Yamada Ryoun Roshi/Sanbo Zen

Moderator: void

Axel hat geschrieben:
Aber 'soteriologisches Programm'? Da wüsste ich schon gerne, wer da von wem durch was 'gerettet' werden soll und wer/was da Gott, Retter, Sünde sind? Gibt es gar ein säkular-buddhistisch-katholisches und ein säkular-buddhistisch-protestantisches Verständnis des 'soteriologischen Programms'?

Du siehst: Ich bin mal wieder irritiert... :mrgreen:
Wäre ich ein garstiger Mensch, würde ich jetzt sagen, das kommt davon, wenn man seinen Batchelor nicht gründlich genug studiert hat :) .

Nein, im Ernst - sowohl mit "soteriologisch" wie auch mit "Programm" beziehe ich mich unmittelbar auf Batchelor. Das ist nicht meine Diktion, insofern wäre der richtige Adressat für Deine Fragen Herr Batchelor. Und ja - streng genommen schreibt Batchelor nicht von einem 'soteriologischen Programm' sondern einem 'soteriologischen Betriebssystem' - aber auch Betriebssysteme sind Programme, lediglich auf einer elementareren (Hardware-näheren) Ebene.

By “traditional Buddhism” I mean any school or doctrinal system that operates within the soteriological worldview of ancient India. Whether “Hinayana” or “Mahayana” in orientation, all such forms of Buddhism regard the ultimate goal of their practice to be the attainment of nibbāna, that is the complete cessation of the craving (taṇhā) that drives the relentless cycle of birth, death and rebirth.
[...]
Despite their apparent differences, Theravada, Zen, Shin, Nichiren, and Tibetan Buddhism share the same underlying soteriology, that of ancient India outlined above. These diverse forms of Buddhism are like “programs” (e.g. word processing, spreadsheets, Photoshop etc.) that run on an “operating system” (a soteriology), which I will call “Buddhism 1.0.” At first sight, it would seem that the challenge facing the dharma as it enters modernity would be to write another software program, e.g. “Vipassana,” “Soka Gakkai” or “Shambhala Buddhism,” that would modify a traditional form of Buddhism in order to address more adequately the needs of contemporary practitioners. However, the cultural divide that separates traditional Buddhism from modernity is so great that this may not be enough. It might well be necessary to rewrite the operating system itself, resulting in what we could call “Buddhism 2.0.”

Stephen Batchelor, A Secular Buddhism, Journal of Global Buddhism Vol. 13 (2012): 87-107

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Sudhana hat geschrieben:
By “traditional Buddhism” I mean any school or doctrinal system that operates within the soteriological worldview of ancient India. Whether “Hinayana” or “Mahayana” in orientation, all such forms of Buddhism regard the ultimate goal of their practice to be the attainment of nibbāna, that is the complete cessation of the craving (taṇhā) that drives the relentless cycle of birth, death and rebirth.
[...]
Despite their apparent differences, Theravada, Zen, Shin, Nichiren, and Tibetan Buddhism share the same underlying soteriology, that of ancient India outlined above. These diverse forms of Buddhism are like “programs” (e.g. word processing, spreadsheets, Photoshop etc.) that run on an “operating system” (a soteriology), which I will call “Buddhism 1.0.” At first sight, it would seem that the challenge facing the dharma as it enters modernity would be to write another software program, e.g. “Vipassana,” “Soka Gakkai” or “Shambhala Buddhism,” that would modify a traditional form of Buddhism in order to address more adequately the needs of contemporary practitioners. However, the cultural divide that separates traditional Buddhism from modernity is so great that this may not be enough. It might well be necessary to rewrite the operating system itself, resulting in what we could call “Buddhism 2.0.”

Stephen Batchelor, A Secular Buddhism, Journal of Global Buddhism Vol. 13 (2012): 87-107

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Darüber muss ich erstmal ein bisschen nachdenken. Nur soviel: Ob von Batchelor oder sonstwem - ich kann diesen Scheiß mit 1.0., 2.0.,...4.0. nicht mehr hören.

Übrigens habe ich gerade einen interessanten Artikel gefunden, der erstens einen guten historischen Abriss von Sanbo bietet, klar macht, warum irgendwelche Listen davon, wer mal bei Yasutani zum Tee war, bestenfalls ziemlich irrelevant und schlimmstenfalls eine Art umgekehrtes 'Guilt by Association' sind und auch im Zusammenhang mit Sanbo den Begriff 'Shinshūkyō' etwas problematisiert. Bin aber noch am Lesen.

Robert H. Sharf: Sanbokyodan. Zen and the Way of the New Religions
Jetzt zitiere ich mal mich selbst:
Axel hat geschrieben:
Übrigens habe ich gerade einen interessanten Artikel gefunden, der erstens einen guten historischen Abriss von Sanbo bietet (...)Robert H. Sharf: Sanbokyodan. Zen and the Way of the New Religions

Den Artikel habe ich gerade gelesen und z.B. daraus gelernt, dass man 'Soteriologie' auch anders verstehen kann. Anscheinend habe ich mit 'Soteriologie' ähnliche Probleme wie Andere mit 'säkular'.

Seltsame Koinzidenz: Habe auf dem Weg zur Stadtbücherei neben dem Arttikel von Sharf auch in Schuhmachers 'Zen - Die unlehrbare Lehre' gelesen, nur um festzustellen, dass der auch von Sanbo her kommt.
Ich hab vor kurzem jemandem geraten kein "Zen"-Buch zu lesen, dessen erste Auflage nach Anfang der 90 rauskam. Weiß nicht, ob das gerechtfertigt ist; mir fällt da nur immer wenn ich ein paar Zeilen lese so'n flapsiger Tenor auf. Komm ich heut nicht komm ich morgen, am Ende des Regenbogens leuchtet mir ein Lichtlein auf. Mag ja alles schön und gut sein, aber das ist es eben: dieses penetrante: 'schön und gut'.
Die gelisteten Follower - soweit sie vollständig sind.
http://www.ciolek.com/wwwvlpages/zenpag ... utani.html

Stephan Schuhmacher gehört da nicht dazu. Zumindest ist er kein Lehrer.
'Dieses Buch ist meiner 1990 verstorbenen Zen-Meisterin Koun-an Chiko Daishi (mit bürgerlichem Namen Brigitte D'Ortschy), der Dharma-Erbin von Yasutani Hakuun Roshi und Yamada Koun Roshi gewidmet. (...) Herzlicher Dank gilt auch Yasutani Hakuun Roshi und Yamada Koun Roshi. Sie haben während meiner Jahre in Japan die Grundlage für das gelegt, was in der Folge durch die Schulung bei Koun-an Chiko Roshi vertieft werden durfte.'

Wobei ich dem Blödsinn der Dharma-Nachfolge die gleiche Bedeutung beimesse wie dem vergleichbaren Blödsinn der 'Apostolischen Sukzession' im Christentum...

P.S. Korrektur nach einigem Nachdenken: Nein, die 'apostolische Sukzession' macht mehr Sinn...
Sie haben während meiner Jahre in Japan die Grundlage für das gelegt, was in der Folge durch die Schulung bei Koun-an Chiko Roshi vertieft werden durfte.'
:lol:
Tychiades hat geschrieben:
Stephan Schuhmacher gehört da nicht dazu.
Er hatte schon 2001 ein Buch mit demselben Titel (nur damals noch ohne Untertitel) veröffentlicht. Nach meiner Erinnerung fand ich es gar nicht mal so übel - aber auch nicht der Archivierung wert (d.h. ich habe es nicht mehr). Bediente fleißig die gängigen Klischees, gute PR. Jedenfalls - den entsprechenden Stallgeruch hatte es schon, was einem 'Einsteiger' allerdings nicht auffallen dürfte. Dasselbe gilt übrigens mE auch für einige Artikel in seinem 'Lexikon des Zen' (und nein, die werde ich jetzt auf Anfrage nicht eigens heraussuchen), das er unter dem Pseudonym Michael S. Diener geschrieben hat. Das "S." ist übrigens wichtig, wegen der bei Sanbōkyōdan endemischen Verwechslungsgefahr. :twisted:

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Axel hat geschrieben:
'Dieses Buch ist meiner 1990 verstorbenen Zen-Meisterin Koun-an Chiko Daishi (mit bürgerlichem Namen Brigitte D'Ortschy), der Dharma-Erbin von Yasutani Hakuun Roshi und Yamada Koun Roshi gewidmet. (...) Herzlicher Dank gilt auch Yasutani Hakuun Roshi und Yamada Koun Roshi. Sie haben während meiner Jahre in Japan die Grundlage für das gelegt, was in der Folge durch die Schulung bei Koun-an Chiko Roshi vertieft werden durfte.'

Wobei ich dem Blödsinn der Dharma-Nachfolge die gleiche Bedeutung beimesse wie dem vergleichbaren Blödsinn der 'Apostolischen Sukzession' im Christentum...

P.S. Korrektur nach einigem Nachdenken: Nein, die 'apostolische Sukzession' macht mehr Sinn...


Was Schuhmacher da schreibt sagt nur das aus, was da steht - er hat in Japan die Gründer der Sanbo Kyodan kennen gelernt und wahrscheinlich auch dort Zen. Und er hat Brigitte D'Ortschy als seine Lehrerin angesehen. Ich interpretiere das dann so, dass er die Koan-Schulung mit ihr angefangen, aber nicht beendet hat. Er schreibt, er sei 15 Jahre lang ihr Schüler gewesen und 20 Jahre mit ihr befreundet.
Ich habe das 2001 bei Diederichs erschiene Taschenbuch "Zen", was der neuen Auflage bei Kösel m.E. vollständig entspricht. Ich kann anhand der Inhaltsverzeichnisse nicht erkennen, was da lt. Kösel eine Erweiterung der alten Auflage sein soll.
Das Buch ist eine recht gute Einführung in Zen.
Sudhana hat geschrieben:
Dasselbe gilt übrigens mE auch für einige Artikel in seinem 'Lexikon des Zen' (und nein, die werde ich jetzt auf Anfrage nicht eigens heraussuchen), das er unter dem Pseudonym Michael S. Diener geschrieben hat. Das "S." ist übrigens wichtig, wegen der bei Sanbōkyōdan endemischen Verwechslungsgefahr. :twisted:

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Ich versteh die Verlinkung nicht. Was soll der Evangelikale und was soll bei SanboKyodan eine endemische Verwechslungsgefahr sein?
Tychiades hat geschrieben:
Was Schuhmacher da schreibt sagt nur das aus, was da steht - er hat in Japan die Gründer der Sanbo Kyodan kennen gelernt und wahrscheinlich auch dort Zen. Und er hat Brigitte D'Ortschy als seine Lehrerin angesehen. Ich interpretiere das dann so, dass er die Koan-Schulung mit ihr angefangen, aber nicht beendet hat. Er schreibt, er sei 15 Jahre lang ihr Schüler gewesen und 20 Jahre mit ihr befreundet.

Nach eigenen Angaben hat er 20 Jahre Schulung gemacht - 5 davon in Kamakura (er ist ja auch Japanologe und Sinologe). Das dürfte dort bei Yasutani und Yamada gewesen sein. Danach 15 Jahre bei D'Ortschy, vermutlich bis zu ihrem Tod. Da wäre er dann 70-75 in Kamakura gewesen, Yasutani starb 1973.
Tychiades hat geschrieben:
Ich habe das 2001 bei Diederichs erschiene Taschenbuch "Zen", was der neuen Auflage bei Kösel m.E. vollständig entspricht. Ich kann anhand der Inhaltsverzeichnisse nicht erkennen, was da lt. Kösel eine Erweiterung der alten Auflage sein soll.
Das Buch ist eine recht gute Einführung in Zen.

Das war das Buch, von dem ich schon geschrieben hatte. Danke für die Info, dass das 'neue' lediglich eine Wiederaufbereitung ist.

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Tychiades hat geschrieben:
Was soll der Evangelikale
Er trägt denselben Vor- und Nachnamen wie Schumachers Pseudonym - und ist ebenfalls Buchautor.
Tychiades hat geschrieben:
und was soll bei SanboKyodan eine endemische Verwechslungsgefahr sein?
Bei Sanbōkyōdan sind christliche Theologen ja bekanntlich gar nicht so dünn gesät ...

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Sudhana hat geschrieben:
Bei Sanbōkyōdan sind christliche Theologen ja bekanntlich gar nicht so dünn gesät ...

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Migaku Sato ist christlicher Theologe.
https://holzkirchnerstimme.de/aus-eitel ... 23101.html
Dass ich gelacht habe: Ich lache weder Schuhmacher aus, noch deinen Geschmack hinsichtlich von Lektüre @Axel. Auch nicht Loy oder den Abt. Es war deswegen, da es auffällt, dass sich diese Leute nicht vom Elitarismus und (institutioneller) Selbst-Einbildung abwenden. Aber "klassische Zen-Art" wäre doch-genau das zu tun. Ist aber kaum merklich, da sie 'open-handed, open-hearted and open-minded' erscheinen. Heißt: Sie befleißigen sich des Zen-Naturalismus, jedoch in ideologischer oder theologischer oder hedonistischer (usf.) Manier. Das ist als wollten sie das oder den Dao 'einfangen und einhegen'. Deswegen lache ich. Nun gut, sei s drum. Spätestens aber wenn es ans 'münzen' und 'label n' geht, bemerkt man, das widerspricht ja nun vollends dem sg. 'Zen-Geist'.
https://boeddhamagazine.wordpress.com/2 ... masamichi/

Das ist ein nettes Interview mit dem Zen-Maister - und da deckt er auf, was er mit Zen und Wirtschaft verbindet. Es ist holländisch, lässt sich aber mit google ganz gut übersetzen.

„Durch meine Zen-Praxis, wie ich sehe, dass alles vom Himmel auf die Erde ein. Durch das Sitzen erhalten Sie ein klares Bild davon. Es ist nicht nur über Sie: die Welt für alle. Sie sind nicht nur für Ihr eigenes Glück verantwortlich, sondern auch für das Glück der anderen. Kurz simpel: Sie werden nicht so lange glücklich sein, wie Sie Ihre besten nicht tun, andere glücklich zu machen. Dies gilt auch für Führung. Ein guter Führer ist jemand, der die Menschen um ihn herum so glücklich wie möglich macht. "

„Sie haben gesehen immer die Welt auf eine wissenschaftliche Art und Weise, aufgeteilt in Subjekte und Objekte. Arbeitgeber und Arbeitnehmer, Kapital und Arbeit ... Im Westen sind das Leben in Kategorien eingeteilt. Aber es gibt keinen Unterschied zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, gibt es keinen Unterschied zwischen Ihnen und mir. Einheit, Einheit ist von zentraler Bedeutung für das Leben. "

„Natürlich müssen Sie ein Talent haben, um erfolgreich zu sein. Aber wenn Sie Ihr wahres Selbst ausleben, Ihre innere Selbst, werden Sie mehr Erfolg haben. Warum? Weil Ihr tiefstes Selbst ist die Quelle von Ideen, Kreativität und Inspiration. Und da Sie von Ihrem wahren Selbst, diese Ideen, Kreativität und Inspiration werden liebevoll mit anderen teilen. So können Sie Ihr Bestes tun, andere glücklich zu machen und Sie sind glücklich sich. Denn es wieder es geht, sind wir alle eins. "


Da sind aber ein paar dicke Fehlerchen im Konzept. Ich glaube, er ist doch sehr einfach gestrickt im Gemüt - er ist Führer und will die anderen führen; das geht am besten, wenn sie nicht ständig rum meckern und als Arbeitnehmer streiken - kennt man in Japan aber nicht so - also gibt man was ab. Und kensho - hat den Zweck, als Quelle für Erfolg zu nutzen - sofern man Talent hat; Sehr einfach gestrickt, der Herr Zen-Maister.
Es gibt keinen Unterschied, wir sind alle eins - wir sind wir - Einheit, Einheit, Einheitspartei.
Woher kenne ich das? Wen will er denn da einlullen?
In het Westen wordt het leven ingedeeld in categorieën. Maar er is geen verschil tussen werkgevers en werknemers, er is geen verschil tussen jou en mij. Eenheid, unity, staat centraal in het leven.
Kalter Kaffe. Der Mann irrt - diese 'Wahrheiten' haben wir hierzulande schon mal ganz konkret umgesetzt. Volksgemeinschaft, Deutsche Arbeitsfront ... der feuchte Traum der Wirtschaftsbosse.

Entweder lügt sich der Mann kackfrech in die Tasche (und dem Publikum die Hucke voll) oder er ist tatsächlich intellektuell so bescheiden ausgestattet wie sich das liest. Letzteres glaube ich allerdings eher weniger.

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Sudhana hat geschrieben:
In het Westen wordt het leven ingedeeld in categorieën. Maar er is geen verschil tussen werkgevers en werknemers, er is geen verschil tussen jou en mij. Eenheid, unity, staat centraal in het leven.
Kalter Kaffe. Der Mann irrt - diese 'Wahrheiten' haben wir hierzulande schon mal ganz konkret umgesetzt. Volksgemeinschaft, Deutsche Arbeitsfront ... der feuchte Traum der Wirtschaftsbosse.

Entweder lügt sich der Mann kackfrech in die Tasche (und dem Publikum die Hucke voll) oder er ist tatsächlich intellektuell so bescheiden ausgestattet wie sich das liest. Letzteres glaube ich allerdings eher weniger.

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Sind doch nur Trost bringende Worte um nicht erkennen zu müssen das es eben nicht so ist. Glaube besiegt Wirklichkeit.
Ellviral hat geschrieben:
Sind doch nur Trost bringende Worte

Das ist schlimmer als tröstende Worte. Das ist ein Musterbeispiel für akushu kū, falsches Anhaften an Leere, beruhend auf einem falschen Verständnis. Eine einseitige Sichtweise von Leere hinsichtlich Gleichheit und Nichtunterscheidung, die deren Identität mit Ungleichheit und Verschiedenheit unterschlägt. Da wurde vielleicht 'Form ist Leere' verstanden, aber nicht 'Leere ist Form'. Für einen "Zenmeister" ist das ein Armutszeugnis.

Wenn mir der Meister mal über den Weg läuft, werde ich ihn auffordern, mir sein Verständnis von "es gibt keinen Unterschied zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, [...] keinen Unterschied zwischen Ihnen und mir" zu demonstrieren, indem ich ihn bitte, seinen Gehaltsscheck gegen den seiner Sekretärin zu tauschen.

Eines muss man ihm lassen - sein Laden baut wenigstens coole Stühle - so einen hätte ich gern. Aber den kann ich mir leider nicht leisten. Nunja - leben heisst leiden ...

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Sudhana hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Sind doch nur Trost bringende Worte

Das ist schlimmer als tröstende Worte. Das ist ein Musterbeispiel für akushu kū, falsches Anhaften an Leere, beruhend auf einem falschen Verständnis. Eine einseitige Sichtweise von Leere hinsichtlich Gleichheit und Nichtunterscheidung, die deren Identität mit Ungleichheit und Verschiedenheit unterschlägt. Da wurde vielleicht 'Form ist Leere' verstanden, aber nicht 'Leere ist Form'. Für einen "Zenmeister" ist das ein Armutszeugnis.

Wenn mir der Meister mal über den Weg läuft, werde ich ihn auffordern, mir sein Verständnis von "es gibt keinen Unterschied zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, [...] keinen Unterschied zwischen Ihnen und mir" zu demonstrieren, indem ich ihn bitte, seinen Gehaltsscheck gegen den seiner Sekretärin zu tauschen.

Eines muss man ihm lassen - sein Laden baut wenigstens coole Stühle - so einen hätte ich gern. Aber den kann ich mir leider nicht leisten. Nunja - leben heisst leiden ...

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Wer Stühle bauen kann ich nicht sicher davor Stuhl zu bauen.

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