Yamada Ryoun Roshi/Sanbo Zen

Moderator: void

Mich irritiert gerade etwas:

Ich habe ja in letzter Zeit zwei-, dreimal auf einen Autor, den ich sehr schätze, nämlich David Loy verwiesen. Das nahm ich zum Anlass, einiges von ihm wieder zu lesen, andere Sachen von ihm zum ersten Mal (z.B. Axel @ Re: Welches Buch lest ihr gerade? (in) Buddhistische Bücher oder Money, Sex, War, Karma). Dabei hat mich dann interessiert, aus welcher Richtung Loy überhaupt kommt: Sanbo Zen (Sanbo Kyodan). Die hatte ich eigentlich im Hinterkopf als recht angenehm in Erinnerung (u.a. wegen Robert Aitken, ihrer Betonung des 'Laien-Zen' und des 'religionsübergreifenden' Ansatzes). Bei solchen 'Recherchen' komm' ich ja dann immer vom Hundertste ins Tausendste: Derzeitiger Abt ist Yamada Ryoun Roshi, Sohn und Nachfolger von Yamada Koun.

Über Yamada Ryoun Roshi fand ich nun folgenden Artikel: Sanbo Zen: Yamada Ryoun Roshi auf der Seite eines amerikanischen Zentrums der Linie.

Und nun endlich zu meiner 'Irritation':

Zur Entstehung einer der weltweit größten Banken entscheidend beigetragen zu haben und mit einem 9-Milliarden-Dollar-Barscheck die Pleite von Morgan Stanley verhindert zu haben, halte ich persönlich für ein etwas zweischneidiges 'Lob'. Bei Sätzen wie 'In America, where fame, money and success is worshiped, Masamichi (Ryoun) Yamada, makes Donald Trump look like a piker' ('piker' = Weichei) weiß ich dann gar nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll.

Frei nach Brecht ist es ja ein größeres Verbrechen, eine Bank zu gründen, als sie auszurauben. Kann man die 'Sphären' (hier Zenmeister, dort Global Player in der Finanzindustrie) wirklich trennen? Ist das ein weiterer Beleg dafür, dass man 'spirituell' sehr 'fortgeschritten' sein kann, aber trotzdem im 'wirklichen Leben' ein Depp?

Ich weiß es nicht...
Möchtest du gern lieber wieder zum Tauschhandel übergehen?

Überleg mal was du mit deinem Job für Werte generierst und was dir der Bauer und der Bäcker um die Ecke dafür zum Tausch zu geben bereit wäre? Und zwar regelmäßig, so wie du Hunger hast? Über Jahre?
Mal abgesehen davon, dass der Sprung von Großbanken zum Tauschhandel schon ein recht gewagter ist: Ich werfe Yamada nicht den Besitz einer Bäckerei vor...
Japan war ja immer eine eher traditionalistischen Gesellschaft. Während es dann immer auch marginale Strömungen gab, die eben nicht so ganz verknöchert waren sondern sich dem Zeitgeist öffneten.

Und da ist ja so, dass Sanbo Kyodan eben im Zen immer die neueste und deswegen wohl gegenüber dem Zeitgeist offenste Richtung war. Und Offenheit kann ja Offenheit gegenüber vielem sein : Angefangen vom japanischen Imperialismus über Christentum bis hin zum Kapitalismus.

Aber wenn sich dann eine Idee als "doch nicht so toll" herausstellt, dann ist es natürlich kein Vorteil auf der Höhe der Zeit zu sein, sondern das wird gewissermaßen zur Fallhöhe -wo dann die Konservativen hämisch kichern, die ja immer schon vor jeglichen Experimenten gewarnt hatten.
Namaste!

Axel hat geschrieben:
...weiß ich dann gar nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll.

Wie wäre es mit beidem - lachen und weinen?! :upsidedown:

Die wenigen Sambo-Zennies (bzw. Zennies aus deren zahlreichen "Offspring-Linien"), die ich bislang getroffen habe, waren alle recht sympathische Menschen - genauso "erleuchtet" oder "unerleuchetet" wie andere Zennies, ob sie nun eine Robe tragen oder nicht.

Verglichen mit anderen Zennies wusste ich bei den Sambo-Leuten aber zuerst nie, woran ich wirklich war; waren sie nun Buddhisten oder nicht? Es stellte sich heraus, das es da "solche" und "solche" gibt - und noch ganz andere... :?

Was ich bis heute nicht weiß, ist die Bedeutung des Rakusu in dieser Tradition...
Haben die Träger des kleinen Kesa in dieser Tradition die Gelübde (egal ob Jukai oder die 16) genommen oder nicht?

Axel hat geschrieben:
Kann man die 'Sphären' (hier Zenmeister, dort Global Player in der Finanzindustrie) wirklich trennen? Ist das ein weiterer Beleg dafür, dass man 'spirituell' sehr 'fortgeschritten' sein kann, aber trotzdem im 'wirklichen Leben' ein Depp?

Im Sambo Zen ist es wohl so (ähnlich wie ja auch im Rinzai Zen), dass man nach erfolgreicher Absolvierung der Koan-Schulung zum Zen-Meister ernannt werden kann...

Ist man dann für den Alltag gewappnet, alle Hindernisse gekonnt zu umschiffen und jedes Fettnäpfchen auszulassen? - Ich denke nicht!

Und überhaupt: Ist eine erfolgreich absolvierte Koan-Schulung und ein ausgestelltes Erleuchtungs-Zertifikat ein wahrhaftiger Beweis für die Verwirklichung einer Person? - Kann es so einen "Beweis" überhaupt geben :?:

Bei den Bhikkhus/Bhikkhunis und Profi-Priestern/Priesterinnen kommen wir mit dem "Du-Du-Finger" daher, wenn sie finanziellen Erfolg haben und manchmal auch nur, wenn sie sich irgendwie finanziell absichern. Denn das ist unserem Bild vom entsagenden Geistlichen zuwider!

Für manch einen ist es dann absolut in Ordnung, wenn einer, der ja offiziell "nur Laie" ist, finanziellen Erfolg hat. In den USA wird ab und an gar finanzieller Erfolg mit spirituellem Erfolg gleichgesetzt. In einer Predigt im San Francisco Zen-Center kritisierte einer der Äbte mal [aus meiner Sicht zu Recht!] den Spruch eines befreundeten Geistlichen: "Geld ist die Manifestation von Gottes Willen."

Ob man beides sein kann - finanziell erfolgreicher Hochfinanz-Manager und Laien-Zen-Meister?
- Wahrscheinlich schon... irgendwie.
Aber das ist eine Frage, die jemand für sich (und nur für sich!) beantworten muss, der in Erwägung zieht, Schüler dieses Zen-Meisters zu werden...

Und natürlich kennt man auch nicht die Überlegungen zu den Entscheidungen, die jetzt hinter der ganzen Bankenrettungsaktion steckten...

"Wer weiß?"


Ich bin wahrlich eher ein Fan von traditionellen Zen-Lehrern. Wenn die mit ihrem Rakusu daherkommen, dann weiß ich immerhin, was sie da Ethik-mäßig irgendwann mal gelobt haben und kann schauen, ob das auch (noch) gelebt wird, oder [*Sarkasmus an*] ob der Mensch nur noch als Kleiderhaken der Robe daherkommt [*Sarkasmus aus*] :twisted:

Bemerkenswert - und das sei jetzt der Abschluss - finde ich immerhin, dass Yamada Ryoun Rôshi scheinbar mit "Oberabt des Sambo-Zen" betitelt wird, obwohl es sich bei dieser jungen Tradition offiziell doch um eine "reine Laien-Bewegung" handeln soll... ?

< gasshô >

Benkei

Namu-Shakamuni-Butsu
Namu-Amida-Butsu
Benkei hat geschrieben:
Im Sambo Zen ist es wohl so (ähnlich wie ja auch im Rinzai Zen), dass man nach erfolgreicher Absolvierung der Koan-Schulung zum Zen-Meister ernannt werden kann...

Ist man dann für den Alltag gewappnet, alle Hindernisse gekonnt zu umschiffen und jedes Fettnäpfchen auszulassen? - Ich denke nicht!

Und überhaupt: Ist eine erfolgreich absolvierte Koan-Schulung und ein ausgestelltes Erleuchtungs-Zertifikat ein wahrhaftiger Beweis für die Verwirklichung einer Person? - Kann es so einen "Beweis" überhaupt geben

Sind das deine Vorstellungen vom Zen-Meister sein? :)
In meiner Tradition kann jemand als Zen-Meister betitelt werden, wenn er die Koanschulung beendet, Inka erhalten und eigene Schüler hat. Außerdem braucht es noch eine Lehrbefugnis.
Das alles sagt aber nur etwas über die Berechtigung des Führens der Bezeichnung Zen-Meister aus.

Was das dann für ein Mensch ist, da spielt glaube ich ich ganz viel Karma mit rein.
Auch Zen-Meister sind nur Menschen und nicht umsonst soll man sich gegenseitig prüfen. Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob er nicht noch was besseres findet. Das gilt nicht nur für die Ehe. :clown:
Axel:
Dabei hat mich dann interessiert, aus welcher Richtung Loy überhaupt kommt: Sanbo Zen (Sanbo Kyodan).

"Richtung" versteh ich immer gar nicht. Da geht einer in ein Zendo, vielleicht nimmt er dort Zuflucht ( vielleicht Kai, vielleicht ordiniert er) - und macht dann doch sein ganz eigenes Ding. Die Kassenschlager die Loy auswirft, sagen mir zur Richtung nichts, aber mit dem ursprünglichen (Sanbo) Zen scheinen sie so wenig zu tun zu haben, wie die Ausübung jenes "Abtes". Ich finde, 'Verwirklichung' ist relativ einfach einzuschätzen; man muss nur die Paramita hernehmen. Geht man danach und wonach sonst (ich wüsste es wirklich nicht) dann stehen beide nicht in Linie(Nachfolge)
Es ist Dir wichtig, dass Du diese Aussage veröffentlicht hast. Ich habe sie zur Kenntnis genommen.
In diesem Thread wird deutlich, in welcher der drei Zeiten des Buddhismus wir sind ...
Namaste!

Festus hat geschrieben:
Benkei hat geschrieben:
Im Sambo Zen ist es wohl so (ähnlich wie ja auch im Rinzai Zen), dass man nach erfolgreicher Absolvierung der Koan-Schulung zum Zen-Meister ernannt werden kann...

Ist man dann für den Alltag gewappnet, alle Hindernisse gekonnt zu umschiffen und jedes Fettnäpfchen auszulassen? - Ich denke nicht!

Und überhaupt: Ist eine erfolgreich absolvierte Koan-Schulung und ein ausgestelltes Erleuchtungs-Zertifikat ein wahrhaftiger Beweis für die Verwirklichung einer Person? - Kann es so einen "Beweis" überhaupt geben

Sind das deine Vorstellungen vom Zen-Meister sein? :)

Menschen, welche als Selbstbezeichnung den Titel "Zen-Meister" benutzen, hege ich erstmal ein gesundes Misstrauen gegenüber. Das ist nun kein Ratschlag, sondern einfach nur eine Eigenart von mir.

Ich habe mit einigen Menschen gesessen, denen dieser Titel zugesprochen wurde.
Einige von denen haben mich beeindruckt, andere haben mich ent-täuscht.
Beides wertvolle Erfahrungen und wunderbar!
Man lernt mindestens, dass man nicht zu viel erwarten soll;
und man lernt, dass man ohne Erwartungen sehr positiv überrascht werden kann.

Festus hat geschrieben:
In meiner Tradition kann jemand als Zen-Meister betitelt werden, wenn er die Koanschulung beendet, Inka erhalten und eigene Schüler hat. Außerdem braucht es noch eine Lehrbefugnis.
Das alles sagt aber nur etwas über die Berechtigung des Führens der Bezeichnung Zen-Meister aus.

Titel und Bezeichnungen...
Ich mag die Geschichten über Ikkyû Sôjun Zenji. Manche sagen, er hätte seine Inka-Urkunde in den Dreck geworfen und verbrannt, andere sagen, er hätte sie nicht angenommen und zurückgewiesen. Er selbst hat nie jemandem ein Inka-Zertifikat erteilt...

Festus hat geschrieben:
Was das dann für ein Mensch ist, da spielt glaube ich ich ganz viel Karma mit rein.
Auch Zen-Meister sind nur Menschen und nicht umsonst soll man sich gegenseitig prüfen. Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob er nicht noch was besseres findet. Das gilt nicht nur für die Ehe. :clown:

Du sagst (schreibst) es!
:idea: :like:

jianwang hat geschrieben:
In diesem Thread wird deutlich, in welcher der drei Zeiten des Buddhismus wir sind ...

Die "Drei Zeiten des Dharma" sind relative Konzepte [i. S. v. Upâya/Hôben], ähnlich den "Sechs Bereichen" oder den "Zehn Welten"; wende sie als Spiegel auf deine gegenwärtige Verfassung und deinen Gemütszustand an, und du hast eine Standortbestimmung.

Auf der A2 las ich mal das sehr treffende Graffiti:
"Ihr steht nicht im Stau - ihr seid der Stau!"

< gasshô >

Benkei

Namu-Shakamuni-Butsu
Namu-Amida-Butsu
Die "Drei Zeiten des Dharma" sind relative Konzepte [i. S. v. Upâya/Hôben], ähnlich den "Sechs Bereichen" oder den "Zehn Welten"; wende sie als Spiegel auf deine gegenwärtige Verfassung und deinen Gemütszustand an, und du hast eine Standortbestimmung.


Danke, Benkei!
Sinngemäß wollte ich das auch schreiben.

Die Neigung der Menschen Dinge immer außerhalb von uns selbst zu sehen, ist wohl doch sehr groß.

Wie könnte man vom "Niedergang des Dharma" sprechen, wenn man sieht, wie vernetzt diese Welt heute ist, wie intensiv diskutiert wird und ständig neue Ideen und Einflüsse hinzukommen? Themen, die im Dharma formuliert werden, werden in dieser Zeit überall aufgegriffen, bestätig und ergänzt. Wir erleben de facto eine Blüte globalen Ausmaßes.

Wovon redete der Buddha? Von Politik? Nein, von sich, von dem, was er in sich entdeckt hat.
Axel hat geschrieben:
Es ist Dir wichtig, dass Du diese Aussage veröffentlicht hast. Ich habe sie zur Kenntnis genommen.


Keine Ursache, gern geschehen :wink:

Weißt du so 'Unbefangenheit'( wie sie bei den beiden zum Ausdruck kommt) ist das Eine.
Sie kommt daher, dass man erfasst, das es keinen Geist von substanzieller Art gibt.
Man lässt die schöpferische Kraft sich walten. Aber jene Energie die wo entsteht, täuscht-'verblendet' den Geist, wenn sie lediglich ins Agieren gesteckt wird. Man muss sie "umwenden".
Hat diese eine Energie denn nicht auch immer mit einem selbst zu tun? also bedingt iwie.

edit: sorry vielleicht zu OT. Kann sowas auf mich selbst beziehen deswegen die Frage

Hm nur ma so nebenbei zu so Vereinen und Lehrern. Man kann von den verpeiltesten viel lernen sogar von den unangenehmsten.
Axel hat geschrieben:
Zur Entstehung einer der weltweit größten Banken entscheidend beigetragen zu haben und mit einem 9-Milliarden-Dollar-Barscheck die Pleite von Morgan Stanley verhindert zu haben, halte ich persönlich für ein etwas zweischneidiges 'Lob'.


Das ist wohl die dümmste Übertreibung, die ich je gelesen habe! Ich lach' mir einen Ast.
Zur Bank:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mitsubish ... cial_Group

Die Unterhaltungsstory zum Scheck:
http://www.celebritynetworth.com/articl ... k-written/

Zum Investment:
http://www.nytimes.com/2008/09/22/busin ... 65898.html
Die Japaner haben sich da aufgrund der Finanzkrise in die amerikanische Bank eingekauft. Warum auch nicht. Was das mit dem Boardmember M. Yamada nun tatsächlich zu tun hat, wer weiß das denn so genau? Mit dem Zen-Meister hat das aber sicherlich nichts zu tun. Das sind zwei paar Stiefel.


Bei bloomberg gibt es ein paar Infos zu den Board Members und da findet sich das
Mr. Masamichi Yamada served as a Senior Managing Director of The Bank of Tokyo-Mitsubishi UFJ, Ltd. since April 1991. Mr. Yamada has been the Chairman of the Board of Directors of Itoki Corporation since June 2007 and has been its Director since June 2005. He served as Chairman of the Board of Mitsubishi UFJ Morgan Stanley Securities Co., Ltd. He served as the Chairman of Mitsubishi Securities Corporation (now Mitsubishi UFJ Securities Co., Ltd.) since September 2002. He has been Corporate Auditor of Tokyu Store Corporation since May 2005. Mr. Yamada has been a Standing Corporate Auditor of Tokyu Corporation since June 2004. He has been Representative Director of Itoki Corporation since June 2005. He served as Representative Director of The Bank of Tokyo-Mitsubishi UFJ, Ltd. He served as a Director of Mitsubishi Development Pty Limited until May 1, 2014. He served as an Auditor of SHIROKI Corporation.


Letztendlich sitzt Herr Yamada als Aufsichtsratsvorsitzender einer Büromöbelfirma im Aufsichtsrat einer Bank - welche Befugnisse ein Boardmember so in Japan hat, weiß ich nicht, aber es dürfte sich im Rahmen halten - und sicherlich nicht über kleine Kontrollfunktionen hinausgehen - und in Japan ist Kontrolle ziemlich niedrig gehängt.

Nun ist die MUFG noch was anderes als die MUFJ Securities Co. - also lieber tiefer hängen.
[quote="Tychiades"]Die Japaner haben sich da aufgrund der Finanzkrise in die amerikanische Bank eingekauft. Warum auch nicht. Was das mit dem Boardmember M. Yamada nun tatsächlich zu tun hat, wer weiß das denn so genau? Mit dem Zen-Meister hat das aber sicherlich nichts zu tun. Das sind zwei paar Stiefel./quote]

Manche nennen's 'zwei Paar Stiefel', andere nennen's 'Schizophrenie'. Wie meistens dürften die Grenzen eher fließend sein...

Ich frage mich allerdings, wann die 'zwei Paar Stiefel' aufhören würden, 'zwei Paar Stiefel' zu sein. Bei Academi?

Und 'tiefer hängen'? Ich hab's gar nicht erst 'hoch gehängt'. Die Welt ist, wie die Welt ist, und meine 'moralische Empörung' hält sich in Grenzen.

Aber danke für die Fleißarbeit mit den Links... :mrgreen:
Axel hat geschrieben:
Und 'tiefer hängen'? Ich hab's gar nicht erst 'hoch gehängt'. Die Welt ist, wie die Welt ist, und meine 'moralische Empörung' hält sich in Grenzen.

Aber danke für die Fleißarbeit mit den Links... :mrgreen:


Du hast es hier erwähnt - wozu? Es hat doch überhaupt keine Bedeutung.
Die Gruppe Sanbozen versucht sich in Amerika wichtig zu machen - aber bei näherem Hinsehen sieht man 1. wieviele Master es d überhaupt weltweit gibt und kann sich das dann ausrechnen, wieviele Leutchen da so rumsitzen und sich was auf ihr kensho machen. Shukman hat das wohl hier mit vernetzt, um den kleinen Verein bekannter zu machen.
https://www.stillnessspeaks.com/explori ... ance-west/
Da sind dann solche "grossen Geister" wie Merzel und Shimano darunter, die sich durch eine besondere Realisierung ihres Kensho verdient gemacht haben. Und darüber hat wohl Loy geschrieben - Sex, Money und War oder so? Ich hab' mir das Buch mal gekauft, bin aber noch nicht zum Lesen gekommen. Mir hängt das Thema auch zum Hals raus - also das mit dem Kensho. Ich kanns nicht mehr hören.

Das mit den links war keine Fleißarbeit - ist ja ganz easy und geht mit copy and paste.
Ich weiß jetzt wirklich nicht, was das mit Merzel, Shimano, kensho, 'sich wichtig machen' zu tun hat, sorry. Kopfkino von Dir...

Ansonsten auch in diesem Falle:

Es ist Dir wichtig, dass Du diese Aussage veröffentlicht hast. Ich habe sie zur Kenntnis genommen.
Axel hat geschrieben:
Ich weiß jetzt wirklich nicht, was das mit Merzel, Shimano, kensho, 'sich wichtig machen' zu tun hat, sorry. Kopfkino von Dir...

Ansonsten auch in diesem Falle:

Es ist Dir wichtig, dass Du diese Aussage veröffentlicht hast. Ich habe sie zur Kenntnis genommen.



Wenn du nur über Schecks stolperst und nicht in dem ganzen Artikel liest, will ich dir das mal kopieren. Die betreffenden Erleuchteten sind von mir unterstrichen. Part 8 und part 9 des vormals von mir verlinkten ""Exploring eastern wisdom ..." , die m.E. auch nicht so weit her ist wie die western wisdom.

In any case, generation to generation, from this core group, many American Buddhist leaders have emerged. Here is a very incomplete list:

Peter Bodhin KJolhede
Dane Zenson Gifford
Toni Packer
Charlotte Joko Beck
Bernie Glassman
Lex Hixon
Joan Halifax Roshi (also a dharma heir of Thich Nhat Hahn)
Irene Kaigetsu Kyojo
Al Genkai Kaszniak
Peter Muryo Mathiesson
Fleet Maull
John Daido Loori
Dennis Genpo Roshi
Pat Enkyo O’Hara
Eido Shimano Roshi (Soen Nakagawa student and associate of Yasutani)


Und die Mission ist:
“Nurturing and supporting “kensho”, realization of the way in Zen, is Sanbo Zen’s primary mission. It may be the only practice dedicated solely to awakening, followed by the complete integration of that direct experience into every aspect of life. It’s goal is to deepen and perfect the clarity of this direct experience.”


Wie arrogant muss einer sein, sich sowas auszudenken und auch noch zu glauben!! Er ist noch nicht mal fähig sein "eigenes" kensho zu nähren, zu fördern und zu unterstützen. Und die behaupten sie hätten Dogen verstanden. Dafür lädt der Shukman den Batcherlor schon mal ein für ein paar Vorträge. Und gerne wird immer wieder behauptet, Sanbozen sein nichts religiöses - aber die Organisation muss in Japan als religiöse Gemeinschaft sich eintragen - was denn nun? Fake?
Das mögen alles 'interessante' Informationen sein (und wahrscheinlich hast Du mit dem 'Sich-wichtig-machen' sogar recht), aber sie sind mir völlig Wurscht, weil sie mit meiner ursprünglichen 'Irritation' (hier Zen-Lehrer, da dick im globalen Finanzgeschäft) nichts zu tun haben. Das sind aber für Dich 'zwei Paar Stiefel', eine Einschätzung, die ich nicht teile (was egal ist, Deine Meinung halt), aber das einzige Wesentliche für mich sind, das Du gesagt hast. Was kommt als nächstes? Die besten Nudelsalatrezepte? Das Wetter auf den Azoren? :roll:

Aber Chapeau! Von hier jetzt noch den Schlenker zu Batchelor zu kriegen, das schafft nicht jeder... Sozusagen von Arschbacken auf Kuchenbacken... :lol: Übt Ihr das irgendwo?
Axel hat geschrieben:
.... weil sie mit meiner ursprünglichen 'Irritation' (hier Zen-Lehrer, da dick im globalen Finanzgeschäft) nichts zu tun haben.


Der ist aber nicht dick im globalen Finanzgeschäft. Das war das erste, was ich dir versucht habe zu erklären.

Aber Chapeau! Von hier jetzt noch den Schlenker zu Batchelor zu kriegen, das schafft nicht jeder... Sozusagen von Arschbacken auf Kuchenbacken... :lol: Übt Ihr das irgendwo?


Marketing - heißt einfach nur Marketing - Vermarktung von Socken, Herren-Uhren oder Zen-Meistern. Das wird da gemacht. Guck dir doch die Seite von Henry Shukman an - da lächelt dich der Buddha-Batchi breit an - https://www.mountaincloud.org/stephen-b ... -25-430pm/

Oder auch Shinzen
https://www.mountaincloud.org/

Alles nur Vermarktung.

Alles was irgendwie nach Erfolg riecht, wird hier vermarktet.

Und da erzählt Herr Shukman auch einen Unsinn über einen Scheck, den angeblich der Herr Yamada unzeichnet habe bzw. dessen Unterzeichnung er mitveranlasst haben soll. Sowas ist eine Frechheit und damit Werbung zu machen, als Zen and Work - ist eine Unverschämtheit.
Tychiades hat geschrieben:
Die Gruppe Sanbozen versucht sich in Amerika wichtig zu machen
... und dabei werden zumindest in dem hier vorliegenden Fall die entsprechenden kulturspezifischen Trigger bedient. Auf die selbstredend nicht alle Amerikaner ansprechen, aber die Zielgruppe wird wohl doch als hinreichend groß eingeschätzt. Da bilden eine Kultur, die aus Zen ein upāya des Kapitalismus gemacht hat und eine, in der Geld adelt, ganz ungezwungen eine Schnittmenge.

Erinnert mich an meinen ersten Besuch in einem dieser us-amerikanischen Bücher-Supermärkte. Die hatten die Wände mit Riesenfotografien amerikanischer Schriftsteller in stylischem Schwarzweiss dekoriert - Edgar Allan Poe, Ezra Pound, T.S. Eliot, Ernest Hemingway ... Darunter ein Porträt offensichlich jüngeren Datums eines mir vom Aussehen her unbekannten Herrn, der sich auf Nachfrage als Stephen King herausstellte. Meine aus Belustigung und Staunen gemischte Reaktion auf die Auskunft war wohl so offensichtlich, dass gleich noch eine (ebenso offensichtlich ernst und völlig unironisch gemeinte) Begründung dieser originellen Vergesellschaftung nachgeschoben wurde: "You know ... he makes a lot of money ...".

()
Tychiades hat geschrieben:
Der ist aber nicht dick im globalen Finanzgeschäft. Das war das erste, was ich dir versucht habe zu erklären.

Danke für den Versuch, mir etwas zu erklären. Ich habe das durchaus zur Kenntnis genommen, teile aber Deine Einschätzung nicht - wobei ich gerne zugebe, dass es kein Dick-O-Meter gibt, 'dick im Finanzgeschäft zu sein also wohl unterschiedlich definiert werden kann.

Und Marketing, Vermarktung, Vermarktung? Klingt mir als Analyse in etwa so genau wie 'Alles Schlampen, außer Mutti...'
Leider findet man diese Trigger überall in der modernen Welt, möge es nun "Esoterik" oder "Spiritualität" sich nennen. Oder "es hilft Dir, Deine Probleme zu beheben".
Wo Google zum Meister und Foren zum sangha werden.

_()_
Axel hat geschrieben:
Danke für den Versuch, mir etwas zu erklären.


Einem Wissenden kann keiner was erklären.

Ich habe das durchaus zur Kenntnis genommen, teile aber Deine Einschätzung nicht - wobei ich gerne zugebe, dass es kein Dick-O-Meter gibt, 'dick im Finanzgeschäft zu sein also wohl unterschiedlich definiert werden kann.


Ich habe überhaupt keine Ahnung, wieso du auf dieser Nummer rumreitest. Der Mann ist Vorsitzender des Boards einer Firma für Büromöbel - was soll da dick im Finanzgeschäft sein? Er gehört zu ein paar anderen Aufsichtsräten im Finanzsektor - wieso überhöhst du den?
Sein Sanbozen erinnert ein wenig an ein Filialnetz mit ausbeutbaren Filialleitern, die sich ehrenhalber um neue Kunden kümmern. In Japan spielt Sanbozen keine Rolle - jetzt versucht man da diese Gruppierung als drittes Zen neben Soto und Rinzai zu etablieren. Da liegen nur Welten dazwischen und weil die beiden Hauptlinien auch Laien-Zen machen, sogar mit dem schönen Tempel-Ambiente, sehe ich da auf lange Sicht keine Chance auf dem Marktplatz.

Und Marketing, Vermarktung, Vermarktung? Klingt mir als Analyse in etwa so genau wie 'Alles Schlampen, außer Mutti...'

Ich hab' nichts gegen Schlampen - und auch nichts gegen Vermarktung. Aber langsam krieg ich Pickel bei deinen Beiträgen.
Tychiades hat geschrieben:
Aber langsam krieg ich Pickel bei deinen Beiträgen.

Es zwingt Dich niemand, die auch nur zur Kenntnis zu nehmen, ich am allerwenigsten. Du bist bei mir sowieso nur deshalb nicht auf 'Ignore', weil ich mich den Scheiß in Form von Zitaten eh antun muss...
Axel hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Aber langsam krieg ich Pickel bei deinen Beiträgen.

Es zwingt Dich niemand, die auch nur zur Kenntnis zu nehmen, ich am allerwenigsten. Du bist bei mir sowieso nur deshalb nicht auf 'Ignore', weil ich mich den Scheiß in Form von Zitaten eh antun muss...


Es ist Dir wichtig, dass Du diese Aussage veröffentlicht hast. Ich habe sie zur Kenntnis genommen.
Axel hat geschrieben:
Mich irritiert gerade etwas

Offen gesagt verstehe ich Deine Irritation nicht. Es werden viele und sehr unterschiedliche Leute als Zenmeister tituliert. Es gibt für diesen Titel keine objektiven Auswahlkriterien (etwa eine Prüfung mit Diplom) und ebenso wenig Ausschlußkriterien (wie der Posten eines Aufsichtsrates). Es gibt Leute, die andere Leute 'Zenmeister' nennen. Deren Kriterien muss man sich wiederum nicht unbedingt zu eigen machen. Es genügt, sie mehr oder weniger amüsiert (oder, bei entsprechender Disposition, verärgert) zur Kenntnis zu nehmen.

Womöglich irritiert Dich dieses Beispiel aber auch, weil die Sanbō Kyōdan nichts anderes ist als eine Zen-Variante des real existierenden säkularen Buddhismus. Diese Shinshūkyō ("Neue Religion") verwendet aus der Zen-Tradition entlehnte didaktische Mittel und gibt eben diese pragmatische Reduktion als 'Zen' aus. Die Folgerung aus solch einer Gleichsetzung von Zen mit einer spezifischen Form der Unterweisung hat bereits Suzuki Daisetsu Teitaro 1938 in 'Zen und die Kultur Japans' gezogen:
Darum vermag es sich mit großer Schmiegsamkeit fast jeder weltanschaulichen oder sittlichen Lehre anzupassen, solange seine intuitive Unterweisung durch sie nicht gestört wird. Es kann sich mit anarchistischen oder faschistischen, kommunistischen oder demokratischen Idealen, mit Atheismus oder Idealismus, mit jedem politischen oder wirtschaftlichen Dogma befreunden.
Hintergrund dieser These ist natürlich der militante agressive Nationalismus Japans dieser Zeit, dem sich auch Suzuki ideologisch andiente - unter anderem mit dem Ansatz, Zen als eine eigenständige Kulturleistung Japans zu deklarieren und von seinen buddhistischen Wurzeln in den verachteten, 'rückständigen' Kulturen Indiens, Chinas und nicht zuletzt Koreas abzutrennen. In diesem Sinne kann man den Suzuki dieser Jahre durchaus als 'säkularen Buddhisten' bezeichnen. Einmal davon abgesehen, dass ich die in dem Zitat formulierte Auffassung von Zen nicht teile (und Suzuki selbst das nach der nationalen Katastrophe Japans 1945 so wohl auch nicht mehr formuliert hätte) - das ist genau die Ablösung von einem 'soteriologischen Programm', die beispielsweise Batchelor als konstitutiv für einen säkularen Buddhismus benennt. Da kommt durchaus zusammen, was zusammen gehört, auch wenn Dich dieser erneute Hinweis verärgern sollte.

Entsprechend figurieren die 'Zenmeister' dieses säkularen Zen. Wobei (aus Gründen, die hier in diesem Zusammenhang keine Rolle spielen) dieses säkulare Sanbō Kyōdan - Zen dann als auffälligste weil eigenartigste Gestalt den 'christlichen Zenmeister' hervorgebracht hat. Denn 'säkular' beinhaltet natürlich auch 'transkonfessionell'. Es gibt Leute, die das als besonders sympathisch empfinden und dabei übersehen, dass da selbstverständlich auch noch ganz andere 'Konfessionen' inkludiert werden können und auch werden bzw. wurden. Verglichen etwa mit der Art, wie sich bei dem Sanbō Kyōdan - Gründer Haku'un Yasutani Zen (um auf das Suzuki-Zitat zurückzugreifen) mit "faschistischen ... Idealen" "befreundet" hat (Antisemitismus mit eingeschlossen), ist die Befreundung mit dem "wirtschaftlichen Dogma" des Kapitalismus, wie sie in der Person seines aktuellen Nachfolgers Ryōun Yamada augenfällig wird, noch eher harmlos. Natürlich lässt diese Offenheit auch Leute wie Robert Aitken oder David Loy zu. Das ist das schöne an einer säkularen buddhistischen Organisation - da können der faschistische ehemalige Sōtōpriester, der jesuitische Missionar, der westliche Buddhist, der Unternehmer und Banker und selbstredend auch der kapitalismuskritische Philosophieprofessor in schönster Kumpanei koexistieren. Eine solch disparate "Vergesellschaftung" kann nun in der Tat auf den ersten Blick irritieren. Gewiss nicht alles Schlampen - aber schon seltsam, in welcher Gesellschaft sich Mutti so herumtreibt.

()
Man muss es nicht so kompliziert machen, denn solche Einstellungen und Verwicklungen sind Aspekte der Selbstkorrumpierung (self-corruption)

Im Lojong, „Schulung der Geisteshaltung in acht Versen" heißt es:

"All the while, may I be uncorrupted
By thoughts of the eight worldly concerns
.
With a mind that knows all things to be illusions.
Free of clinging, may I be liberated from the fetters."
• The 8th Verse of 'Eight Verses for Training the Mind'


8 Dinge (attha-loka-dhamma); mit der Welt zusammen auftreten, nämlich:  
Gewinn und Verlust,
Verehrung und Verachtung,
Glück und Unglück,
Lob und Tadel."

Sg. "Acht Winde"

Es geht also um Gewinn('Profit'), den Genuss an Verehrung, Glück und Lob,
- das bereits "vorstellungshalber"( & das Abwenden von mat. Verlust, Herabsetzung und Schmerz)
Ein "Weltlicher Dharma" ( die Ausrichtung ist ja erst mal nicht verkehrt ) und ein "Verweltlichter Dharma" unterscheiden sich schon.
:heart:
Schön, dass du daran erinnert hast.
Um damit zu beginnen:
Sudhana hat geschrieben:
Da kommt durchaus zusammen, was zusammen gehört, auch wenn Dich dieser erneute Hinweis verärgern sollte.

Nein, warum sollte mich das verärgern? Du siehst das Problem in einer 'ideologischen Schmiegsamkeit', die Du (am Beispiel von Suzuki/Yasutani) historisch auf Taktiken zurückführst, die Teile des japanischen Zen entwickelt/angewandt haben, um sich dem japanischen Nationalismus anzudienen. Ich sehe in dieser Argumentation erstmal kein (offensichtliches) Loch, könnte also höchstens darüber 'verärgert' sein, nicht selbst draufgekommen zu sein... :mrgreen:

Sudhana hat geschrieben:
Offen gesagt verstehe ich Deine Irritation nicht.(...)...mehr oder weniger amüsiert (oder, bei entsprechender Disposition, verärgert) zur Kenntnis zu nehmen.

Muss man ja auch nicht verstehen. Ich bin manchmal auch über das Abendessen irritiert, ohne dass ich (in beiden Fällen) in existentielle Krisen gerate. Sieh' den Satz 'Mich irritiert gerade etwas' einfach als rhetorische Einleitungsfloskel oder als Version des Bodo Bach'schen 'Isch hätt da gern emal e Problem'.

Sudhana hat geschrieben:
Womöglich irritiert Dich dieses Beispiel aber auch, weil die Sanbō Kyōdan nichts anderes ist als eine Zen-Variante des real existierenden säkularen Buddhismus. Diese Shinshūkyō ("Neue Religion") verwendet aus der Zen-Tradition entlehnte didaktische Mittel und gibt eben diese pragmatische Reduktion als 'Zen' aus. (...) ...- das ist genau die Ablösung von einem 'soteriologischen Programm', die beispielsweise Batchelor als konstitutiv für einen säkularen Buddhismus benennt. Da kommt durchaus zusammen, was zusammen gehört, auch wenn Dich dieser erneute Hinweis verärgern sollte.

Wiederum: 'Verärgern'? Warum?
Aber hier hätte ich schon ein paar Einwände. Auf einer stilistischen Ebene weiß ich ja Sarkasmen wie 'real existierender säkularer Buddhismus' und 'soteriologisches Programm' durchaus zu schätzen, aber ist das in der Sache eine hinreichende Beschreibung?

Zum Teil ja, was den 'real existierender säkularer Buddhismus' angeht. Ich habe zu dieser Frage den Artikel von Akincano Weber verlinkt, wo es m.E. um genau dieses Problem geht. Bedenkenswert halte ich auch die Einwände von Bhikkhu Bodhi (und es macht mich etwas zuversichtlich, dass dieser Beitrag auf der Seite von 'Secular Buddhism in New Zealand' erschien).

Aber 'soteriologisches Programm'? Da wüsste ich schon gerne, wer da von wem durch was 'gerettet' werden soll und wer/was da Gott, Retter, Sünde sind? Gibt es gar ein säkular-buddhistisch-katholisches und ein säkular-buddhistisch-protestantisches Verständnis des 'soteriologischen Programms'?

Du siehst: Ich bin mal wieder irritiert... :mrgreen:

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