? Kishin - Begriffsklärung

Moderator: void

Ich bin auf den Begriff "Kishin" aufmerksam geworden und würde gerne erfahren, was die Natur von Kishin ist? Wie entwickelt man Kishin? Ist Kishin auf den Tenzo und ein klösterliches Leben beschränkt oder findet der Begriff heutzutage darüberhinaus Verwendung in der Berufswelt?

Dōgen nutzte, meinem Verständnis nach, den Begriff im Tenzo Kyōkun, um den Wert der Tätigkeit des Tenzo im Sinne von Dharmapraxis („Alles ist Praxis!“) zu verdeutlichen.

In "Zen für Küche und Leben" von Kosho Uchiyama wird Kishin mit „Freudige Gesinnung“ übersetzt. Weitere Attribute des Tenzo sind „Roshin - Elterliche Gesinnung“ und „Daishin - Große Gesinnung“.

Die Sōtō-shū übersetzt die Begriffe mit: " 4. Freudvoller Geist, Pflegender Geist, Großherziger Geist und die Fünf Betrachtungen
Im Tenzo Kyokun stellt Dogen Zenji zusammenfassend fest, dass man einen Freudvollen Geist, Pflegenden Geist und Großherzigen Geist besitzen sollte. Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen. Wer ein Tenzo wird, sollte sich so in seine Aufgabe vertiefen, dass er mit einem Pflegenden Geist die Speisen zubereitet – so wie sich Eltern der Pflege ihrer Kinder widmen. Großherziger Geist beschreibt die Fähigkeit, alles gleichumfassend einbeziehen zu können."
http://global.sotozen-net.or.jp/ger/pra ... /#section4

Mit der Interpretation der Sōtō-shū tue ich mir schwer. „Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen.“ Das klingt mir doch zu sehr nach „Stolz“ (Ego-Ding).

Und der englischsprachige Wiki-Eintrag zu Kishin hinterlässt bei mir nur Fragezeichen!
Dort ist von "Wrathful deities" / zornige Gottheiten? die Rede. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kishin

Nochmal zu meiner Eingangsfrage: Was ist die Natur von Kishin?
Meinem Empfinden nach beinhaltet Kishin eine große Schnittmenge mit „Shōshin - Anfängergeist“. Liege ich da richtig?
Weil das Japanische so wenig Silben hat, gibt es viele Wörter die gleich ausgesprochen werden.

Du fragst nach Kishin (喜心) während der Wikipedia zu Kishin (鬼神) ist.
void hat geschrieben:
Weil das Japanische so wenig Silben hat, gibt es viele Wörter die gleich ausgesprochen werden.

Du fragst nach Kishin (喜心) während der Wikipedia zu Kishin (鬼神) ist.

喜心

Basic Meaning: joy
Senses:

Delight, gladness; one of the ten kinds of nourishing mental states 十長養心 (Skt. prasanna-citta, prīti, muditā; mudita, *muditā-citta, saṃharṣaṇīyatva, sukha, sumanas, sumanaskatā, *saumanasya-citta; Tib. dga' ba'i sems). 〔發心修行章 HBJ 1.841b2; 瑜伽論 T 1579.30.350b06〕 [Charles Muller; source(s): Nakamura, Hirakawa, YBh-Ind]
http://www.buddhism-dict.net/cgi-bin/xpr-ddb.pl?q=喜心

Ich wollte nur ergänzen. Falls jemand kein buddhistisches Wörterbuch parat hat.
Baika hat geschrieben:
Mit der Interpretation der Sōtō-shū tue ich mir schwer. „Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen.“ Das klingt mir doch zu sehr nach „Stolz“ (Ego-Ding).
Da Du Egomäßig denkst ist es ein Ego Ding. Für mich ist es kein Ego Ding. Nur Koch sein das ganz beglückt sein über die Möglichkeit zu sein. „Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen.“ Eine hervorragende Beschreibung ohne jedes Ego einfach so, mit Ego Stolz und Ignoranz.
Meinem Empfinden nach beinhaltet Kishin eine große Schnittmenge mit „Shōshin - Anfängergeist“. Liege ich da richtig?


Kann man so sagen.
Tatkraft und Diligence ( Viriya Paramita: 'transzendente Tugend der freudigen Anstrengung' ) des "Anfängergeistes" bringt Energie ( Ki) hervor. Mit "Entwicklung" ist das so eine Sache. Das Gegenstück ( Nivarana) ist Trägheit und Mattheit oder Uninspiriert. Insofern gilt es also etwas zu überwinden.

"Wrathful deities"
Der zornvolle Beschützer oder auch Shugo (jap. 守護: „Beschützer) ist ein Aspekt des Kannon Bodhisattva ( Avalokiteshvara, Guan Jin usw.)- "arbeitet" unermüdlich zum Schutz und Wohle aller Wesen. Hieraus ergibt sich diese Verbindung.
Baika hat geschrieben:
Dōgen nutzte, meinem Verständnis nach, den Begriff im Tenzo Kyōkun, um den Wert der Tätigkeit des Tenzo im Sinne von Dharmapraxis („Alles ist Praxis!“) zu verdeutlichen.
Ich denke, gerade in diesem Verständnis liegt die Wurzel des Verständnisproblems. Der Tenzo dient Dōgen dazu, sein Verständnis von Bodhisattvapraxis darzulegen. Diese Praxis wiederum ist das Komplement zur 'Nicht-Praxis' des Zazen. Ansonsten wäre das Tenzo Kyōkun ja lediglich eine Schrift von ausschließlichem Interesse für Leute, die als Tenzo praktizieren oder dies vorhaben. Eine Stellenbeschreibung für einen Klosterkoch. Aus diesem Blickwinkel ist die Antwort auf diese Frage:
Baika hat geschrieben:
Ist Kishin auf den Tenzo und ein klösterliches Leben beschränkt oder findet der Begriff heutzutage darüberhinaus Verwendung in der Berufswelt?
- wohl klar. Kishin steht nicht speziell mit einer Praxis als Tenzo in Zusammenhang, sondern allgemein mit Bodhisattvapraxis. Und da gilt eben nicht
Baika hat geschrieben:
„Alles ist Praxis!“
- jedenfalls nicht in dem Sinn "Alles ist Bodhisattvapraxis." Bodhisattvapraxis umfasst nach Dōgen vier Aspekte, wörtlich "vier Arten des Erfassens" (shishōbō, 四摂法): fuse (布施 - Geben, dana), aigo (愛語, freundliche/ liebevolle Worte), rigyō (利行, wohltätiges Handeln) und dōji (同事, Zusammenarbeit). Eine kleine Zusammenfassung findet sich in den Abschnitten 21 - 25 des Shushōgi, die wiederum auf Dōgens Shōbōgenzō Bodaisatta Shishōbō beruhen - letztere Abhandlung bietet sich für ein vertieftes Studium an. Insbesondere der Aspekt dōji dürfte verdeutlichen, dass es bei der Tenzo-Praxis, die Dōgen pars pro toto als Idealtyp der Bodhisattvapraxis beschreibt, mit Sicherheit gerade nicht um ein "Ego-Ding" geht.

Was uns dann auch zur Antwort auf die Frage
Baika hat geschrieben:
Wie entwickelt man Kishin?
führt. Nicht nur durch Tenzo-Praxis, sondern durch jede Bodhisattvapraxis. Bodhisattvapraxis und freudvoller Geist (kishin, 喜心), pflegender Geist (rōshin, 老心) und großherziger Geist (daishin, 大心) bedingen und nähren sich wechselseitig.

()
void hat geschrieben:
Du fragst nach Kishin (喜心) während der Wikipedia zu Kishin (鬼神) ist.
Danke für das Achtsamkeitstraining, void. Die differierenden japanischen Schriftzeichen hatte ich nicht bemerkt.
Spock hat geschrieben:
Ich wollte nur ergänzen. Falls jemand kein buddhistisches Wörterbuch parat hat.
Danke für Deine Aufmerksamkeit, Spock. Dieses Werkzeug kannte ich noch nicht. Sehr hilfreich!

@ Morpho
Danke für Deine Erläuterungen zu "Wrathful deities". So ergibt sich auch für mich nun einstimmiges Bild.

@ Ellviral, @Sudhana,
vorab auch ein Dankeschön für die Beiträge. Dazu möchte ich mir noch ein paar Gedanken machen, bevor ich Euch antworte. Ich bitte daher um etwas Geduld.
Ellviral hat geschrieben:
Baika hat geschrieben:
Mit der Interpretation der Sōtō-shū tue ich mir schwer. „Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen.“ Das klingt mir doch zu sehr nach „Stolz“ (Ego-Ding).
Da Du Egomäßig denkst ist es ein Ego Ding. Für mich ist es kein Ego Ding. Nur Koch sein das ganz beglückt sein über die Möglichkeit zu sein. „Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen.“ Eine hervorragende Beschreibung ohne jedes Ego einfach so, mit Ego Stolz und Ignoranz.

„…ohne jedes Ego einfach so“, verstehe ich. Wie ist der Zusatz „mit Ego Stolz und Ignoranz“ zu verstehen?
In etwa so: Wenn schon Ego-behaftet, dann ‚besser‘ mit „Stolz und Ignoranz“? Ignoranz ist kein Gleichmut - Stolz mit Gier und Anhaftung eng verwoben. Es gibt doch kein ‚gut’ im Schlechten?!
Baika hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Baika hat geschrieben:
Mit der Interpretation der Sōtō-shū tue ich mir schwer. „Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen.“ Das klingt mir doch zu sehr nach „Stolz“ (Ego-Ding).
Da Du Egomäßig denkst ist es ein Ego Ding. Für mich ist es kein Ego Ding. Nur Koch sein das ganz beglückt sein über die Möglichkeit zu sein. „Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen.“ Eine hervorragende Beschreibung ohne jedes Ego einfach so, mit Ego Stolz und Ignoranz.

„…ohne jedes Ego einfach so“, verstehe ich. Wie ist der Zusatz „mit Ego Stolz und Ignoranz“ zu verstehen?
In etwa so: Wenn schon Ego-behaftet, dann ‚besser‘ mit „Stolz und Ignoranz“? Ignoranz ist kein Gleichmut - Stolz mit Gier und Anhaftung eng verwoben. Es gibt doch kein ‚gut’ im Schlechten?!
Mit einem Ego wird:
Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen
zu einem Stolz darauf so zu Sein, zu einem ignorieren des bedingten Entstehen das erst die Möglichkeiten so zu sein erscheinen lässt. Ohne Ego zu erlauben wird es zu einem "Freudvollen Geist" weil ich erkenne das andere das Handeln aus diesem Geist erkennen.
Der Neider wird sagen: Du bist Stolz.
Der Fürsprecher wird sagen: Das hast Du gut gemacht ich bin Stolz auf dich.

Bin #ICH das Ego ist, bei den Fürsprecher werde #ICH stolz, bin #ICH beim Neider werde #ICH beleidigt oder erniedrigt sein, überwiegen die Neider werde #ICH das Ego ist, verzweifeln an meinem nicht richtigen handeln. Überwiegen die Fürsprecher werde #ICH das Ego ist Stolz und Ignorant.

Mit freudvollem Geist bin ich unabhängig, befreit von Neidern und Fürsprechern, doch dann kann ich mit Kritikern sprechen, wir können uns austauschen, verbessern oder so weiter handeln. Ohne Ego kann ich Kritiker erkennen und sie von Neidern, Fürsprechern trennen.

Der Freudvolle Geist kann selbst mir dem vorhandenen Ego handeln, diese Rolle spielen, ohne Egoismus. Doch für die beiden Extreme erscheint das als Stolz und oder Ignoranz. Der Kritiker reagiert auf die Handlung, die Extreme auf ihre Befindlichkeiten und ihre egoistischen Ziele mit mir. Wobei die beiden Extreme durchaus eine Person sein kann die, weil sie Ziele MIT mir hat, seine Vorstellung wie ich zu sein habe verwirklichen, dauernd die Position wechselt.

Ein Mensch könnte so handeln das er sowohl Stolz als auch Ignoranz zeigen kann doch er ist "Freudvoller Geist". Die Beschreibung eines Tenzo ist so ein Mensch.
Danke für das intensive Auseindersetzen mit meiner Frage. Im Sinne von "Rechtes Bemühen", möchte ich mir wieder etwas Zeit erbeten, um Deine Gedanken in mir wirken lassen zu können.

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