Jhanas im Zazen?

Moderator: void

Hallo Zusammen,

Ich habe eine Frage bezüglich der Jhanas, so wie sie im PK erwähnt werden. Und zwar, konnte ich im Zen keine "Stufen" finden die in einer Meditation eintreten sollen. Ist es unüblich von Jhanas zu reden im Zen oder gibt es dazu ein Sanskrit Wort? Oder ist es so wie Dogen Zenji es sagt, das: Die Übung und die Erleuchtung identisch sind? Also quasi, die "Dualistische" Theorie von Meditativen Versenkungs-Stufen verworfen werden?
Und noch eine Sache interessiert mich: In der Vipassana Methode wird man/sollte man der Vergänglichkeit aller Dinge im langsamen durchlaufen der oben erwähnten "Jhanas" gewahr werden, so ähnlich wie es eben im Satipatthana Sutta dargelegt ist. Im Zazen scheint es eigentlich "nur" beim Achtsamkeits-Prinzip zu bleiben so ähnlich wie es Nyanaponika aufgeschrieben hat mit dem "Reinem Beobachten".


Nyp. Das Reine Beobachten.
http://www.ftbb.de/Texte/Nyp.%20Das%20R ... achten.pdf


Also, kurz nochmal formuliert:

1. Gibt es etwas vergleichbares im Zen das denn Jhanas im Pali-Kanon gleicht?
2. Sich der Vergänglichkeit aller Dinge bewusst werden im Zazen so wie in Vipassana, Ergibt sich das automatisch ohne "geistige Gedanken-Kontemplation" oder spielt das fokussieren des Geistes auf die "Vergänglichkeit" im Zazen einfach keine entscheidende Rolle?
3. Kann man Nyanaponikas "Reines Beobachten" mit Zazen gleichsetzen?



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Stawrogin
Ist es unüblich von Jhanas zu reden im Zen oder gibt es dazu ein Sanskrit Wort?

Dhyana
Der chinesische Begriff Chan (chinesisch 禪, Pinyin Chán) stammt von dem Sanskritwort Dhyana (ध्यान), das in das Chinesische als Chan’na (禪那, Chán’nà)

Ps: Es ist unüblich im Zen von Dhyana bzw. Jhana zu reden. Auch von Stufen.
Ja. Meist wird der Begriff Samadhi verwendet.
Danke dir Morpho! Ich werde noch zusätzlich ein Thread anlegen in der Buddh.Praxis.
Morpho hat geschrieben:
Ps: Es ist unüblich im Zen von Dhyana bzw. Jhana zu reden. Auch von Stufen.

Genau - weil Zazen inhaltlich eher wenig damit damit zu tun hat.

Morpho hat geschrieben:
Meist wird der Begriff Samadhi verwendet.

Wofür?
Du verwechselst da dauernd was.
Womit Zen "inhaltlich" wenig zu tun hat ist "shi-kan (samatha/vipassana)"-Meditation.
Und ja, auch: Die Konzentration auf einen Punkt; die 'Gerichtetheit' Geistes auf ein Objekt, im Unterschied zu: Sammlung des Geistes durch die (allmähliche) Beruhigung der Geistestätigkeit ( selbstverständlich auch der Körpertätigkeit) Sanmei oder Zanmei ist der japanische Ausdruck für Samadhi ( Definitionen sind hinlänglich bekannt )
Morpho hat geschrieben:
Du verwechselst da dauernd was.
Womit Zen "inhaltlich" wenig zu tun hat ist "shi-kan (samatha/vipassana)"-Meditation.

hä, was soll "shi-kan" sein?
Stattdessen mit Jhana-Meditation? Also ich bitte dich :)
Und wofür wird noch mal "Samadhi" im Zen verwendet?
Also quasi, die "Dualistische" Theorie von Meditativen Versenkungs-Stufen verworfen werden?

Ja, is richtig. Sehr gut.
Und noch eine Sache interessiert mich: In der Vipassana Methode wird man/sollte man der Vergänglichkeit aller Dinge im langsamen durchlaufen der oben erwähnten "Jhanas" gewahr werden, so ähnlich wie es eben im Satipatthana Sutta dargelegt ist.


Hm. Kann man alternativ sagen:
"Gehört mir nicht, ist nicht mein(er) Selbst, nicht mein" oder "Entstehen und Vergehen".

Im Zazen scheint es eigentlich "nur" beim Achtsamkeits-Prinzip zu bleiben so ähnlich wie es Nyanaponika aufgeschrieben hat mit dem "Reinem Beobachten".

Zen würde eher (schlicht) von 'Gewahrsein' sprechen.
("Reines Beobachten" dagegen impliziert eigentlich "weises Beobachten"; das ist typisch für Vipassyani ) Ich kann nichts weiter mit Nyanaponika anfangen, da Zazen keine Methode ist (nicht Achtsamkeitsmethode/Meditation, nicht Vipassana-Methode/Meditation ) Zen/Zazen trennt/teilt hier nicht. Wo "rechte Achtsamkeit" erlangt wird, dann auch "rechte Sammlung", dann auch "rechte Konzentration", dann auch "Dhyāna paramita" und "Prajñā paramita" - schließlich Sammā Diṭṭhi" . Deswegen sagt Zen : "Achtsamkeit, Achtsamkeit, Achtsamkeit" und "meint" "Gewahrsein, Gewahrsein, Gewahrsein"... oder auch : Sitze 10 Jahre, nochmal zehn Jahre, danach weitere zehn Jahre ( aber das ist keine "Zeitrechnung"; es bedeutet: "Ununterbrochene Übung" des "Nicht-Tun"- 'Nur Gewahrsein'- 'Nur Sitzen')
Stawrogin hat geschrieben:
1. Gibt es etwas vergleichbares im Zen das denn Jhanas im Pali-Kanon gleicht.

Ja. Das nennt sich gaomu sihui / kōmoku shihai (槁木死灰). Es bedeutet 'totes Holz [und] kalte Asche' (wobei es hier nicht um Holzasche, sondern um die Asche einer kremierten Leiche geht). Diese recht drastische Bezeichnung stammt aus dem Bodhidharma-Kapitel des Linjian Lu von Juefan Huihong (1071-1128), einem Meister der Linji / Rinzai-Tradition. Er bezeichnet damit die dhyāna-Praxis und widerspricht der irrigen Auffassung, Bodhidharmas 9 Jahre der Wandbetrachtung im Shaolin Si sei dhyāna-Praxis gewesen. Er fügt hinzu: "er hörte bei dhyāna nicht auf und gleichzeitig ging er nicht gegen dhyāna - so, wie die Kunst der Weissagung aus Yin und Yang entspringt ohne gegen Yin und Yang zu gehen". Dōgen hatte auf Empfehlung seines Meisters Tiantong Rujing (Tendo Nyōjō) das Linjian Lu studiert und zitiert (und erläutert) diese Passage in Shōbōgenzō Butsudō und in Shōbōgenzō Gyōji. In der Kōroku-Fassung des Fukan Zazen Gi schreibt Dōgen: "Zazen ist nicht die dhyāna-Übung, es ist nur das Dharma-Tor von Behaglichkeit und Freude. Es ist die Übung und Bestätigung höchsten Erwachens." Fast gleichlautend im Shōbōgenzō Zazen Gi: "Zazen ist nicht die dhyāna-Übung, es ist nur das Dharma-Tor von großer Behaglichkeit und Freude. Es ist reine Übung und Bestätigung."

Was Samādhi angeht, so ist dies verschieden von Śīla und Prajñā - diese drei sind das 'dreifache Studium', sangaku, des achtfachen Pfades. Die Zen-Übung ist eine holistische Übung - Śīla, Prajñā und Samādhi sind lediglich drei verschiedene Blickwinkel von außen auf dieses eine Üben. So wird es im Plattform-Sutra von Huineng dargelegt.
Stawrogin hat geschrieben:
2. Sich der Vergänglichkeit aller Dinge bewusst werden im Zazen so wie in Vipassana, Ergibt sich das automatisch ohne "geistige Gedanken-Kontemplation" oder spielt das fokussieren des Geistes auf die "Vergänglichkeit" im Zazen einfach keine entscheidende Rolle?
Im Zazen wird der Geist nicht fokussiert - im Gegenteil, der Fokus wird geöffnet, bis er verschwindet. Damit verschwindet auch der Geist - der nichts anderes ist, als die Funktion des Fokussierens. Das geht nur, wenn man nichts im Fokus hat - also alles, was im Fokus ist, loslässt. Zazen dient auch nicht der Bewusstwerdung von Vergänglichkeit (oder, btw. von sonst irgend etwas). Zazen ist "reine Übung und Bestätigung" der Buddhanatur, busshō, und eben diese Buddhanatur ist nichts anderes als "Vergänglichkeit", mujō-busshō. Sich dessen bewusst zu sein, heisst davon getrennt zu sein.
Stawrogin hat geschrieben:
3. Kann man Nyanaponikas "Reines Beobachten" mit Zazen gleichsetzen?
Ich weiss nicht, was Nyanaponika mit "Reines Beobachten" beschreibt. Auf Zazen scheint mir eine solche Beschreibung nicht zu treffen. Wenn man sich Zazen in einer Beschreibung nähern will, ist es "Reines Sitzen" und nichts als das. Kein Beobachter, kein beobachten, nicht Beobachtetes; namarupa abgelöst und abgefallen, shinjin datsuraku. Oder: sich selbst empfangen und genießen, jijuyu.

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Sudhana, ich danke dir für deine Antwort. Auch wenn ich ein wenig Zeit brauche um es zu verstehen. Es hinterlässt bei mir jedes mal ein staunen, wie viel Mühe ein Mensch für einen vollkommen fremden aufbringt und das noch in einem Online-Portal. Das grenzt wohl an das Bodhisattwa Ideal. :) Natürlich auch Danke an Morpho und Moosgarten

Eine Frage hätte ich dennoch noch:

Jedes mal, wenn ich mich auf das Kissen setzen will, kommen solche Gedanken wie: Wenn das Sitzen NICHTS bringt, also kein Versprechen vom etwas "bekommen" wie evtl. Gemütsruhe. Springt mich eben jedes mal mein Geist an und sagt: Für was? Für was opferst du 30 Minuten deiner Zeit? Für die Schmerzen in denn Beinen? Für die Langeweile? Für die kurzen Momente der Heiterkeit? Oder so, wie es eben gesagt wird, eben für das Nichts? Keine Erleuchtung, kein Durchschauen dieser Welt, eben Nichts...Nur sitzen. Mir scheint es so, das es genau der Punkt ist, das unser "Ego" es nicht zu lassen kann, einfach wirklich nichts zu machen. Aber rational gesehen, genau richtig oder?
Ich mein, wenn ich denn davon absolut nichts habe, für was mache ich es dann? Man hofft natürlich heimlich dennoch auf viele Aspekte wie Zufriedenheit, Ruhe, Leidensminimierung oder gar die Erleuchtung die einem irgendwann schon aus dem Nichts erscheint und von allem Leiden befreien wird oder noch besser, sie wird einem das ganze Dasein "erklären".
Wenn Zazen eine art "Bestätigung der Buddhanatur" ist, die immer permanent in uns ist, ist es natürlich nicht wenig, aber eben schwer zu akzeptieren, das die Früchte davon, also für so viele Jahre der "zukünftigen" Übung einem irgendwie am Ende nichts gibt, sondern eher nur bestätigt. Es ist gerade für mich schwer zu erklären was ich genau meine, das was ich da schreibe, macht nicht wirklich Sinn...Im Prinzip, direkt ausgedrückt, ist es nur ein weiterer Versuch ein "Gehalt" zu kriegen, für etwas wofür man sich bemüht, also ein reines "Haben-Wollen" also eigentlich etwas ganz Ur kapitalistisches. Ich las einen interessanten Punkt bei Sekida als er denn "(Un)Sinn" des Zazen mit Heideggers Worten erklären wollte. Heidegger sagte das wir meistens unsere Umwelt als "Zeug" wahrnehmen bzw auch so benutzen. Das heißt das wir eigentlich denn Dingen ihren "wahren" Wert von Anfang an absprechen in dem wir sie eben immer zu einem "Profit" Gegenstand degradieren zu einem Werkzeug, selbst Menschen mit denen wir ein Gespräch führen, degradiert man oft einfach zu einer Profitquelle ala Liebe, geliebt werden, Wissen, Beziehungen usw. Also Nutzen kriegen. Sekida meinte, Zazen ist genau das Gegenteil davon. Es ist etwas, das absolut "Sinnlos" ist in aller Radikalität und vor allem in dem Zusammenhang mit der zeitgenössischen Welt. Und das ist genau das wunderbare an Zen, eben seine "Nutzlosigkeit". Aber das ist auch der Punkt. Mein Geist kann es einfach nicht so hinnehmen bzw er könnte es vielleicht schon, aber es bereitet mir Kopfschmerzen und Beinschmerzen und Rückenschmerzen. Wie siehst du das Sudhana? Bin ich einfach vielleicht ein durchweg schlechter Mensch? :roll:


Danke nochmals
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Stawrogin hat geschrieben:
Eine Frage hätte ich dennoch noch

Diese Frage hat sich vermutlich jeder mehr als einmal gestellt, der Zazen übt. Das lässt nach und hört irgendwann auf. Von dieser Frage ging grundsätzlich auch Dōgen aus - auch, wenn sie bei ihm etwas anders formuliert ist: wenn alle Wesen von Anbeginn an die Buddhanatur besitzen, warum dann Übung? Um die Antwort darauf zu finden, ging er nach China. Er formulierte die Antwort als Prinzip der Einheit von Übung und Erwachen (shushō-ichinyo) und permanenter Übung (gyōji).

Vielleicht gibt dies hier weiter Aufschluss.

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Stawrogin hat geschrieben:
Jedes mal, wenn ich mich auf das Kissen setzen will, kommen solche Gedanken ...:


In Dogens Zazenshin geht es um diese Fragen und Gedanken.
http://antaiji.org/archives/deu/zsh.shtml

Auch Keizan Jokin, der Nachfolger Dogens hat in seiner berühmten Schrift Zazen Yojinkin „Merkbuch für die Übung des Zazen“ ausführlich dieses Problem behandelt. Kannste hier nachlesen.
https://jenseitsderstille.wordpress.com/2011/04/30/235/

Es ist unter dem Stichwort Hishiryo auch sicherlich hier im Forum zu finden.
Hallo Stawrogin,

Zum Schwerpunktthema deiner hier von dir in letzter Zeit gestellten Fragen möchte ich grundsätzlich anmerken, dass vieles von dem, was bei oberflächlicher Betrachtung ein scheinbarer Widerspruch oder Gegensatz zwischen Vipassana-Lehren und Zen erscheinen mag, aus Zen-Sicht häufig nichts anderes als die konsequente Umsetzung dieser Lehren darstellt.

Stawrogin hat geschrieben:
Sich der Vergänglichkeit aller Dinge bewusst werden im Zazen so wie in Vipassana, Ergibt sich das automatisch ohne "geistige Gedanken-Kontemplation" oder spielt das fokussieren des Geistes auf die "Vergänglichkeit" im Zazen einfach keine entscheidende Rolle?


Auf die Vergänglichkeit aller Dinge wird im Zen durchaus auch hingewiesen, zum Beispiel im Sinne der Mahnung, seine Zeit nicht einfach zu vergeuden, indem man seinen Geist nach "der Pfeife der Wünsche tanzen" lässt (Lin-Chi, Lin-Chi Lu 11a). In 11d ebd. sagt er zum Beispiel:

Zen-Freunde, Zeit ist kostbar. Bis jetzt rennt ihr kreuz und quer hierhin und dorthin, studiert Zen, sucht den Weg mit dem Kopf zu verstehen, jagt Namen und Sätzen nach, sucht nach Buddha, den Patriarchen und guten Lehrern und bemerkt nicht, dass ihr bis zur Halskrause angefühlt seid mit willkürlichen Beurteilungen und Bewertungen. Begeht doch nicht solche Irrtümer! Weggefährten, jeder von euch hat Vater und Mutter. Genügt das nicht? Haltet inne und kommt zu euch.


Dass im Zen ein gesondertes Fokussieren des Geistes auf Vergänglichkeit nicht unbedingt vorgesehen ist, hat vor allem mit dem Aufgeben eines herkömmlichen Zeitkonzeptes zu tun (den Begriff der Fokussierung hat Sudhana ja schon hinlänglich beleuchtet). Huang Po definiert es so (Huang Po, Geist des Zen, 9):

Alles unter über und um euch her ist nichts, als augenblicklich aus dem Geist geschaffenes Sein.


In einem linearen Ablauf von früher zu später ist Vergänglichkeit DAS entscheidende Merkmal. Wenn du aber davon ausgehst, dass die einzige dir gegebene unmittelbare Wahrhaftigkeit der genau jetzige Augenblick ist und dass Vergangenheit und Zukunft nichts anderes als Vorstellungen/Erinnerungen in genau diesem Augenblick sind, verschiebt sich die Perspektive ein wenig.

Stawrogin hat geschrieben:
Wenn das Sitzen NICHTS bringt, also kein Versprechen vom etwas "bekommen" wie evtl. Gemütsruhe. Springt mich eben jedes mal mein Geist an und sagt: Für was? Für was opferst du 30 Minuten deiner Zeit?


Klar, wenn dir auf der einen Seite Erleuchtung versprochen wird und auf der anderen 'nichts', dann klingt Erleuchtung natürlich erstmal verlockender. Im Zen sollte aber klar sein, dass die Begriffe 'Erleuchtung' und 'nichts zu erreichen' gleichermaßen nah und fern von der Sache entfernt sind: Weil beide nur begriffliches Verstehen bedeuten können und das, worum es im Zen (und Vipassana) geht, sich im Rahmen dualistischen Denkens nur recht unvollkommen begreifen lässt. Ein Zustand, den du mit 'nichts zu erreichen' beschreiben würdest, kann man ebenso gut 'Weilen im Einen Geist' oder 'das Unbedingte' oder 'Schauen deines wahren Gesichts' u.s.w. nennen. Weil alle diese Begriffe mit verschiedenen Erwartungen und sonstigen Vorstellungen verknüpft sind, sind sie je nach Kontext mal mehr oder weniger gut geeignet, die Zenlehre zum Ausdruck zu bringen. Die Erwartungen sind in diesem Zusammenhang durchaus als eine Art Fallstricke zu betrachten; was du dir unter 'nichts zu erreichen' vorstellen kannst, wird der Sache mit Sicherheit ebenso wenig gerecht wie etwaige bombastische Fantasien über 'Erleuchtung'. Womit ich nicht behaupten will, das 'nichts zu erreichen' nicht bombastisch und 'Erleuchtung' nicht leer sei.

Mit anderen Worten: Das, worauf die Praxis des Vipassana abzielt und das, worauf im Zen hingewiesen wird, läuft letztlich auf dasselbe bzw. denselben hinaus. Wenn du dich fragst: Wer ist aus meiner Sicht derjenige und einzige, der genau das erleben kann, dann spürst du vielleicht, worauf 'nichts zu erreichen' hindeutet.

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Tai
"Umso mehr sollten wir uns sehr deutlich dessen bewusst sein, dass unser kalkulierender Verstand es unbefriedigend und absurd finden wird, wenn wir das Ergebnis unseres Tuns nicht bemerken können."
:star:

:star:/ Das wahre Licht strahlt nicht. Es leuchtet nicht in auffälliger Weise wie der Ruhm.
In einem Tempel im Gebirge wandte sich an einem Wintertag ein alter Meister an seinen Schüler:
"Mir ist sehr kalt. Würdest du bitte das Feuer schüren ? Der Schüler bemerkte: "man sieht keinen Schein mehr im Feuer. Es ist ausgegangen. Es ist nur noch Asche und Herd."
Der Meister kam heran, schob mit der Hand die Asche beiseite und fand ganz unten ein klein wenig rote Glut. "Sieh her, da kannst du ein kleines Licht sehen." Er blies in die Glut, und die Flamme schlug mächtig hoch. In diesem Augenblick erlangte der Schüler satori.
....Und doch gibt es nichts, was man anstreben dürfte.
Wenn man Zazen regelmäßig übt, kann man das satori automatisch erlangen, manchmal schrittweise, manchmal in einer vollständigen inneren Revolution, einer totalen Umwälzung des Wesens nach innen...Das klare Licht bricht in der dunklen Nacht hervor, und der wunderbare Lotus blüht im Schlamm des Moores. / ( aus: "Za-Zen", Taisen Deshimaru Roshi )
Tai hat geschrieben:
Mit anderen Worten: Das, worauf die Praxis des Vipassana abzielt und das, worauf im Zen hingewiesen wird, läuft letztlich auf dasselbe bzw. denselben hinaus. Wenn du dich fragst: Wer ist aus meiner Sicht derjenige und einzige, der genau das erleben kann, dann spürst du vielleicht, worauf 'nichts zu erreichen' hindeutet.


Worauf deutet es hin? Kannst du es nicht sagen? Es liegt doch offensichtlich vor der Nase!
Warum gibt es "nichts zu erreichen"?
Wenn es dir klar, dann kannst du es auch sagen.
Kannst du es nicht sagen?


Wieso - hat er doch.
Tai hat geschrieben:
Die Erwartungen sind in diesem Zusammenhang durchaus als eine Art Fallstricke zu betrachten; was du dir unter 'nichts zu erreichen' vorstellen kannst, wird der Sache mit Sicherheit ebenso wenig gerecht wie etwaige bombastische Fantasien über 'Erleuchtung'. Womit ich nicht behaupten will, das 'nichts zu erreichen' nicht bombastisch und 'Erleuchtung' nicht leer sei.

Mit anderen Worten: Das, worauf die Praxis des Vipassana abzielt und das, worauf im Zen hingewiesen wird, läuft letztlich auf dasselbe bzw. denselben hinaus. Wenn du dich fragst: Wer ist aus meiner Sicht derjenige und einzige, der genau das erleben kann, dann spürst du vielleicht, worauf 'nichts zu erreichen' hindeutet.

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Tai
Nichts mehr zu erreichen gibt es wenn du in jeder Situation das Nachdenken verlassen kannst um ganz im Wahrnehmen zu sein. Es ist dann nichts zu erreichen wenn erkannt wird das alles da ist und ich nichtmal mehr den Gedanken gebrauchen kann: "Es ist nichts zu erreichen."
Ich bin sofort, wenn ich nicht mit Menschen kommunizieren kann/muss/sollte, im Modus der nur Wahrnehmung. Nichts weiter. hishyrio. 非思量 der NichtNachdenkenRaum.
Tychiades hat geschrieben:
Worauf deutet es hin? Kannst du es nicht sagen? Es liegt doch offensichtlich vor der Nase!
Warum gibt es "nichts zu erreichen"?
Wenn es dir klar, dann kannst du es auch sagen.


Ich kann es nicht nicht sagen. Mit allem, was ich tue - und selbst, wenn ich schweige - schreit es sich heraus. Doch wird dir das nichts nützen, solange du's nicht selbst erblickst.
Sitze einfach und öffne Deine Tore, ohne es Dir bewusst zu machen. Suche Nichts und erwarte Nichts. Sei einfach Du selbst.

Shikantaza mit "Ziel" und "Grund" ist reine Verschwendung von Lebenszeit.

Ich weiß, das viele meditieren, um ein "anderes", ein "besseres" Ich zu erlangen. Dies ist ein Fehler.

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Tai hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Worauf deutet es hin? Kannst du es nicht sagen? Es liegt doch offensichtlich vor der Nase!
Warum gibt es "nichts zu erreichen"?
Wenn es dir klar, dann kannst du es auch sagen.


Ich kann es nicht nicht sagen. Mit allem, was ich tue - und selbst, wenn ich schweige - schreit es sich heraus. Doch wird dir das nichts nützen, solange du's nicht selbst erblickst.


Klar, deine Antwort in Zen-Sprech.
Es ist deshalb nicht zu erreichen, weil es da ist - nur für einen Leidenden gibt es Mangel und Ziele und sonstwas zu erblicken.
Ellviral sagte es bereits.
Aber dennoch Tai, danke, dass du es versucht hast.
Tychiades hat geschrieben:
Tai hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Worauf deutet es hin? Kannst du es nicht sagen? Es liegt doch offensichtlich vor der Nase!
Warum gibt es "nichts zu erreichen"?
Wenn es dir klar, dann kannst du es auch sagen.


Ich kann es nicht nicht sagen. Mit allem, was ich tue - und selbst, wenn ich schweige - schreit es sich heraus. Doch wird dir das nichts nützen, solange du's nicht selbst erblickst.


Klar, deine Antwort in Zen-Sprech.
Es ist deshalb nicht zu erreichen, weil es da ist - nur für einen Leidenden gibt es Mangel und Ziele und sonstwas zu erblicken.
Ellviral sagte es bereits.
Aber dennoch Tai, danke, dass du es versucht hast.
Meinen Dank hat er auch! Vieles was er geschrieben hat hat mir geholfen, das meiste das ich geschrieben habe ihm nicht.
Danke Helmut :) Es beruht aber auf Gegenseitigkeit. Deine Beiträge haben mich schon immer inspiriert; ich antworte nur nicht immer.
Liebe Grüße
Tai
Moosgarten hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Ps: Es ist unüblich im Zen von Dhyana bzw. Jhana zu reden. Auch von Stufen.

Genau - weil Zazen inhaltlich eher wenig damit damit zu tun hat.


Das klingt jetzt so, als ob Dogen keinen Achtpfad praktizierte, sondern einen Siebenpfad, wo die rechte Sammlung, verstanden als dhyana, fehlt. So soll das aber nicht gemeint sein, oder Moosgarten?
Tai hat geschrieben:
Danke Helmut :) Es beruht aber auf Gegenseitigkeit. Deine Beiträge haben mich schon immer inspiriert; ich antworte nur nicht immer.
Liebe Grüße
Tai
:D
pamokkha hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Ps: Es ist unüblich im Zen von Dhyana bzw. Jhana zu reden. Auch von Stufen.

Genau - weil Zazen inhaltlich eher wenig damit damit zu tun hat.


Das klingt jetzt so, als ob Dogen keinen Achtpfad praktizierte, sondern einen Siebenpfad, wo die rechte Sammlung, verstanden als dhyana, fehlt. So soll das aber nicht gemeint sein, oder Moosgarten?

Wieso sollte?
Das 8.Glied heißt "samma samadhi". Dazu braucht man nicht die Jhanas durchzudeklinieren.
Ist halt die Standarddefinition in den Lehrreden. Aus dem Stand fällt mir nur MN117 als Ausnahme ein.
pamokkha hat geschrieben:
Ist halt die Standarddefinition in den Lehrreden. Aus dem Stand fällt mir nur MN117 als Ausnahme ein.

Falls da ne Standardformulierung sein sollte, bring mal lieber die.
Das ist jetzt aber wirklich Palikanon 101 und sollte man wissen. Ist aber auch offtopic, weil es geht ja um jhana im (Za)zen und bei Dogen.

Dennoch kurz:

Und was, Mönche, ist rechte Konzentration? Hier, Mönche, tritt ein Mönch, losgelöst vom Begehren, losgelöst von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Versenkung ein ... tritt er in ein Stadium jenseits von Schmerz und Wohlgefühl ein, die vierte Versenkung ... Das, Mönche, bezeichnet man als rechte Konzentration. (https://suttacentral.net/de/dn22#159)
pamokkha hat geschrieben:
Das ist jetzt aber wirklich Palikanon 101 und sollte man wissen. Ist aber auch offtopic, weil es geht ja um jhana im (Za)zen und bei Dogen.

Dennoch kurz:

Und was, Mönche, ist rechte Konzentration? Hier, Mönche, tritt ein Mönch, losgelöst vom Begehren, losgelöst von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Versenkung ein ... tritt er in ein Stadium jenseits von Schmerz und Wohlgefühl ein, die vierte Versenkung ... Das, Mönche, bezeichnet man als rechte Konzentration. (https://suttacentral.net/de/dn22#159)

Das ist doch nicht die "Jhanas durchdeklinieren" - so von 1 bs 9, und so benannt, immer und immer wieder so zu trainieren.
Tritt zwar auch beim Zazen auf, wird aber gemäß M8 und M121 behandelt.
Samadhi mit "Konzentration" zu übersetzen, halte ich übrigens für ne unzulässige Verkürzung.
Was tritt auch beim Zen auf?

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