"Zen den Menschen in Europa zugänglich machen" - 50. Jubiläum Deshimarus Ankunft in Europa

Moderator: void

Sudhana hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Neben dem eben umrissenen formalen Aspekt kann "Shiho" aber auch eine besondere Lehrer-Schüler-Beziehung beschreiben, nicht einfach identisch mit "steht in der Linie, Tradition", das ist schon durch die Ordination gegeben.

Durch die Ordination ist "Linie, Tradition" nur "schon gegeben", wenn sich die Bezugspersonen nicht ändern. In dem von Dir verlinkten Text wird deutlich auf den Unterschied von jugoshi und honshi hingewiesen. In der Regel sind beide dieselbe Person. Wenn nicht, steht man in der Linie, Tradition des honshi, nicht aber des jugoshi.

Ja, "Jugoshi" ist der Ordinations-Lehrer, die Linie geht aus dem bei der Ordination übergebenen "Kechimyaku" ("Blutlinie" - Liste aller Dharmavorfahren) hervor. Man kann vor Shiho den Lehrer wechseln, beim Shiho wird dieser dann "Honshi" und es wird ein anderer Kechimyaku übergeben.

Sudhana hat geschrieben:
Die "besondere Lehrer-Schüler-Beziehung" "neben dem eben umrissenen formalen Aspekt" shiho, von der Du schreibst, wird durch ein formales shiho von einem anderen Lehrer entweder aufgehoben oder aber dieses formale shiho ist verlogener Formelkram. Das ist, wie wenn man als Schwuler zur Tarnung eine Frau heiratet. Eine Statusfrage.

:) etwas drastisch, aber so kann man es auch sehen.

a)
Ich sage mir jedoch, selbst wenn es so wäre, ist damit nicht ausgemacht, ob es so bleibt. Mit Verweis auf die oben genannten "Sieben Punkte der Praxis".
b)
es kann verschiedene Gründe geben, dass man zwei Lehrer hatte - Dogen selbst ist ja ein prominentes Beispiel, das sollte sich ja auch aus deinem Kechimyaku ergeben.
Eine besondere (persönliche) Beziehung nur durch einen formalen Akt aufheben zu wollen, ist ja auch irgendwie absurd. Es muß einfach gefragt werden, worauf sich das Shiho gründete.
2. Öffentliche Personen
Es ist nicht erlaubt öffentliche Personen unsachlich zu kritisieren. Insbesondere betrifft das Personen, die sich dem Dharma verschrieben haben. Sollte eine Kritik angebracht sein, ist diese sachlich zu begründen.


10. Rechte Rede
grobe Rede, Tratsch, Geläster und üble Nachrede, das Aufstellen von Behauptungen, die sich nicht auf ausreichende Informationen stützen sowie Geschwätz (leeres Reden um des Redens willen).


Insofern, und das ist nur ein Aspekt, da weiß ich gar nicht wo ich in eurem Wasserfall anfangen soll, wüsste ich gerne, wo euer Nachweis dafür ist das De. kein Shiho von Sa erhalten hat, auch wenn ich glaube, das spielte sowieso keine Rolle, ob oder ob nicht. Und, rein interessehalber: Jugoshi und Honshi (s) - von Deshimaru, waren ('offiziell') wer ? Und wo finde ich : "bei der Ordination übergebenen "Kechimyaku" ("Blutlinie" - Liste aller Dharmavorfahren)" . von Deshimaru; Ihr scheint ja erstklassige Informationen darüber zu besitzen, so wie ihr rein haut.
Moosgarten hat geschrieben:
Es muß einfach gefragt werden, worauf sich das Shiho gründete.

Dann kann man auch fragen, warum Deshimaru sein shiho nicht von z.B. Narita Shūyū empfing, nachdem Sawaki keines mehr geben konnte. Ob Enkel Sawakis zu sein zu "billig" war. Und man kann fragen, warum Deshimaru keinem seiner Schüler selbst shiho gab bzw. in seiner letzten Lebensphase niemanden bat, dies für ihn zu tun. Der kannte sie schließlich besser als jeder Andere.

Wieauchimmer - das ist ja nun alles Schnee von vergangenen Jahren und wenn ich gestern nicht so mies gelaunt gewesen und nicht so hartnäckig nachgefragt worden wäre, hätte ich gar nichts dazu geschrieben. Auch, wenn der Schnee an manchen Stellen noch nicht weggeschmolzen ist, was ich in dem anderen Thread aufgegriffen habe. Bei jeder Inkulturation gibt es unvermeidlich Schwierigkeiten, auch Brüche. Das sandai sōron ist da in der Sōtōshū das klassische Beispiel. Wie Du schon geschrieben hast, sind die gar nicht das Problem, sondern mE wie damit umgegangen wird bzw. umgegangen wurde. Fakt ist, dass Deshimaru ein starkes Erbe hinterlassen hat; Viele, die sich auf ihn beziehen (wobei formale Korrektheit nun wirklich eine sehr nachgeordnete Rolle spielt) und ernsthaft üben. Das darf man schon feiern. Daher - hier noch meine ernst empfundenen Glückwünsche (auch, wenn sicher niemand Wert darauf legt) nachgereicht.

()
Morpho hat geschrieben:
wüsste ich gerne, wo in Nachweis dafür ist das De. kein Shiho von Sa erhalten hat, auch wenn ich glaube, das spielte sowieso keine Rolle, ob oder ob nicht.

Der "Nachweis" ist schon dadurch gegeben, dass Deshimaru shiho von Hata Zenji erhielt. Das wäre nicht nötig gewesen, wenn Deshimaru von Sawaki shiho gehabt hätte. Das wäre nicht einmal möglich gewesen - Hata Zenji hätte ihm kein shiho geben dürfen und Deshimaru es nicht annehmen dürfen. Es sei denn, Deshimaru hätte zuvor seine Gelübde zurückgegeben und sich neu ordinieren lassen.

Davon abgesehen (und genau deswegen) behauptet in der AZI auch niemand, der minimal Ahnung hat, Sawaki hätte Deshimaru shiho gegeben.

Aber das könntest Du alles schon wissen, wenn Du Dich bemühen würdest das, was Du hier liest, auch zu verstehen.

()
Sudhana hat geschrieben:
Fakt ist, dass Deshimaru ein starkes Erbe hinterlassen hat; Viele, die sich auf ihn beziehen (wobei formale Korrektheit nun wirklich eine sehr nachgeordnete Rolle spielt) und ernsthaft üben. Das darf man schon feiern. Daher - hier noch meine ernst empfundenen Glückwünsche (auch, wenn sicher niemand Wert darauf legt) nachgereicht.()


Nach meinem Empfinden ist die AZI im Zen diejenige Zen Vereinigung in Europa mit dem höchsten Organisationsgrad, oder? Mir ist da niemand anderes bekannt, die es schafft so viele Niederlassungen zusammenzuhalten.

Ich glaube gerade wegen dieser grossen organisatorischen Leistung von Deshimaru, hat man da andere Dingen - wie die Berufung auf Sawaki - nachgesehen.

Sudhana hat geschrieben:
Vielleicht bei Dir und bei Leuten, die sich ihre 'Tradition' so zusammenbasteln, wie sie gerade lustig sind und wie es gerade am meisten her macht. Nicht jedoch nach den Regularien der Sōtōshū Shūmuchō.


Wenn jemand in dieser Hinsicht kein traditionlles Verständnis hat, kann dieser Traditionsbruch das die veschedensten Gründen haben. Etwas zu tun, weil man "gerade so lustig" ist, oder "es am meisten her macht" unterstellt aber oberflächliche und niedrige Beweggründe.
Sudhana hat geschrieben:
Davon abgesehen (und genau deswegen) behauptet in der AZI auch niemand, der minimal Ahnung hat, Sawaki hätte Deshimaru shiho gegeben.

Niemand mehr .... muß man ehrlicherweise sagen.
void hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Ich glaube gerade wegen dieser grossen organisatorischen Leistung von Deshimaru, hat man da andere Dingen - wie die Berufung auf Sawaki - nachgesehen.

Also der Organisationsgrad ist eher auf den Eifer seine Schüler zurückzuführen, als auf ihn selbst.
In seiner Biographie kommt ziemlich deutlich zum Ausdruck, dass er selbst eher völlig chaotisch veranlagt war. Was er unzweifelhaft hatte, war Charisma.
Es geht auch nicht um die bloße Berufung auf Sawaki, es stimmt ja, dass er von Sawaki ordiniert wurde, sondern es geht um die ganzen Unwahrheiten (wissentlich, unwissentlich, duldend) die in diesem Zusammenhang verbreitet wurden - und zwar ohne letztendliche Richtigstellung.

void hat geschrieben:
Wenn jemand in dieser Hinsicht kein traditionlles Verständnis hat, kann dieser Traditionsbruch das die veschedensten Gründen haben. Etwas zu tun, weil man "gerade so lustig" ist, oder "es am meisten her macht" unterstellt aber oberflächliche und niedrige Beweggründe.

Was meinst du mit "kein traditionelles Verständnis"?
Gerade das wird doch in Anspruch genommen.
@ sudhana:

Das Problem ist eure Polemik und Aversion gegen die AZI ( nebst sonstiger 'Disse')- das macht eure Aussagen für mich tendenziell unseriös; heißt: kann ich eure Informationen auch nicht verwerten. Ich hab auch jahrein jahraus das Gefühl, da ist noch was anderes "hinter"; macht's nicht besser.
Morpho hat geschrieben:
@ sudhana:
Das Problem ist eure Polemik und Aversion gegen die AZI ( nebst sonstiger 'Disse')- das macht eure Aussagen für mich tendenziell unseriös; heißt: kann ich eure Informationen auch nicht verwerten. Ich hab auch jahrein jahraus das Gefühl, da ist noch was anderes "hinter"; macht's nicht besser.

Es ist doch eher umgekehrt: wenn du die unbezweifelbaren Tatsachen zur Kenntnis nehmen würdest, könntest du sehen, dass da keine "Polemik", "Disse" oder "Aversion" ist. Bei mir schon einfach dadurch gegeben, dass ich Leute aus der AZI kenne und schätze.
Und wenn man die Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen will, schleicht sich natürlich auch ein Gefühl von "dahinter muß was anderes stecken" ein.
wenn du die unbezweifelbaren Tatsachen zur Kenntnis


Naja, wie schon gesagt. Und wenn ich da Informationen brauche, nehm ich sie nicht von dir, von euch.
Morpho hat geschrieben:
wenn du die unbezweifelbaren Tatsachen zur Kenntnis

Naja, wie schon gesagt. Und wenn ich da Informationen brauche, nehm ich sie nicht von dir, von euch.

Ist doch völlig unerheblich woher - wesentlich ist nur, du nimmst sie überhaupt zur Kenntnis.
Okay. Aber was ist dann zu erwarten, deiner Ansicht nach ?
Morpho hat geschrieben:
Okay. Aber was ist dann zu erwarten, deiner Ansicht nach ?

Versteh die Frage nicht. Es sind Tatsachen zu erwarten.
Tsu Mie hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Tsu Mie hat geschrieben:
Ich melde mich nochmal zu Wort. Mittlerweile habe ich verstanden, dass ein Hauptgegestand der Kritik an Deshimaru ist, von Sawaki kein Shiho bekommen zu haben.

Nein, das ist nicht der Punkt. Es ist doch keine Schande nicht Shiho (und gar von einer bestimmten Person) bekommen zu haben.
Entschuldige bitte, ich habe mich unvollständig ausgedrückt. Ich hatte die Gründung der AZI 1970 im Kopf. Also zur Gründungszeit besaß Deshimaru kein Shiho. Darauf zielte mein Gedankengang ab.

Das spielt keine Rolle. Jeder kann n Dojo gründen und mit anderen Zazen machen. Dazu brauchst du nicht mal ordiniert zu sein.
Was anderes ist, du erzählst dummes Zeuchs über "Auftrag" oder "Nachfolge" und/oder läßt andere Leute in diesem Glauben, trittst dem nicht entgegen usw. Eigentlich völlig unnötig.
Warum fragst du sie nicht erst mal anch ihrem Jugoshi und Honshi und vorallem "Kechimyaku";
ich mein, wo sie Deshimaru unterstellen, dass da was nicht in Ordnung war/ist. Hat ja mit ihrer Orientierung zu tun, das Bashing; aber wenn "astrein" ihr Kechimyaku, kein Problem, dann können sie "die Sache" vielleicht tatsächlich redlich beurteilen; ansonsten sind das nach wie vor "Meinungen und Ansichten".

Ps: Dass sich hier noch eine "AZI-AnhängerIn" meldet, ist noch nie vorgekommen;
die Rede bricht den "die Kai-Vergessen-Rekord" um Längen, naja nein, stimmt nicht-den Rekord hält Guido :upsidedown:
Morpho hat geschrieben:
Warum fragst du sie nicht erst mal anch ihrem Jugoshi und Honshi und vorallem "Kechimyaku"; ich mein, wo sie Deshimaru unterstellen, dass da was nicht in Ordnung war/ist.

Herrje, Deshimarus Jugoshi war Sawaki, als der starb hätte er sich nen neuen Lehrer suchen müssen - naheliegend, aber nicht zwingend, wäre ja einer der Nachfolger von Sawaki gewesen - was er aber nicht getan tat. Wie es weiterging ist doch bekannt.
Bei Deshimaru seh ich schon, dass der sehr früh "ausgelernt" hatte.
Morpho hat geschrieben:
Bei Deshimaru seh ich schon, dass der sehr früh "ausgelernt" hatte.

:) Klar, da weißt du offenbar mehr, als Sawakis Nachfolger wußten.
Keine Ahnung was ihr immer mit dem Sawaki habe und dann noch dessen "Nachfolgern".
Morpho hat geschrieben:
Keine Ahnung was ihr immer mit dem Sawaki habe und dann noch dessen "Nachfolgern".

Wir ja nicht, aber Deshimaru :)
Morpho hat geschrieben:
den Rekord hält Guido :upsidedown:

Der liebe Guido - hatte mir schon Sorgen um ihn gemacht, ganz ehrlich. Aber wie gerade zeigt - unnötig.
Er ist übrigens diesmal ganz auf deiner Seite :lol: - aber wie immer, völlig am Thema vorbei.
Moosgarten hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
den Rekord hält Guido :upsidedown:

Der liebe Guido


Meint ihr Gudo - der ist doch tot, oder irre ich mich da?
Tychiades hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
den Rekord hält Guido :upsidedown:

Der liebe Guido

Meint ihr Gudo - der ist doch tot, oder irre ich mich da?

Nein Guido, und der ist nicht tot :)

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