschrieben:
Mukti, hast Du nicht ein bisschen Zeit dafür? Du bist mein Favorit! :heart:


Das ist sehr freundlich von dir, aber ich bin für diese Tätigkeit leider ganz ungeeignet, mir liegt das wirklich nicht.
Du erscheinst mir bescheiden, höflich, meistens ausgeglichen, hast sehr viel Humor, lange Erfahrungen im Buddhaland und soweit ich das überhaupt beurteilen kann bist Du ein profunder Kenner der Lehre, von dem man sich einiges abschauen kann. Überleg noch mal! Das wäre toll! Das ist jetzt gar nicht nur freundlich gemeint sondern vor allem auch ganz sachlich.
Anmerkung zur schriftlichen Kommunikation:

Im Prinzip ist es eindeutig, wenn ein Beitrag Missachtung, Geringschätzung verteilt. Vermutlich können wir uns beim Lesen einer schriftlichen Kommunikation einigen, wo das geschieht.

(Nehmen wir als Beispiel den Thread Frieden in Europa. Welcher Beitrag ist es, der Geringschätzung verteilt?)

In einem gewissen Ausmaß gehört Geringschätzung zu einer lebendigen Unterhaltung. Auch kann sie durch vergangene Vorkommnisse oder aus inhaltlichen Überlegungen aus Sicht des Austeilers berechtigt sein. Sicher wäre es voreilig, jeden Beitrag dieser Art zu verurteilen. Zugleich wird aber niemand ernsthaft bestreiten, dass Geringschätzung eine sehr destruktive Wirkung entfalten kann. Besonders wenn solche Kommentare öfter erfolgen, kommt es mit Sicherheit zu Verstimmung und Streit.

Damit ist natürlich nicht alles erklärt. Wenn Void beispielsweise schreibt, dass ihn der Vergleich mit einer Mutter getroffen hat, und wenig später reitet jemand just auf diesem Vergleich herum, dann sind das Feinheiten in der Kommunikation, die kaum eindeutig zu beurteilen sind. Die destruktive Wirkung von Geringschätzung lässt sich dagegen gerade in der schriftlichen Kommunikation deutlich als Ursache von Streitigkeiten ausmachen.
Karnataka:
Im Prinzip ist es eindeutig, wenn ein Beitrag Missachtung, Geringschätzung verteilt. Vermutlich können wir uns beim Lesen einer schriftlichen Kommunikation einigen, wo das geschieht.

Anscheinend nicht, denn meine Beobachtung ist, dass viele Leute, die Missachtung und Geringschätzung AD PERSONAM ausdrücken ( im Gegenteil zum Zurückweisen von Ansichten, Meinungen und Haltungen ) fast nie oder wenn, dann erst sehr spät sanktioniert werden. Dann liegt das also im Auge des Betrachters- nicht nur- auch andere Faktoren spielen eine Rolle. Vermutlich sind die sogar gewichtiger.
Was allerdings psychopathologische Zuschreibungen wie obige betrifft, ist es eigentlich eindeutig und weit mehr als eine Missachtung oder Geringschätzung. Man kann oder will nicht auf Augenhöhe, aber jemanden ausschalten (Mundtot machen) Das klappt auch, jedenfalls für den Moment, sonst würde es nicht unternommen. (In Real ist mir das erst ein, zweimal untergekommen, anders als im Forum, aber ich habe draus gelernt)

Die destruktive Wirkung von Geringschätzung lässt sich dagegen gerade in der schriftlichen Kommunikation deutlich als Ursache von Streitigkeiten ausmachen.

Zu Streitigkeiten kommt es nur dann, wenn die Betreffenden -beiderseits- eine Neigung zur Aversion haben, mit den entsprechenden Aspekten wie Zahn um Zahn, Vergelten, sich Aufbauen, den anderen Herabsetzen - halt so der ganz grobe "menschliche" Keks. Ich verstehe 'Streitigkeit' als das Bestreiten eines Kampfes. Ich selber bin an Kampf nicht interessiert. Das macht manche "verrückt".()
happygolucky hat geschrieben:
Du erscheinst mir bescheiden, höflich, meistens ausgeglichen, hast sehr viel Humor, lange Erfahrungen im Buddhaland und soweit ich das überhaupt beurteilen kann bist Du ein profunder Kenner der Lehre, von dem man sich einiges abschauen kann. Überleg noch mal! Das wäre toll! Das ist jetzt gar nicht nur freundlich gemeint sondern vor allem auch ganz sachlich.


Hey mir platzen ja schon die Hemdknöpfe vor stolzgeschwellter Brust :oops: Nein das ist überschätzt, ich bin des Streitens müde und bin wohl auch eher ein Fluchttier als ein Kampftier und bevorzuge Frieden und Ruhe, was mich als Moderator disqalifiziert. Und treffe übrigens hier auf Beiträge, die bessere Kenntnis und Praxis der Lehre erkennen lassen als das bei mir der Fall ist.
Diskutieren ist auch was Anderes als Moderieren, es gehört schon ein gewisses Talent dazu um mit all den Situationen umgehen zu können, die sich da ergeben.

Aber ich glaube du hast viel Wohlwollen und siehst gerne das Gute im Menschen, vielleicht kannst du ja moderieren?
mukti hat geschrieben:
Aber ich glaube du hast viel Wohlwollen und siehst gerne das Gute im Menschen,
:angel:
mukti hat geschrieben:
vielleicht kannst du ja moderieren?
:o
Morpho hat geschrieben:
Ich selber bin an Kampf nicht interessiert. Das macht manche "verrückt".()


Da haben wir sie wieder, diese Heuchelei. Wer folgendes von sich gibt will sehr wohl den Konflikt – und zwar auf einer völlig unreflektierten Ebene.

Morpho hat geschrieben:
Ich finde, dass "alle Welt" im Fall Döring geiert, geiert und giert, geiert wie es um ihn steht, geiert nach Informationen und nach "Neuigkeiten", ob die Gemeinschaft Bestand hat, geiert, dass der Tempel dich macht. Die Presse macht sich die Hände schmutzig, der Gerichtssprecher, […] und wenn [Void] mich fragt, sehe ich es auch so, dass hier ein Exempel statuiert werden soll.


Wer so redet, muss sich, erstens, fragen lassen was er oder sie denn für eine selektive Wahrnehmung hat – und vor allem warum? Es gibt nämlich eine Berichterstattung über den jetzt angelaufenen Prozess, aus der man sich gut informieren kann. Die einzige Meldung im Fall Genpo D., die ich gefunden habe, die gegeiert und gegiert hat war – wär hätte das gedacht – von BILD.

Wer pauschal die Berichterstattung und die Diskussion über den Fall so diffamiert, begibt sich, zweitens, im Prinzip ins Lager von Leuten die gerne von "Lügenpresse" reden – weil sie zu faul sind sich die Mühe zu machen und sich die Zeit zu nehmen, eine Sache differenziert anzuschauen. Es gibt im Übrigen auch auf dem Blog von Tenzin Peljor und auf dem Blog von Buddhismus aktuell eine zum Teil sachliche Diskussion (abgesehen, mal wieder – wer hätte das gedacht – vom unsäglichen GUIDO KELLER).

Und es ist einmal mehr das Prinzip, den Überbringer der Botschaft zu denunzieren anstatt auf den Täter zu schauen. Es ist damit genau das Problem um das es geht: Dass Machtmissbrauch totgeschwiegen werden soll.

Ich bin selbst z.T. sehr polemisch, keine Frage. Ich betrachte das als Mittel die Angesprochenen aus der Reservere zu locken. Einerseits, andererseits find ich es schlicht und ergreifend empörend was da vor sich geht. Ich finde es schlicht und ergreifend zum kotzen, dass Kinderfickerei klein geredet wird, dass sexuelle Übergriffe klein geredet werden, Sexismus, Machtmissbrauch von Leuten die mit dem Nimbus von Erleuchteten rumlaufen. Dass die DBU – als buddhistische Institution!? – zum Thema Ethik nichts zu sagen hat aber gleichzeitig so tut als sei sie eine gesellschaftlich relevante Kraft. Geht's noch? Das ist lachhaft. Heutzutage muss man sich sowas noch anhören?

Allerdings ist es auch so, dass sich die Zeiten allmählich ändern. Die Leute gehen einem Buddhismus in dieser Form nicht mehr so leicht auf den Leim. Der Beitrag vom Deutschlandfunk und andere in der Art zeigen das. Auch hier im Forum isolieren sich die Leisetreter, Verschweiger und Diffamierer in Sachen Buddhismus und Machtmissbrauch zunehmend. Gut so.
Ich bin selbst z.T. sehr polemisch, keine Frage. Ich betrachte das als Mittel die Angesprochenen aus der Reservere zu locken.


So' Stellvertreterkrieg nehm ich an. Man soll wütend werden. Nutzt ja aber in der Sache nichts.
Hallo unbuddhist,

warum den unaussprechlichen Namen nennen, du weckst ihn noch auf! :eek:

Wenn in meiner Linie so etwas wäre würde ich 1. froh sein, dass es durch die Justiz läuft und 2. mich für mich selbst und unter sangha Mitgliedern darüber austauschen.

Mir erschließt sich nicht, warum Menschen sich zu Sprechern für 'den Buddhismus' machen. Bei den sb Leuten das selbe. Niemand hier hat das Mandat (von wem auch) dazu, das ist einfach Politik und Unterhaltung!
Hmmm...

Ich folge dem Thema nicht und ich will und werde definitiv auch nicht die letzten -zig Beiträge hier lesen. Ich wundere mich allerdings beim Wegclicken "Alle Foren als gelesen markieren" oft, wie intensiv das hier und im Ausgangsthread Zen-Priester unter Missbrauchsverdacht diskutiert wird.

Gibt es dauernd so viel neues Material aus einem laufenden Gerichtsverfahren? So viele neue Erkenntnisse, die neben der Befriedigung von Sensationslust am Rand auch irgendwie mit Zen und/oder Buddhismus zu tun haben?

Ganz ungefähr kenne ich die Ausgangslage. Als braver Staatsbürger bin ich vertrauensvoll, daß die Staatsanwaltschaft gute Arbeit geleistet hat und daß ein ordentliches Gericht einen Anfangsverdacht anerkannt hat, der ausreicht um ein Verfahren zu eröffnen.

Aber dann und darum herum? Im Prinzip gilt zuerst einmal für jeden Angeklagten die Unschuldsvermutung. Dann tritt die Pflicht des Gerichtes ein, die Rahmenbedingungen einer Tat zu betrachten und auch entlastende Momente für den Angeklagten zu untersuchen. Das ist für die Opfer und oft auch für die Gesellschaft nervenaufreibend und quälend, aber morgen kann jeder von uns (grundsätzlich) Angeklagter sein.

Wenn es Straftaten gegeben hat soll ein Gericht ein Urteil sprechen. Wenn es Straftaten im Rahmen der Praxis einer buddhistischen Gemeinde gegeben hat soll diese Gemeinde für die Zukunft ihr Verhalten prüfen und andere Gemeinden sollten in diesem Zusammenhang über sich nachdenken.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Und es ist einmal mehr das Prinzip, den Überbringer der Botschaft zu denunzieren anstatt auf den Täter zu schauen. Es ist damit genau das Problem um das es geht: Dass Machtmissbrauch totgeschwiegen werden soll.


Dann sollte man Hozumi, der seine Macht ja auch missbraucht hat, indem er einen ungeeigneten Menschen mit einer Aufgabe betraut hat, die ihn offenbar überfordert hat, von der Kritik nicht ausnehmen.
Ich fand da eine schöne Lehrrede über Blinde, die Blinde führen

Angenommen es gäbe eine Reihe blinder Männer, jeder in Berührung mit dem nächsten: der erste sieht nichts, der mittlere sieht nichts, und der letzte sieht nichts. Ebenso, Bhāradvāja, gleichen die Brahmanen, was ihre Behauptung angeht, einer Reihe blinder Männer: der erste sieht nichts, der mittlere sieht nichts, und der letzte sieht nichts. Was meinst du, Bhāradvāja, nachdem das so ist, zeigt es sich da nicht, daß das Vertrauen der Brahmanen keine Grundlage hat?"


Diese Tradition des Rinzai erscheint mir genauso - .
fotost hat geschrieben:
Hmmm...

Ganz ungefähr kenne ich die Ausgangslage. Als braver Staatsbürger bin ich vertrauensvoll, daß die Staatsanwaltschaft gute Arbeit geleistet hat und daß ein ordentliches Gericht einen Anfangsverdacht anerkannt hat, der ausreicht um ein Verfahren zu eröffnen.


Und wenn nicht?
Was ist, wenn die am Gericht faul sind, nicht sorgfältig, und keine gute Arbeit leisten?
Was ist, wenn du jemanden anzeigst und die Polizei die Unterlagen verschlurt?
Was passiert denn, wenn das Vertrauen des braven Staatsbürger missbraucht wird?
Gehst du dann auf die Strasse?

Mich haben diese Vorfälle - und das begann bereits mit der Arbeit von Brian Victoria über die Verstrickung von Zen und Nationalismus in Japan an, mich haben diese Vorfälle sehr vorsichtig gemacht. Ich traue da kaum jemandem mehr über den Weg. Und da ich nicht wüsste, wie ich in so einer Machtposition wäre, traue ich mir selbst auch nicht über den Weg. Und ich empfehle jedem, die Übung als seinen Meister zu sehen und ansonsten mit guten Freunden, dem Sangha, sich darüber auszutauschen.
Wenn dann aber in dem sangha so eine Sache passiert, dann sind viele sprachlos, vor den Kopf geschlagen und es kommt zu Spaltungen. Diese Spaltung gehört mit zu dem Schaden, den so einer neben dem strafrechtlich relevanten Teil, anrichtet.
Und was Spaltungen anrichten sieht man ja inzwischen weltweit.
fotost hat geschrieben:

Ich folge dem Thema nicht […]. Ich wundere mich allerdings […[wie intensiv das hier und im Ausgangsthread diskutiert wird.

Gibt es dauernd so viel neues Material aus einem laufenden Gerichtsverfahren? So viele neue Erkenntnisse, die neben der Befriedigung von Sensationslust am Rand auch irgendwie mit Zen und/oder Buddhismus zu tun haben?


Oh mein Gott, lass es Hirn regnen. Dem Thema nicht folgen aber von Sensationslust reden.
Tychiades hat geschrieben:
Und da ich nicht wüsste, wie ich in so einer Machtposition wäre, traue ich mir selbst auch nicht über den Weg.


Helmut Kohl hat mal von der "Gnade der späten Geburt" gesprochen. Ich glaube er hat damit etwas sehr ehrliches gesagt. Keiner kann so ohne weiteres sagen, wie er im dritten Reich agiert hätte.

Ich bin mal, während meiner Streifzüge durch den Buddhismus, von einem französischen Lama dazu vorgeschlagen worden, Geschäftsführer eines nur noch desolat funktionierenden buddhistischen Dorfes in den Alpen zu werden. Hui, war das eine tolle Sache wie ich da plötzlich umworben wurde. War schon schmeichelhaft. Leider hat sich keine junge, hübsche Sekretärin gefunden, die mir hätte zur Hand gehen können. So hat sich die Sache dann zerschlagen.
Tychiades hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Hmmm...

Ganz ungefähr kenne ich die Ausgangslage. Als braver Staatsbürger bin ich vertrauensvoll, daß die Staatsanwaltschaft gute Arbeit geleistet hat und daß ein ordentliches Gericht einen Anfangsverdacht anerkannt hat, der ausreicht um ein Verfahren zu eröffnen.


Und wenn nicht?
Was ist, wenn die am Gericht faul sind, nicht sorgfältig, und keine gute Arbeit leisten?
Was ist, wenn du jemanden anzeigst und die Polizei die Unterlagen verschlurt?
Was passiert denn, wenn das Vertrauen des braven Staatsbürger missbraucht wird?
Gehst du dann auf die Strasse?

Ganz, ganz ehrlich - ich weiß es nicht, weil es mir bisher nie passiert ist. Wie beurteilst Du, ob die Mitarbeiter eines Gerichts 'faul' sind, 'nicht sorgfältig' oder keine 'gute Arbeit leisten'? Bist Du persönlich betroffen? Hat es vielleicht damit zu tun, ob das Resultat staatlichen Handelns Dir gefällt oder nicht?

Falls Polizeiorgane Unterlagen verschluren, gibt es vielfältige Möglichkeiten, das prüfen zu lassen. Leider werden diese Möglichkeiten nicht immer konsequent genutzt.

"Was passiert denn, wenn das Vertrauen des braven Staatsbürger missbraucht wird? " - das ist einfach. Als mindeste Reaktion wähle ich bei der nächsten möglichen Wahl etwas anderes :mrgreen:

Tychiades hat geschrieben:
Mich haben diese Vorfälle - und das begann bereits mit der Arbeit von Brian Victoria über die Verstrickung von Zen und Nationalismus in Japan an, mich haben diese Vorfälle sehr vorsichtig gemacht. Ich traue da kaum jemandem mehr über den Weg. Und da ich nicht wüsste, wie ich in so einer Machtposition wäre, traue ich mir selbst auch nicht über den Weg. Und ich empfehle jedem, die Übung als seinen Meister zu sehen und ansonsten mit guten Freunden, dem Sangha, sich darüber auszutauschen.
Wenn dann aber in dem sangha so eine Sache passiert, dann sind viele sprachlos, vor den Kopf geschlagen und es kommt zu Spaltungen. Diese Spaltung gehört mit zu dem Schaden, den so einer neben dem strafrechtlich relevanten Teil, anrichtet.
Und was Spaltungen anrichten sieht man ja inzwischen weltweit.

Willst Du wirklich die Ebene eines sexuellen Mißbrauchsvorwurfs (wie übel auch immer) hier im demokratischen Deutschland ohne Übergang mit den Grundlagen nationalistischer Kriegsverbrechen mit Millionen Toten daraus in Japan verknüpfen?

Zu der Idee, daß die betreffende Gemeinde als erste sich über die Vorwürfe, Anschuldigungen und Grundlagen möglicher Verbrechen klar werden muß erkläre ich mich solidarisch. Wenn andere ähnlich aufgebaute Gemeinden sich anschließen würden, wäre es hilfreich.
Morpho hat geschrieben:
Ich bin selbst z.T. sehr polemisch, keine Frage. Ich betrachte das als Mittel die Angesprochenen aus der Reservere zu locken.

So' Stellvertreterkrieg nehm ich an. Man soll wütend werden. Nutzt ja aber in der Sache nichts.


"aus der Reserve locken" heisst doch im Zusammenhang, den Opponenten zu einer klaren Stellungnahme zu veranlassen, wobei das ad personam oft derartig gestaltet ist, dass "Widersprüchlichkeiten seiner Ausführungen bzw. seiner Handlungen oder Unterlassungen unmittelbar zu seinen öffentlich bekundeten Einstellungen und Absichten aufzeigt (werden)"
Das ad personam ist dabei also kein direktes sondern liegt in der Peinlichkeit für den so Überführten.

Wie man sieht, erfolgreich ... du machst nämlich aus "aus der Reserve locken" einfach "man soll wütend werden". Das ist einfach eine Unterstellung direkt ad personam, und gerade hast du noch ad personam beklagt.

Klar, wir haben alle hier von uns selber ne hohe Meinung, aber wtf ist das denn für ne "buddhistische Übung", wenn man dazu überhaupt keine sichtbare Distanz aufbauen kann?
Und da es ja hier um ein buddhistisches Kernproblem geht, muss man doch fragen, obs nicht vllt prinzipiell an der Übung liegt, die offenbar das Gegenteil von dem bewirkt, was eigentlich intendiert war.
Also ich sperre dieses Thread, da in ihm zu viele Off-Topic Themen gleichzeitig behandelt werden.

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