Dokusan /Geheim

Moderator: void

Also ich finde das was Chrstopher in 'Zen hat keine Moral' schreibt, nachvollziehbar. Es liegt ein grosses Problem darin "Zen-Meister" zu Übermenschen zu verklären.

Ein Zennie der nen Zen Meister bzw. Lehrer zum Übermenschen erklärt, ist der erste der Hilfe bräuchte - so was kommt nicht von unisono; Christopher behauptet dies wäre gang und gäbe. Aber er behauptet auch, Dokusan wäre "geheim und über die Inhalte darf nicht gesprochen werden".
Mir ist das zu plöd.

Dies Thread wurde nicht von Morpho eröffnet. Ich habe die Unterdiskussion aus Zen-Priester unter Missbrauchsverdacht verschoben. void
Ich denke es gibt auch kulturelle unterschiede. In unserer Kultur gibt es Vorderungen nach Aufklärung nach Offenlegung von dem was passiert ist. Information soll frei sein. Jeder soll sich selbst informieren können und dürfen. In asiatischen Kulturen mag das ganz anders sein. Wenn hier Vorderungen nach Aufklärung, danach das von dem Zentrum jemand dabei sein soll, oder von der Organisation, zB mit dem Ziel ähnliches in Zukunft zu verhindern oder eine Aufarbeitung zu ermöglichen, aufkommen, so kann ich mir Vorstellen, dass das in der japanischen Kultur ganz anders gehandhabt wird. ich war noch nie in Japan, ich kenne mich mit Zen und deren Zentren nicht aus, aber ich glaub die gehen damit anders um. UNsere Gesellschaft hat das Individuum. In asiatischen Kulturen ist die Gemeinschaft, der Clan oder die Firma viel wichtiger als hier. Dort aus einer Gemeinschaft asugeschlossen zu werden ist vielleicht eine andere Strafe als hier.

Ich will jetzt den Angeklagten oder das Verhalten der Des Mutterklosters oder wie auch immer damit nicht verteidigen. Die ganzen Vorderungen die hier so aufkommen sind für meine Augen verständlich und berechtigt, aber sie sind auch durch unsere Leben und unsere Kultur geprägt, in Japan sieht das anders aus, denke ich mir, auch aus kulturellen Gründen.
Morpho hat geschrieben:
Aber er behauptet auch, Dokusan wäre "geheim und über die Inhalte darf nicht gesprochen werden". Mir ist das zu plöd.


"For centuries, this meeting between teacher and student has remained confidential to both:
the teacher does not talk about it, and neither should the student. The secret character
of Dokusan is essential. Only thus can true Dharma continue, especially in the Rinzai
tradition."

- Eido T. Shimano (Quelle: www.shimanoarchive.com/PDFs/19821021_Sh ... ournas.pdf)
Du zitierst diesbezüglich Shimano welcher missbräuchliches Verhalten ggü. seinen Schülern an den Tag legte ( nach deiner Recherche) ? Hast du sonst noch Hinweise, Belege, die deine These stützen?
- oder eigene Erfahrung mit solcherart ' geheimen Treffen - über die Inhalte darf nicht gesprochen werden' ? Ist ja auch nur deine Interpretation des Shimano Zitates- ich les da was völlig anderes.
Christopher hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Aber er behauptet auch, Dokusan wäre "geheim und über die Inhalte darf nicht gesprochen werden". Mir ist das zu plöd.


"For centuries, this meeting between teacher and student has remained confidential to both:
the teacher does not talk about it, and neither should the student. The secret character
of Dokusan is essential. Only thus can true Dharma continue, especially in the Rinzai
tradition."

- Eido T. Shimano (Quelle: http://www.shimanoarchive.com/PDFs/1982 ... ournas.pdf)


Klar doch - wenn der Meister es sagt. Darin liegt doch der Mißbrauch und die Korruption - selbstverständlich ist das Dokusan und sein Inhalt nicht geheim und der Meister sollte immer damit rechnen, das der Schüler es offenbart. Es ist wie mit dem Beichtgeheimnis. Es gilt für den Priester und nicht für den Beichtenden - und so ist es auch im Dokusan - es gilt für den Meister und nicht für den Schüler.
Würde man sich an den Quatsch vom Shimano halten, dann gäbe es kein einziges Koan, denn da werden ja die "Geheimnisse" übermittelt.
Mit solchen Ansichten werden die Schüler erpresst - denn wenn du was ausplauderst oder gar dich beschwerst, dann kannst du ja gleich einpacken. Das ist das, was ich mit Korruption meine.
Und das ist nicht Kulturabhängig - denn das ist einfach eine soziale Verhaltensweise, die Herrschaftsstrukturen in allen Kulturen sichert.
The secret character
of Dokusan is essential.



Da s'n Adjektiv. Still, Vertraulich, Diskret. Aber je nachdem wie man s halt Sehen will, nich ?!
Morpho hat geschrieben:
The secret character
of Dokusan is essential.


Da s'n Adjektiv. Still, Vertraulich, Diskret. Aber je nachdem wie man s halt Sehen will, nich ?!


Also wir reden doch darüber, oder:


    Eine direkte Zeugenaussage, die angebliche sexuelle Ungehörigkeiten während des Dokusans (Privatgespräch) mit Shimano beschreibt.

    "er ging weiter vom Umarmen und Küssen bis zur Berührung meiner Brüste"

    "Er schaute mir direkt in die Augen und sagte, „warte nicht allzu lange.‟"

    "Am Ende des „Dokusans‟ machte er mit mir einen Termin, wann ich in der Nacht zu ihm in sein Quartier kommen sollte, wo wir Geschlechtsverkehr hatten."

    "Bei drei verschiedenen Gelegenheiten habe ich ihm meine Besorgnis darüber ausgedrückt, dass ich meine guten Freunde, [geschwärzt] und [geschwärzt], und meinen Verlobten, [geschwärzt], täusche. Ich habe ihm gesagt, dass ich es ihnen erzählen wollte, weil es mir nicht wohl war, bewußt ein Geheimnis dieser Größenordnung zu hüten. Er sagte: „lüg‟. Mir wurde wortwörtlich schlecht, als er das sagte. Ich fühlte mich wie vergiftet."

    (s. Eintrag vom 21.10.82)

Und ich verstehe dich so, dass die Zeugin das nicht weiterezählen hätte dürfen. Und dass es von Chrsitopher eine Deamagogie ist, sich darauf zu beziehen. Weil es "Vorannahmen gegen den Zen und insbesondere gegen Zen-Übende bestärkt."

Meist du das jetzt wirklich so, oder ist das ein großes Missverständnis?
Und ich verstehe dich so, dass die Zeugin das nicht weiterezählen hätte dürfen.


Na, Danke auch, guten Tag.
"Den Meister lockt die Macht"

Das Deutschlandfunk Interview. Da fielen diese Sätze: Dokusan: Geheim, darf nicht drüber gesprochen weden. * Aber das ist Polemik ( und auch eine Verzerrung dessen was Shimano gesagt hat). Diese Polemik ist nicht neu. "Zen hat keine Moral" war Polemik und viele weiter Zeilen in diesem Aufsatz. In Buddhaland wurde ausführlich mindestens zweimal darüber disskutiert. Das Einlassen auf das Niveau und den Stil von M. Steingass war ein weiterer Fehler ( vielleicht hätte man dann doch mal den Buddha Dharma studiert, insbesondere zur rechten Rede und rechten Gesinnung )
* Die Anführungsstrichen sind rausgenommen worden- will plötzlich keine/r mehr gesagt haben, aber wenn Christopher das Zitat von Shimano anbringt, nehm ich an, "er steht dazu", zumindest halb, und von daher, geht s halt weiter wie gehabt. Und da frag ich mich "wogegen"; er zielt vielleicht auf "das Etablishment"; das Problem ist jedoch, dass er durch diese Polemik quasi alle Weg-Übenden mit "in Sippenhaft" nimmt - und das ist doch äußerst merkwürdig. Aber kann er ja selber aufklären.
Vor dem Hintergrund aber verbleib ich sprachlos- ... dass er die Verhandlungszeiten reinstellt...
Tychiades hat geschrieben:
Christopher hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Aber er behauptet auch, Dokusan wäre "geheim und über die Inhalte darf nicht gesprochen werden". Mir ist das zu plöd.


"For centuries, this meeting between teacher and student has remained confidential to both:
the teacher does not talk about it, and neither should the student. The secret character
of Dokusan is essential. Only thus can true Dharma continue, especially in the Rinzai
tradition."

- Eido T. Shimano (Quelle: http://www.shimanoarchive.com/PDFs/1982 ... ournas.pdf)


Klar doch - wenn der Meister es sagt. Darin liegt doch der Mißbrauch und die Korruption - selbstverständlich ist das Dokusan und sein Inhalt nicht geheim und der Meister sollte immer damit rechnen, das der Schüler es offenbart. Es ist wie mit dem Beichtgeheimnis. Es gilt für den Priester und nicht für den Beichtenden - und so ist es auch im Dokusan - es gilt für den Meister und nicht für den Schüler.
Würde man sich an den Quatsch vom Shimano halten, dann gäbe es kein einziges Koan, denn da werden ja die "Geheimnisse" übermittelt.
Mit solchen Ansichten werden die Schüler erpresst - denn wenn du was ausplauderst oder gar dich beschwerst, dann kannst du ja gleich einpacken. Das ist das, was ich mit Korruption meine.
Und das ist nicht Kulturabhängig - denn das ist einfach eine soziale Verhaltensweise, die Herrschaftsstrukturen in allen Kulturen sichert.


Geheim!

«Was hat denn, Anando, die Jüngerschaft noch von mir zu erwarten?

Aufgewiesen hab' ich, Anando, die Satzung, und habe kein Innen und kein Außen gemacht: nicht gibt es, Anando, beim Vollendeten ein Aufsparen in der hohlen Faust (ein vedischer Meister pflegt erst vor dem Ende dem Hauptjünger das Beste zu sagen, eine Regel, die noch gegenwärtig von brahmanischen Gurus als strenges Geheimnis eingehalten wird).

Wer da etwa, Anando, also dächte: "Ich habe die Jüngerschaft zu lenken", oder: "Auf mich angewiesen ist die Jüngerschaft", der hätte ja wohl, Anando, in betreff der Jüngerschaft noch etwas anzuordnen. Der Vollendete hat, Anando, keine solchen Gedanken, wie: "Ich habe die Jüngerschaft zu lenken", oder: "Auf mich angewiesen ist die Jüngerschaft"; was sollte, Anando, der Vollendete in betreff der Jüngerschaft irgend noch anzuordnen haben?

http://www.palikanon.com/digha/d16_2.htm 16.2.5 Beim Bilva-Weiler, Buddhas Ausspruch: seid euch selber Zuflucht

Nichts Geheimes ist übrig geblieben. Nach Jahrzehnten der Plackerei hat sich der Buddha verabschiedet und die Lehre hinterlassen.
Schande über alle, die anderes verbreiten.

Was erwartet ihr noch?
Was wir noch erwarten? Erlösung!
fotost hat geschrieben:
http://www.palikanon.com/digha/d16_2.htm 16.2.5 Beim Bilva-Weiler, Buddhas Ausspruch: seid euch selber Zuflucht

Nichts Geheimes ist übrig geblieben.


Danke. Sehe ich auch so.

Ergänzend aber das Wesentliche:
«Darum aber, Anando,

wahrt euch selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht,
die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht.

Wie aber, Anando, wahrt der Mönch sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht?

Da wacht, Anando, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht beim Bewusstsein über das Bewusstsein, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Regehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.

Also, Anando, wahrt der Mönch sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht.

«Die also da, Anando, jetzt eben oder nach meinem Verscheiden, sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, zu wahren verstehen: in solchem Anbetracht nur werden diese, Anando, Mönche sein, die da eifrige Übung lieben.»
fotost:
Was erwartet ihr noch?


Nix. Nicht mal dass du dich hier raushälst.
@ Fotost:

Von "Geheim" hat auch niemand was behauptet, außer ihr drei. Buddha drückte es folgendermaßen aus:

Da kam im Geiste des abgesondert in Einsamkeit verweilenden Erhabenen folgender Ge­danke auf: Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durch­schauen, friedvoll, erhaben, nicht dem logischen Denken zugänglich, subtil, nur den Wei­sen zu­gänglich. Dem Begehren hingege­ben ist doch die Menschenwelt, findet Gefallen am Begeh­ren, erregt sich am Begehren. Für die dem Begehren hingegebene, am Begeh­ren Gefallen findende, am Begehren sich erregende Menschenwelt ist diese Lehre schwer zu ver­stehen, die da ist: der ursächli­che Zu­sammenhang durch die Entstehung in Abhängig­keit. Und auch diese Lehren sind schwer zu ver­stehen, die da sind: die Beru­higung aller Aktivitäten, das Aufgeben der zu Wiedergeburt füh­ren­den Dinge, die Auslö­schung des Durstes, die Leiden­schaftslosigkeit, die völlige Erlöschung, das Nibbāna. Wenn ich diese Lehre verkünden würde, würden die anderen mich nicht verstehen, dies würde mich er­schöpfen, dies würde für mich Anstrengung sein.
MV.I.1.01-06

Nichts anderes "sagt" auch die Zen Lehre.
Wer glaubt, durch "Verraten" der "Inhalte" eines Dokusan anderen zu helfen ... oder wer glaubt, durch "Aufnehmen" schneller "ans Ziel" zu kommen, irrt.

Im Dokusan wird nichts "Geheimes" behandelt, sondern der Suchende zeigt sei Innerstes seinem Meister.
Dies kann auch in Form einer "Frage" geschehen.

Jeder Meister, der "falsche" Aussagen für einen Fehler des Schülers hält, sollte aufhören, sich als Meister zu sehen.
Alles ist Ausdruck des wahren Wesens in dem Schüler.

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