Zen philosophisch betrachtet.

1. offizieller Beitrag

    Hi,


    Ich schaue mir ja sehr gerne denn Kanal von dem Herrn Weilmeier an, sehr knappe, einfache aber dennoch inhaltlich volle Erklärungen zu denn verschiedenen Philosophen und philosophischen Systemen. Nun, ich habe gerade eben gemerkt, das er auch ein Video über Zen gemacht hat, das mir eigentlich sehr gut gefallen hat. Bevor ich allerdings jetzt mir anmaße da Sachen zu korrigieren, lasse ich mal lieber die "erfahrenen" Leute hier sprechen. Würdet ihr dem gesagtem zustimmen?


    https://www.youtube.com/watch?v=JXOjITaoHY0


    Das einzige was mir eigentlich auffällt ist, das Zen, durchaus eine Religion ist, da sie sich schon auf denn ursprünglichen Buddha Shakyamuni stützt und obwohl durchaus vieles zum überprüfen einladend ist und somit nüchtern und irgendwie eher das Gefühl erweckt, es sei etwas wissenschaftliches, rationales, gibt es ja genügend Metaphysische Konzepte in denn Aussagen Buddhas oder eben auch der verschiedenen Sutren im Mahayana, das dem ganzen schon das Prädikat "Religion" verleiht, würde ich jetzt einfach mal so sagen. Beim Zen allerdings wohl am wenigstens. Wie dem auch sei, bin gespannt, was euch dazu einfällt.



    LG
    Stawrogin

    Du wirst sicher auch schon auf die beliebte Metapher gestoßen sein, die die Zenlehre mit einem Finger vergleicht, der auf den Mond weist - wobei der Mond als Symbol für dein unmittelbar jetzt gegebens ursprüngliches Wesen fungiert. C. Weilmeiers Video erschöpft sich in einer Kritik des Fingers; es fehlt der Hinweis auf den Mond.


    Entsprechend richtungslos bleibt daher auch sein Erklärungsversuch und reicht nur bis zu dem Fazit, dass man den Begriff "nicht selbstverständlich nehmen" sollte und: "Denkt daran, dass es auch vielleicht ohne Begriff geht!". Alles nicht böse gemeint. Seine an Zen angelehnte Kritik des Begriffs ist ja schlüssig und treffend, als populär-philosophische Betrachtung durchaus ansprechend. Mit Zen hat es aber nichts zu tun.


    _()_
    Tai

    Ich habe Zen so kennengelernt das es die Religion ist die sich selber vom Religion sein befreit und doch auch Menschen die Zeit lässt Gläubig zu sein die sie brauchen um Zen wirklich zu erkennen. Zen, wenn von einem Meister betrieben, ist sich von allen Vorstellungen befreiend. Sogar von der das es Zen gibt. Doch jeder der Zen erkannt hat verliert nicht die Fähigkeit Zen als Religion zu sehen wenn da jemand ans Tor klopft der von seinen Dämonen befreit werden möchte.

    Wenn Jemand sagt: "Dies und Das ist Zen", ist es genau "Dies und Das" nicht ...


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    mir gefiel der Satz "Zen ist nicht einmal Zen".
    Für so ein kurzes Video fand ich das als kurzen Umriss und Abgrenzung zur westlichen Philosophie eigentlich ganz gut.
    Ich denke das Video richtet sich ja auch in erster Linie an Leute, die mit Zen noch keinerlei Erfahrung haben.

    • Offizieller Beitrag

    Der Philosoph Wolfgang Welsch ist der Meinung, dass sich die westliche Philosophie in eine Falle bugsiert hat. Während die kopernikanischen Wende die Erde und den Menschen vom Mittelpunkt der Welt an die Peripherie verfrachtet hatte, entstand danach - wie eine Trotzreaktion gegen die kopernikanische "Kränkung" eine Philosophie, die das denkende Subjekt zum Dreh und Angelpunkt machte:


      Der Mensch kompensiert diese Kränkung, indem er sich selbst aufwertet. Mit der Renaissance beginnt er zu glauben, dass er allein es sei, der die Welt schaffe, indem er sie denke. „Unsere ganze Würde besteht im Denken“, sagt Blaise Pascal. Nur der Mensch ist demnach Geist, die Welt aber Natur. So von allem losgelöst zu sein, begreift der Mensch als bedingungslose Freiheit, sich selbst zu entwerfen und seine Welt gleich dazu.


      Mal wieder Zeit für eine Renaissance


    Dieses um das schaffende Subjekt kreisende Denken sieht Welsch in der Philosophie Descartes mit ihrem ganz vom Subjekt ausgehenden "Cogito Ergo sum" am Werke. Une ebenso bei dem ebenfalls vom Menschen ausgehende Kant und seinem tranzendentales Subjekt". Noch bei Hegel und Heidegger sieht Welsch den Nachhall dieser menschenzentrierten Herabgehensweise.


    Und er sieht ja gerade diese Denkweise als Ursache vieler Probleme z.B einer Entfremung von Mensch und Natur und der Entfremdung von sich selbst.


    Als Gegenmittel gegen die der westlichen Phsilosophie innewohnende Hybris des Denkens, des Menschens und des Subjektes (und auch ausgehend von einem eignen „regelrecht mystisches Erlebnis") begann er sich draufhin für östliche Philsophien zu interessieren, wo der extreme Gegensatz zwischen Mensch und Welt nicht vollzogen wird. Und das Denkens statt wie im "Cogito Ergo Sum" das Fundament ist, selber nur bedingt und deswegen verwurzelbar ist. Welsch möchte nicht vom Menschen ausgehen sondern von der Welt.


    In "Immer nur der Mensch?: Entwürfe zu einer anderen Anthropologie" beschäftigt er sich deswegen stark mit Dōgen, den er als den bedeutensten Philsoph des Zen Buddhismus sieht.

    Sobald versucht wird, Zen in Worte zu fassen, es zu erklären, darüber nachzudenken, ist es verfehlt. Zen hat nichts mit Philosopie zu tun, Zen ist!
    - und damit grenzt sich Zen von den ganzen scholastischen Philosophien und Religionen und der ganzen Anhaftung an (heilige) Texte, wie es nicht nur im Buddhismus, auch in anderen Religionen geschieht, ab.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Nun ja. Zen hat ja auch ne ganze Menge "heilige Texte". Deswegen sind sie bewahrt worden und das in einem höchst verantwortungsbewussten Maße: völlig authentisch. Abgesehen davon, wird auch der Kanon seit hunderten Jahren aufbewahrt und studiert.

    Morpho:

    Nun ja. Zen hat ja auch ne ganze Menge "heilige Texte".
    Deswegen sind sie bewahrt worden und das in einem höchst verantwortungsbewussten Maße: völlig authentisch. Abgesehen davon, wird auch der Kanon seit hunderten Jahren aufbewahrt und studiert.


    Worte und Schriften können nichts Heiliges sein. Alles wirkliche Wissen entspringt aus eigener Erfahrung. Angelerntes Wissen hat keinen Wert - es ist reine Information, Du erlernst es und kannst es wieder vergessen.. ob es wahr ist, dass mancher Zenmeister alle Schriften verbrannt hat oder es ein Gleichnis aus dieser Erkenntnis ist, dass Schriften daher wertlos sind, ist egal. Dennoch ist jegliches Anhaften an solche Quellen verrückt, eine Beschäftigung und Übung des Geistes.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Ach man muss ja nicht gleich Anhaften beim Beschäftigen mit dem Schriftwerk.

    Grundsätzlich nicht, aber im philosophischen Kontext wohl schon.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    kal:
    Morpho:

    Nun ja. Zen hat ja auch ne ganze Menge "heilige Texte".
    Deswegen sind sie bewahrt worden und das in einem höchst verantwortungsbewussten Maße: völlig authentisch. Abgesehen davon, wird auch der Kanon seit hunderten Jahren aufbewahrt und studiert.


    Worte und Schriften können nichts Heiliges sein. Alles wirkliche Wissen entspringt aus eigener Erfahrung. Angelerntes Wissen hat keinen Wert - es ist reine Information, Du erlernst es und kannst es wieder vergessen.. ob es wahr ist, dass mancher Zenmeister alle Schriften verbrannt hat oder es ein Gleichnis aus dieser Erkenntnis ist, dass Schriften daher wertlos sind, ist egal. Dennoch ist jegliches Anhaften an solche Quellen verrückt, eine Beschäftigung und Übung des Geistes.


    Ich glaube jeder Übende hat genug "heilige" Glaubenssätze in sich drin, die ihm so heilig sind, dass es manchmal Jahrzehnte braucht bis sie entzaubert werden. Von denen wissen wir ja nichtmal was, bis wir sie wirklich erkannt haben. Man sollte deshalb vielleicht lieber nicht so überzeugt davon sein, dass man sich aller Worte entledigt hat. Es handelt sich hier zwar um unbewusst angelerntes Scheinwissen, aber das ist gerade deshalb noch viel mächtiger als nachlesbare Texte.

    Ja, je subtiler, desto schwerer ist solches zu erkennen.
    Es geht aber m.E. nicht darum etwas loszuwerden, es geht darum sich diesen Glaubenssätzen bewusst zu werden. Der menschliche Geist funtioniert nur mit Dualität, Kategorien, Wertungen. Es ist nur kritisch, wenn dem.Glauben geschenkt wird und diese Programme unbewusst ablaufen.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Holzklotz:

    Ich glaube jeder Übende hat genug "heilige" Glaubenssätze in sich drin, die ihm so heilig sind, dass es manchmal Jahrzehnte braucht bis sie entzaubert werden. Von denen wissen wir ja nichtmal was, bis wir sie wirklich erkannt haben. Man sollte deshalb vielleicht lieber nicht so überzeugt davon sein, dass man sich aller Worte entledigt hat. Es handelt sich hier zwar um unbewusst angelerntes Scheinwissen, aber das ist gerade deshalb noch viel mächtiger als nachlesbare Texte.


    Sehr schön bemerkt! :)
    Hat vielleicht etwas damit zu tun, dass es schwierig ist, von 'Form ist Leere' zum zweiten Teil des Satzes zu kommen.

    kal:

    Ja, je subtiler, desto schwerer ist solches zu erkennen.
    Es geht aber m.E. nicht darum etwas loszuwerden, es geht darum sich diesen Glaubenssätzen bewusst zu werden. Der menschliche Geist funtioniert nur mit Dualität, Kategorien, Wertungen. Es ist nur kritisch, wenn dem.Glauben geschenkt wird und diese Programme unbewusst ablaufen.


    eben, aber es wird immer Vieles unbewusst ablaufen. Man hat ja keine Chance zu wissen, was man alles noch nicht weiß :)
    Kritisch finde ich das aber nicht. Das ist die ganz normale Unvollkommenheit. Das Loswerdenwollen ist vermutlich der Hauptgrund, dass man nicht davon los kommt wenn es mal da ist.
    Texte kann man auch so oder so lesen. Lese ich sie, um mich an etwas klammern zu können, oder lasse ich sie einfach einsickern und sehe dann, was damit passiert oder auch nicht... Zen ganz ohne Worte wäre schon längst verschwunden. Sie sind zwar nur eine Krücke, aber wir sind ja auch immer ein Stück weit Krüppel.

    Es gibt ja auch niemanden der etwas wissen könnte :)
    Dies ist der endlose Weg ohne Ziel, der von niemanden gegangen wird..
    Kritisch ist es selbstverständlich nur aus der Sicht einer Person, im menschlichen Miteinander. Das wäre m.E. das, was durch Unbewusstheit für Karma sorgt (Ursache/Wirkung).


    Und ja, man kann Texte lesen und den Verstand nutzen als Instrument, Texte können Inspirieren oder den Verstand zusammenbrechen lassen (z.B. Koans). Aber sie sind eine minderwertige Informationsquelle, wenn es darum geht Antworten zu suchen oder vermeindliches Wissen anzuhäufen, aber in dem Punkt scheinen wir ja übereinzustimmen:-)

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht