"Zen den Menschen in Europa zugänglich machen" - 50. Jubiläum Deshimarus Ankunft in Europa

1. offizieller Beitrag

    Jedenfalls wird es im AZI noch auf dieselbe Art und Weise umgesetzt,
    der Rahmen, die Unterweisung, die Form, die Weitergabe usw. wie er das so eingeführt hat;
    AZI hat seinen Charakter bzw. 'hat Charakter' - für mich ist das AZI-vom Feinsten, unaufgeregt, präzise, sanft, nicht trocken und irgendwie ganz unmittelbar. Die Institution tritt hinter den Menschen; mag in Japan anders sein, weiß ich nicht.


    Zitat

    ob das Ziel -"Zen den Menschen in Europa zugänglich machen"- aus Eurer Sicht erreicht worden ist?


    Ich glaube schon, ja. Kommt halt auf den Menschen an. Ich meine, ob der offen für das 'Zen' ist.

    Tsu Mie:


    - Wie stark/wichtig schätzt Ihr die deutsche Sōtō-Gemeinschaft ein?
    [...]
    http://global.sotozen-net.or.j…gional_office/europe.html


    Statistisch gesehen dürfte die Deshimaru-Linie in Europa die mit weitem Abstand dominierende Linie sein. Aber m.E. gibt es keinen Zusammenhang zwischen Statistik und spiritueller Relevanz oder Qualität. Ich finde, dass "stark/wichtig" keine Kriterien sind, die man an die Praxis anlegen kann oder sollte. Nicht ohne Grund gibt es einige Zen-Geschichten über Meister, die nur einen oder gar keinen Schüler hatten.


    Deswegen berührt mich der Text der Sotoshu sehr unangenehm, den du verlinkt hast.


    Da wird Soto-Zen mit der Sotoshu gleichgesetzt, da geht es darum, Zen im Westen als Religion zu etablieren, da wird über die Zahl von Tempeln schwadroniert und alles dreht sich darum, wie man sich noch weiter ausbreiten, noch mehr Priester zertifizieren kann etc.


    Ich lese das staunend und stelle fest, dass das alles mit meiner Praxis nichts zu tun hat.

    Tsu Mie:

    Bevor ab morgen das Werk von Meister Deshimaru gewürdigt wird, möchte ich erfragen, ob das Ziel -"Zen den Menschen in Europa zugänglich machen"- aus Eurer Sicht erreicht worden ist?


    - Fast 50 Jahre Sōtō-Zen in Europa, wie beurteilt Ihr das"standing"?
    - Wer wagt einen Ausblick in die nähere Zukunft?
    - Wie stark/wichtig schätzt Ihr die deutsche Sōtō-Gemeinschaft ein?


    Magst Du mir mal sagen, was Du persönlich von den Antworten hast?

    Tsu Mie:

    Zu einer Aussage im Text hätte ich noch eine Frage:

    Zitat

    In den 40 Jahren seit Beginn der Soto-Zen-Aktivitäten in Europa kam es zu Abweichungen von der authentischen Lehre, was schließlich zu einer Neugründung der Soto-Zen-Niederlassung in Europa führte.

    Wer oder was ist da abgewichen?


    Aus Sicht der Soto-Shu ist alles, was nicht ihren traditionellen Vorstellungen entspricht eine Abweichung. Für sie ist Zen identisch mit ihren unzähligen Zeremonien, Rängen, Titeln, Zertifikaten, bunten Hüten etc.. So wie für viele Erzkatholiken das wahre Christentum nur mit Rom, Latein und Weihrauch verkörpert werden kann.


    Aber das ist jetzt nur meine persönliche Sicht. Eine andere ist die von Olivier Wan Genh, der selbst Deshimaru Schüler war, heute aber die Japanisierung des europäischen Zen wahrscheinlich am energischsten voran treibt. Auf seiner Webseite ist man vor ein paar Jahren einmal sogar soweit gegangen, Deshimarus Darstellung des Zen in Japan als "bis zur Karrikatur verzerrt" zu bezeichnen.


    Wie schwer sich manche in der AZI und in der Soto-Shu heute mit Deshimaru tun, kommt übrigens auch in den aktuellen offiziellen Flyern und Plakaten zum Ausdruck. Der Titel lautet nämlich "50 Jahre Ankunft des Soto-Zen in Europa" obwohl das, was da begangen wird, in Wirklichkeit der "50ste Jahrestag der Ankunft von Meister Deshimaru" ist und das wäre auch der korrekte Titel.


    Ich persönlich sehe das ganze aber recht entspannt. Zen ist ein Garten mit vielen Blumen :)

    3 Mal editiert, zuletzt von lubob ()

    Tsu Mie:


    Zu meiner letzten Frage: Soto-Zen ist in Europa offiziell nicht überall vertreten. http://global.sotozen-net.or.j…les/outside_jp/index.html Frankreich und Deutschland sind von der Anzahl der Dojos stark vertreten. Ist das auf institutioneller Ebene eher ein Konkurrenzding oder eher partnerschaftliches Zusammenarbeiten? Wie wird das erlebt?


    Bevor ich jetzt weiter aushole: War deine Formulierung "Soto-Zen ist in Europa offiziell nicht überall vertreten" ein Lapsus? Soto-Zen ist nicht Soto Shu ...


    Über das, was ich als "institutionelle Ebene" bezeichnen würde, also Soto Shu, AZI, DZV kann ich nichts sagen. Auf der Praxisebene zwischen Dojos und Gruppen erlebe ich es als partnerschaftlich. Dogmatiker gibt es aber natürlich überall.

    Tsu Mie:


    Zitat

    Zu meiner letzten Frage: Soto-Zen ist in Europa offiziell nicht überall vertreten. http://global.sotozen-net.or.jp/eng/tem ... index.html Frankreich und Deutschland sind von der Anzahl der Dojos stark vertreten. Ist das auf institutioneller Ebene eher ein Konkurrenzding oder eher partnerschaftliches Zusammenarbeiten? Wie wird das erlebt?


    Es ist umgekehrt: "Soto-Zen" (shu) vertritt nicht jedes was als "Soto-Zen" firmiert;
    auf der Website sind Tempel aufgeführt (und einige Dojo) die vom Zen Lehrer bzw. Priester welcher in Japan ausgebildet wurde, unmittelbar ge,-oder begleitet werden. Ne Art "Qualitätsmanagment", will mal so sagen.


    Zitat

    Genauer gefragt: Wenn vor 10 Jahren Menschen von Deiner Zen-Praxis erfahren haben, welches Bild/Vorstellung hatten diese im Vergleich zu heute?


    Erinnert mich an diese Fragebögen; die müsste ich dann erst mal austeilen. Hast du einen Vordruck?(scherz)

    Tsu Mie:

    Für die Interssierten, trage ich das kurz in eigenwilliger Weise zusammen:
    Deshimaru erhält von (seinem Meister) Sawaki den Auftrag: "Jetzt müssen Sie das Zen woanders lehren. Sie dürfen nicht in Japan mit allen seinen Berufs-Mönchen bleiben."


    So sagt die Legende.
    Sicher ist, dass Sawaki besonders nach dem Krieg alles getan hat, um Zen in Japan neue Impulse zu verleihen, davon zeugt seine unermüdliche - und sehr erfolgreiche - Reisetätigkeit durch ganz Japan, mit besonderem Schwerpunkt "Zazen-Laienpraxis" (und Kesa-Nähen). Es ist da eher eher unglaubhaft, dass er auf einmal abrupt die Zielstellung geändert haben.


    Zitat

    „Ah! Das interessiert mich. Jetzt werde ich nach Japan fahren.“ Meister Deshimaru antwortete: „Das ist unnötig. Wenn die Zazen-Praxis Sie berührt, dann fahren Sie nicht nach Japan, kommen Sie hier ins Dojo.“


    Aber es haben sich nicht alle dran gehalten.


    Zitat

    „Wenn ich euch das Zen lehrte, wie man es in Japan praktiziert, gäbe es niemanden mehr im Dojo“


    Nicht so viele - vielleicht. Und es hätte länger gedauert.

    Zitat

    Vollmitglieder in Tempeln und Zen-Zentren außerhalb Japans auf über 15.000 Personen (nicht bestätigte Angabe).


    Sind das "viele" ? Selbst mal drei mit "sonstigen" Unterstützern und Praktizierende des Soto Zen sind das nicht "viele". Wer interessiert sich schon für Zen ? An deiner Abneigung insb. Deshimaru und AZI scheint sich dagegen nix geändert zu haben. Abneigung in Form von Desinteresse ist "okay".

    Morpho:
    Zitat

    Vollmitglieder in Tempeln und Zen-Zentren außerhalb Japans auf über 15.000 Personen (nicht bestätigte Angabe).


    Sind das "viele" ? Selbst mal drei mit "sonstigen" Unterstützern und Praktizierende des Soto Zen sind das nicht "viele". Wer interessiert sich schon für Zen ?


    Zumal völlig unklar ist, was "Vollmitglieder" - schätze mal Vereinsmitglieder, also Einzelpersonen.
    In Japan sind das aber immer ganze Familien.


    Morpho:

    An deiner Abneigung insb. Deshimaru und AZI scheint sich dagegen nix geändert zu haben. Abneigung in Form von Desinteresse ist "okay".


    Falls du mich meinst:
    Nix dergleichen. Aber niemand tut sich n Gefallen, absurde Legenden zu produzieren.
    Dass Deshimaru seine Verdienste hat, ist ja unbestritten. Zugleich ist es aber nach Einschätzung der Soto-Shu zu "Abweichungen von der authentischen Lehre" gekommen. Welche das waren, und ob es da noch Nachwirkungen gib, sollte vor allem die Leute interessieren, die in der AZI üben.

    Das nennt sich auch Hagiographie, was das AZI mit dem Gründer anstellt, wobei der Gründer ja schon selbst sich da einen Heiligenschein umgehängt hatte.


    http://www.meditation-zen.org/de/deshimaru-zen-europa


    Wenn man dann dazu gehört, zur AZI, dann glaubt man das auch alles. Außer, wenn man im Inneren Kreis angekommen ist und man in die andere Seite "eingeweiht" wird. Frankreich hat da eine Sonderrolle. Es hat was mit der Autorität von Institutionen zu tun.

    MOOS:

    Zitat

    Zugleich ist es aber nach Einschätzung der Soto-Shu zu "Abweichungen von der authentischen Lehre" gekommen. Welche das waren, und ob es da noch Nachwirkungen gib, sollte vor allem die Leute interessieren, die in der AZI üben.


    Nun, die Tempel der AZI sind ja auf der Soto(-Zen-)Shu Website verzeichnet; Antaiji selbstverfreilich ebd. Mehr muss ich dazu nicht wissen;
    heißt, muss ich keiner deiner Vermutungen nachhängen und auch keinen sonst. Meinungen vom wem auch.

    Was du gern tust, ist unbelegte Behauptungen in den Raum zu stellen ( und einen Beweis/Nachweis oder eine Begründung schuldig bleibend ) Das ist völlig irreführend für Mitleser die sich nicht weiter erkundigen, sondern lediglich deine Postulate zur Kenntnis nehmen. Und dann nervt es weiter hin entsetzlich - so Nötigungen zu einer Berichtigung oder schlicht zum Ausgleichen.

    Zitat

    In den 40 Jahren seit Beginn der Soto-Zen-Aktivitäten in Europa kam es zu Abweichungen von der authentischen Lehre, was schließlich zu einer Neugründung der Soto-Zen-Niederlassung in Europa führte.

    Das ist alles. Kein Name, kein Nix.
    Dennoch führst du an:

    Zitat

    Welche das waren, und ob es da noch Nachwirkungen gib, sollte vor allem die Leute interessieren, die in der AZI üben.

    Ich frag gar nicht erst was das soll.

    Morpho:

    Was du gern tust, ist unbelegte Behauptungen in den Raum zu stellen ( und einen Beweis/Nachweis oder eine Begründung schuldig bleibend ) Das ist völlig irreführend für Mitleser die sich nicht weiter erkundigen, sondern lediglich deine Postulate zur Kenntnis nehmen. Und dann nervt es weiter hin entsetzlich - so Nötigungen zu einer Berichtigung oder schlicht zum Ausgleichen.

    Zitat

    In den 40 Jahren seit Beginn der Soto-Zen-Aktivitäten in Europa kam es zu Abweichungen von der authentischen Lehre, was schließlich zu einer Neugründung der Soto-Zen-Niederlassung in Europa führte.

    Das ist alles. Kein Name, kein Nix.
    Dennoch führst du an:

    Zitat

    Welche das waren, und ob es da noch Nachwirkungen gib, sollte vor allem die Leute interessieren, die in der AZI üben.

    Ich frag gar nicht erst was das soll.


    Tja, die Japaner sind eben höfliche Leute. Dass sie sich dennoch genötigt sahen, diese Erklärung abzugeben, zeigt einfach, dass es sich nicht um Pipikram handelt; i.Ü. kann man auch noch ähnlich Höfliches (mit Namen) aus anderem berufenen Munde lesen, nämlich von Shuyu Narita (Dharma-Nachfolger von Kodo Sawaki).
    Übrigens, gerade komme ich von einem Treffen mit einem seiner Enkel-Schüler, der, und ebenso AZI-Leute die ich sonst noch kenne, haben auch kein Problem ohne Abwiegelei damit umzugehen.

    Zitat

    Tja, die Japaner sind eben höfliche Leute

    Besagte Zeilen kamen vom 'Soto Zen Buddhism Europe Office' in Paris, da kann man ja wohl kaum "die Japaner ( sagten" ) resümieren.

    Zitat

    aus anderem berufenen Munde lesen, nämlich von Shuyu Narita (Dharma-Nachfolger von Kodo Sawaki).


    So liest der eine hier dies und dort jenes, der andere dies und dort jenes ...und je nach Bevorzugung und Abneigungen ... wenn man nicht aufpasst ... doch die Gedanken sind frei und Gefühle täuschen nicht.

    Zitat

    komme ich von einem Treffen mit einem seiner Enkel-Schüler

    :)

    Zitat

    haben auch kein Problem ohne Abwiegelei damit umzugehen.

    Muss ja ne krasse Sache sein - jenes "Damit- was auch immer". :P

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Morpho:
    Zitat

    Tja, die Japaner sind eben höfliche Leute

    Besagte Zeilen kamen vom 'Soto Zen Buddhism Europe Office' in Paris, da kann man ja wohl kaum "die Japaner" resümieren.


    Von wem die Meldung kommt, ist überhaupt nicht ausgemacht, und sicher erscheint sie auf der Soto-Shu-Seite nicht ohne inhaltliche Billigung der "Zentrale". Im Soto-Büro in Paris haben jetzt auch Japaner das letzte Wort. Und ja, all diese Japaner sind ganz sicher auch sehr höfliche Menschen :)

    Zitat

    aus anderem berufenen Munde lesen, nämlich von Shuyu Narita (Dharma-Nachfolger von Kodo Sawaki).

    Morpho:

    So liest der eine hier dies und dort jenes, der andere dies und dort jenes ...und je nach Bevorzugung und Abneigungen ... wenn man nicht aufpasst ... doch die Gedanken sind frei und Gefühle täuschen nicht.


    Ach ne?

    Moos:

    Zitat

    Von wem die Meldung kommt, ist überhaupt nicht ausgemacht,


    Nun, vom "Soto Zen Buddhism Europe Office". Steht ja drunter.

    Zitat

    und sicher erscheint sie auf der Soto-Shu-Seite nicht ohne inhaltliche Billigung der "Zentrale".

    Das gewiss nicht.

    Zitat

    Im Soto-Büro in Paris haben jetzt auch Japaner das letzte Wort.


    Also ich les da was von einvernehmlicher Zusammenarbeit:

    Zitat

    Die Soto-Zen-Schule leistet mit ihren internationalen Lehraktivitäten einen wesentlichen Beitrag zum gegenseitigen Austausch zwischen Japan und der übrigen Welt.
    Lokale Zen-Meister, die sich ganz dem wahren Dharma widmen, arbeiten heute im Einvernehmen miteinander, um die Lehren unserer beiden Gründer mit Schwerpunkt auf Zazen zu verbreiten.


    Aber du kannst uns diese Zeilen sicher erhellen:

    Zitat

    In den 40 Jahren seit Beginn der Soto-Zen-Aktivitäten in Europa kam es zu Abweichungen von der authentischen Lehre, was schließlich zu einer Neugründung der Soto-Zen-Niederlassung in Europa führte.

    (Punkt; kein weiterer Kommentar)

    Morpho:

    Moos:

    Zitat

    Von wem die Meldung kommt, ist überhaupt nicht ausgemacht,


    Nun, vom "Soto Zen Buddhism Europe Office". Steht ja drunter.


    Ne, da steht nur ne Kontaktadresse.


    Morpho:
    Zitat

    und sicher erscheint sie auf der Soto-Shu-Seite nicht ohne inhaltliche Billigung der "Zentrale".

    Das gewiss nicht.


    Na sicher :)


    Morpho:
    Zitat

    Im Soto-Büro in Paris haben jetzt auch Japaner das letzte Wort.

    Also ich les da was von einvernehmlicher Zusammenarbeit:

    Zitat

    Die Soto-Zen-Schule leistet mit ihren internationalen Lehraktivitäten einen wesentlichen Beitrag zum gegenseitigen Austausch zwischen Japan und der übrigen Welt.
    Lokale Zen-Meister, die sich ganz dem wahren Dharma widmen, arbeiten heute im Einvernehmen miteinander, um die Lehren unserer beiden Gründer mit Schwerpunkt auf Zazen zu verbreiten.


    Klar, aber trotzdem ist die Organisation hierarchisch aufgebaut. Das Sagen hat das "Board of Directors", und da natürlich wieder der Direktor. Steht allet in den Statuten. Die "Konferenz" ist jetzt offen und da haben auch alle Soto-Leute mit "Osho" (bzw. gleichrangig und höher) Zugang, also nicht nur Leute aus der AZI.
    Allerdings ist dann wieder so wie in Japan. Jeder der es geschafft hat, einen Tempel zu gründen, macht da sein Ding.


    Morpho:

    Aber du kannst uns diese Zeilen sicher erhellen:

    Zitat

    In den 40 Jahren seit Beginn der Soto-Zen-Aktivitäten in Europa kam es zu Abweichungen von der authentischen Lehre, was schließlich zu einer Neugründung der Soto-Zen-Niederlassung in Europa führte.


    Wie komm ich dazu.

    Zitat

    Die "Konferenz" ist jetzt offen


    Yo und die Meldung ist von 2007 :)

    Zitat

    Sōtō Zen Buddhism Europe Office was first established in France forty years ago, then reestablished in June, 2002 in Milan, Italy. Since 2006 the office has been moved to Paris, France.



    https://www.sotozen.eu/office.html



    Eine Liste der anerkannten Soto-Zen Lehrer findet sich hier:
    https://www.sotozen.eu/conference.html

    Morpho:
    Zitat

    Die "Konferenz" ist jetzt offen


    Yo und die Meldung ist von 2007 :)


    Und? Die "Neugründung" geht auf 2002 (soweit ich mich erinnere) zurück, erst mal überwiegend Japaner im Board, dann hat auch ne Weile gedauert eh das durch war - übrigens aufgrund einer Initiative einer Gruppe um Jiso Forzani, Italiener, nicht AZI, und der wurde dann auch zum nächstmöglichen Termin (ab 2009) Direktor.

    Direktor wovon ?


    Selbst wenn, wovon auch immer, dann bestimmten "er", die Japaner und die Europäer gemeinsam die Gendronniere, einen AZI Tempel, zur Austragung der Feierlichkeiten um den " 50th anniversary of Zen in Europe".


    Dein (Deshimaru) -"Skandal" ohne Erklärung deinerseits "scheint" also irreversibel für die Soto Sangha im Allgemeinen. Wer hätte das gedacht.

    Morpho:

    Direktor wovon ?


    des "Boards of Directors" des "Soto Zen Buddhism Europe Office"


    Morpho:

    Selbst wenn, wovon auch immer, dann bestimmten "er", die Japaner und die Europäer gemeinsam die Gendronniere, einen AZI Tempel, zur Austragung der Feierlichkeiten um den " 50th anniversary of Zen in Europe".


    Also "er" nicht, aber ansonsten ja, der Ort ist ja nur logisch, wo denn sonst?


    Morpho:

    Dein (Deshimaru) -"Skandal" ohne Erklärung deinerseits "scheint" also irreversibel für die Soto Sangha im Allgemeinen. Wer hätte das gedacht.


    Was fürn "Skandal"? Und gar noch "meiner". Ich beziehe mich auf die Soto-Verlautbarung: "In den 40 Jahren seit Beginn der Soto-Zen-Aktivitäten in Europa kam es zu Abweichungen von der authentischen Lehre."
    Frag doch selbst nach, was das bedeutet.

    Moosgarten:

    Zitat

    Also "er" nicht

    , .
    Ein Erweis deiner Behauptung steht wie so oft aus.

    Zitat

    aber ansonsten ja, der Ort ist ja nur logisch, wo denn sonst?


    "Die Japaner" und "die Europäer" der Soto-Shu gehen also nach Ziel,-und Zweckmäßigkeit;
    sind daher unaufrichtig. Deine Proklamationen, dein "Zen", deine Ansichten, haben mit Zen(- Buddhismus ) nichts zu tun; sie sind irreal: sie sind nicht nur ausgesprochen säkular, sondern auch sektierend und haben insofern nix mit dem Zen-Buddhismus und dessen Praktizierenden zu tun.
    'Zen' und 'Einigkeit' kannst du nicht trennen; Zen ist eine zutiefst 'bejahende' Praxis.