Wie viel Buddhismus ist im Zen!?

Moderator: void

Hallo,

Mich interessiert wie-viel noch von Buddhas Aussagen im Pali-Kanon im Zen eine Rolle spielen? Oder anders ausgedrückt, wie viel von der Lehre des Buddhas ist noch im Zen vorhanden? Mir ist klar, das im Zen eine größere Aufmerksamkeit der Meditation gewidmet ist, aber was ist mit dem Vertraut machen mit Buddhas Worten? Buddha hat ja selber mal in etwa gesagt: Nur wer das von mir verkündete Dhamma studiert, wird die Wirklichkeit "erkennen". Und dazu gehören auch seine Aussagen über Ethik, Moral, Vergänglichkeit, Dukkha usw. Also: Wie viel Buddhismus ist im Zen? Ich mein, Dogen hat ja das Shobogenzo geschrieben, das ja ebenfalls Bezug zu allen möglichen Dingen im Leben Stellung bezieht, die Frage wäre, in wie weit sich das mit Buddhas Worten deckt? Gibt es hier Leute die sich mit dem Shobogenzo auseinandergesetzt haben? Mir ist auch klar, das natürlich der Pali-Kanon keine Rolle im Zen spielt, z.b sieht man das am Bodhisattwa Gelübde, der ja nie aus dem Mund Buddhas kam(Oder etwa doch? Korrigiert mich) aber vielleicht wird er ja doch in der Praxis automatisch umgesetzt? Z.b nur durch das sitzen, ergibt sich der Rest? :wink:

LG
Stawrogin
Stawrogin hat geschrieben:
Mich interessiert wie-viel noch von Buddhas Aussagen im Pali-Kanon im Zen eine Rolle spielen? Oder anders ausgedrückt, wie viel von der Lehre des Buddhas ist noch im Zen vorhanden? Mir ist klar, das im Zen eine größere Aufmerksamkeit der Meditation gewidmet ist, aber was ist mit dem Vertraut machen mit Buddhas Worten?

Ich glaub, hier haben wir es vor allem mit westlichen Fehlwahrnehmungen zu tun.
Wenn man sich die Religionswirklichkeit in China, Korea und Japan anschaut, dann erkennt man auch, dass "Zen" in ganz umfassenden Sinn als "Buddhismus" ausgeübt wird - der zeitliche Aufwand für "Meditation" ist dabei nicht größer als in anderen Richtungen.

Buddha hat ja selber mal in etwa gesagt: Nur wer das von mir verkündete Dhamma studiert, wird die Wirklichkeit "erkennen". Und dazu gehören auch seine Aussagen über Ethik, Moral, Vergänglichkeit, Dukkha usw.

Stellvertretend aus der Soto-Richtung, guckst du mal hier (aus dem Shobogenzo kompiliert):
http://zensplitter.blogspot.de/p/soto-k ... shogi.html
Einige historische Bemerkungen dazu (engl.)
https://terebess.hu/zen/dogen/shushogi.html

Ich mein, Dogen hat ja das Shobogenzo geschrieben, das ja ebenfalls Bezug zu allen möglichen Dingen im Leben Stellung bezieht, die Frage wäre, in wie weit sich das mit Buddhas Worten deckt?

mEn vollständig ... nun ist das Shobogenzo etwas unhandlich in dem Sinne, dass es sich nicht einfach mal so lesen läßt. Meine Empfehlung ist da immer das "Shobogenzo Zuimonki", da kann man das einfach nachprüfen.

Mir ist auch klar, das natürlich der Pali-Kanon keine Rolle im Zen spielt,

Dafür aber der inhaltlich weitgehend übereinstimmende Sanskrit-Kanon (Agamas), der ist fester Bestandteil des Lehrprogamms der Hochschulen, die den jeweiligen Orden angeschlossen sind. Das Ausbildungssystem ist gewissermaßen "dual" :) Priesterseminare für den Tempelalltag, tiefergehende Ausbildung an den Universitäten. Im Soto verkürzt eine universitäre Ausbildung die priesterliche um bis zu 4.5 Jahre.

nur durch das sitzen, ergibt sich der Rest?

Wie gesagt, westliches Mißverständnis.
Zunächst einmal musst Du Dir klar machen, dass Du bei Deiner Frage implizit von einer bestimmten Voraussetzung ausgehst. Nämlich der, dass "Buddhas Worte" im Palikanon überliefert sind und dieser somit die Referenz dafür ist, was "buddhistisch" ist und was nicht. Das kann man glauben - und wenn man das tut und sich dann der Praxis des Buddhismus zuwendet, sollte man das im Rahmen einer Theravada-Sangha tun, da teilt man diesen Glauben mit Anderen.

Rein wissenschaftlich ist dieser Glaube allerdings unhaltbar. Zwar ist der Palikanon der am frühesten schriftlich fixierte buddhistische Kanon - allerdings hatte die buddhistische Lehre da schon einige Jahrhunderte der Entwicklung hinter sich. Textkritische Untersuchungen zeigen, dass der Palikanon nicht "in einem Guß" entstand, sondern selbst Ergebnis eines historischen Entwicklungsprozesses ist. Da ist zunächst die Abfassung in Pali (das nicht die Sprache ist, die der historische Buddha gesprochen hat), also wurden da ältere (mündlich überlieferte) Texte in die Sprache Pali übersetzt. Darüber hinaus wurden die überlieferten Texte redigiert - d.h. es gab Umstellungen, Zusammenfassungen, Umformulierungen (z.B. um Texte besser memorieren zu können) - und es gab auch Weglassungen (z.B. von Texten, die in das Lehrgebäude nicht so recht passen wollten oder als missverständlich angesehen wurden) und Hinzufügungen (z.B. um bestimmte Punkte zu verdeutlichen). Das alles lässt sich wissenschaftlich durch den Vergleich von Texten des Palikanon mit den erhaltenen Texten anderer, historischer Schulen vom sog. Hinayana-Typ nachweisen. Was sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt, das ist, was davon nun tatsächlich "Buddhas Worte" (im Sinne wörtlichen Zitierens) sind.

Nochmals: wenn Du darauf bestehst, dass der Palikanon die einzig orthodoxe buddhistische Lehrüberlieferung darstellt, kannst Du das ganze Thema ad acta legen. Dann ist Zen unorthodox und die Frage, wie viel davon nun "buddhistisch" (nach dem ausschließlichen Maßstab des Palikanon) ist und was davon (nach demselben Maßstab) "unbuddhistisch" ohne jede praktische Bedeutung.

Zen ist als eigenständige buddhistische Tradition in China entstanden und bezieht sich somit natürlich nicht auf den Palikanon, sondern (soweit es sich auf Schriften bezieht) auf den chinesischen Tripitaka. Dieser enthält neben Mahayana-Sutren auch die Übersetzung des (im Original nur in Bruchstücken erhaltenen) sog. nördlichen Kanon - die vier Agamas, die den Nikayas des Palikanon entsprechen, allerdings von unterschiedlichen (Hinayana-)Schulen, insbes. Mahasanghika und Sarvastivada. Dazu die Vinayas und Abhidharmas mehrerer(!) Hinayana-Schulen - wobei der Dharmaguptaka-Vinaya und der Sarvastivada-Abhidharma von besonderer Bedeutung für den ostasiatischen Buddhismus sind. Der Buddhismus kam ja von Nordindien (seinem Entstehungsgebiet) über Zentralasien nach China - nicht von Ceylon aus, wo sich die Theravada-Schule etabliert hatte. Damit natürlich auch in Form der in Nordindien gebräuchlichen Schrifttradition, nicht der südindisch / ceylonesischen.

Entscheidend bei der Frage, ob eine Schulrichtung "buddhistisch" ist, ist - wenn man nun nicht gerade ein dogmatischer Theravadin ist - also nicht die Orientierung am Palikanon, sondern an den von den verschiedenen Schrifttraditionen gemeinsam überlieferten Inhalten; das "Kernholz des Bodhi-Baumes". Ein mE brauchbarer Ansatz dazu ist z.B. das "Buddhistische Bekenntnis" der Deutschen Buddhistischen Union, das in Kurzform darstellt, was buddhistische Traditionen gemeinsam haben - und was nach dem Selbstverständnis der Deutschen Buddhistischen Union somit definiert, was buddhistisch ist: Triratna (die drei Zufluchtsobjekte), Aryasatya (die vier Edlen Wahrheiten), Trilaksana (die drei Seinsmerkmale und deren Aufhebung im Nirvana), Pancasila (die für Laien und Ordinierte gültigen fünf ethischen Verhaltensregeln) und die Brahmavihara (die vier zu entfaltenden Geisteshaltungen). Eine Praxisgemeinschaft, die sich selbst der Zen-Tradition zurechnet, dürfte mit keinem dieser Punkte ein Problem haben. Falls doch, ist es äußerst fraglich, ob das, was da getrieben wird, tatsächlich Zen ist.

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Sudhana hat geschrieben:
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Ein mE brauchbarer Ansatz dazu ist z.B. das "Buddhistische Bekenntnis" der Deutschen Buddhistischen Union, das in Kurzform darstellt, was buddhistische Traditionen gemeinsam haben - und was nach dem Selbstverständnis der Deutschen Buddhistischen Union somit definiert, was buddhistisch ist: Triratna (die drei Zufluchtsobjekte), Aryasatya (die vier Edlen Wahrheiten), Trilaksana (die drei Seinsmerkmale und deren Aufhebung im Nirvana), Pancasila (die für Laien und Ordinierte gültigen fünf ethischen Verhaltensregeln) und die Brahmavihara (die vier zu entfaltenden Geisteshaltungen).

Da wir hier schon bei Unterschieden (und Gemeinsamkeiten) von Schulen sind - ich habe bisher keinen Säkularen gelesen, der Probleme mit dieser Beschreibung der zentralen Kernholz Ideen hätte.
Also wenn einem der Palikanon so anspricht, wäre es doch sinnvoll eine Thervada-Praxis aufzunehmen. Was spricht denn da dagegen?

Stawrogin hat geschrieben:
aber vielleicht wird er ja doch in der Praxis automatisch umgesetzt? Z.b nur durch das sitzen, ergibt sich der Rest? :wink:


Ich glaube das Problem ist, dass du sehr von dem Buch "Zen-Traninig" von Katsuki Sekida ausgehst. Dieses Buch ist insofern sinnvoll, als es viele sehr konkrete Anleitungen enthält, was am Anfang ja sehr wichtig sein kann. Aber es kann leicht den Einduck erwecken, Zen erschöpfe sich im Technischen. Sekida hat ja damals sein Buch vor allem für westliche Menschen geschrieben, und so versucht er gezielt alle religiöseren Elemente wegzulassen. Nimmt man dieses Buch als Bezugspunkt, kann man leicht zu der Idee kommen, Zen sei eben eine Meditationstechnik und kein Buddhismus - diese Denkweise scheint ja ziemlich verbreitet zu sein.

Stawrogin hat geschrieben:
aber vielleicht wird er ja doch in der Praxis automatisch umgesetzt? Z.b nur durch das sitzen, ergibt sich der Rest? :wink:


Zen entstand in einer Zeit, als der Buddhismus drohte sehr scholastisch und theoretisch zu werden, und sich in den verschiedensten Mahayana-Sutren zu verfransen. Es war ein Aufruf, von der konkreten Praxis auzugehen, wobei Praxis natürlich nicht nur Meditation bedeutet, sondern eben die konkrete Praxis des edlen achtfachen Pfades. Als Gegenbewegung zu dem "Sich-Zerfransen" wohnt dem Zen ein Wille zur Einheitlichkeit inne, und man scheut alles was spaltet und auseinanderdividiert.

Von daher wird die Unterscheding zwischen "Sitzen" und dem "Rest" dem nicht gerecht. Wenn man sich mit seinem ganzen Wesen auf die Praxis wirft, dann tut man das ja "eben restlos" . Und wenn man es nicht "restlos" tut, dann lässt man selber den Rest und die Praxis kann ja nix dafür.

Stawrogin hat geschrieben:
z.b sieht man das am Bodhisattwa Gelübde, der ja nie aus dem Mund Buddhas kam(Oder etwa doch? Korrigiert mich)


Gautama Buddha erlangte nach 6 Jahren intensiver Praxis mit etwa 35 Jahren Befreiung, während er die die restlichen 45 Jahre seines Lebens damit selbstlos für andere da zu sein. Das Bodhisattva-Ideal wirkt einer Tendenz entgegen die 6 Jahre für den ganzen Pfad zu halten und betont, dass Befreiung nicht Individuelles ist.
@void Befreiung ist nichts individuelles. Da kommt die Metapher: Jeder Mensch hat/ist Buddhanatur, sehr nahe. Wobei es auch darum geht sich davon zu befreien damit berühren und berührt werden ohne Anhaftung möglich wird.
Der Zen- oder Cha-Buddhismus entstand aus den Aussagen des Mahayana durch Verinnerlichung des Wissens des Daoismus in China.
Der Cha/Zen löste sich vom Irrglauben, das das "Lesen der Worte" zur Erleuchtung führt.

"Da ist kein Geist, da ist kein Buddha, da ist gar nichts"

Ich selbst habe lange den Pali-kanon und auch viele spätere Werke von Zen-Meistern gelesen. Doch erst durch "von warmer Hand zu warmer Hand" habe ich verstanden, das Buch-Wissen um den Buddhismus nur die halbe Wahrheit ist.

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jianwang hat geschrieben:
Der Zen- oder Cha-Buddhismus entstand aus den Aussagen des Mahayana durch Verinnerlichung des Wissens des Daoismus in China.
Der Cha/Zen löste sich vom Irrglauben, das das "Lesen der Worte" zur Erleuchtung führt.

"Da ist kein Geist, da ist kein Buddha, da ist gar nichts"

Ich selbst habe lange den Pali-kanon und auch viele spätere Werke von Zen-Meistern gelesen. Doch erst durch "von warmer Hand zu warmer Hand" habe ich verstanden, das Buch-Wissen um den Buddhismus nur die halbe Wahrheit ist.

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Genau, nur die Halbe und diese muss an der anderen, meiner Wahrheit, geprüft werden und zwar im Sitzen und im Handeln. Und Dann Irgendwann ist da keine Wahrheit mehr weder eine im Buch noch eine im Handeln. Dann geht es darum was der Ozean ist und was Welle.
Die Bodhisattva-Gelübde findet man nicht im Palikanon, aber im chinesisch/japanischen und tibetischen Kanon finden sich hierzu einige Original-Texte, die meist noch nicht in deutscher Sprache vorliegen, wie z.B.:

The Book of Bodhisattva Precepts
http://sutrasmantras.info/sutra31.html

Sūtra of the Garland of a Bodhisattva’s Primary Karmas
http://sutrasmantras.info/sutra34a.html

Sūtra of the Brahma Net:
Rocana Buddha Pronounces the Chapter on the Bodhisattva Precepts Arising from the Mind Ground
http://sutrasmantras.info/sutra32.html


Zum besseren Verständnis des japanischen Zen empfehle ich diesen kurzen Überblick:
Die lebendige Seite des „Zen“
https://www.uni-heidelberg.de/presse/ru ... 1/die.html
verrückter-narr hat geschrieben:
Die Bodhisattva-Gelübde findet man nicht im Palikanon ...


Blumengirlanden Sutra, dem wichtigsten Buch der Kegon - Schule. Da findet man vieles zum Thema Bodhisattva
jianwang hat geschrieben:
verrückter-narr hat geschrieben:
Die Bodhisattva-Gelübde findet man nicht im Palikanon ...


Blumengirlanden Sutra, dem wichtigsten Buch der Kegon - Schule. Da findet man vieles zum Thema Bodhisattva


Das Avatamsaka-Sutra (jap. Kegon-kyo) befindet sich aber auch nicht im Palikanon und es enthält wohl auch nicht die verschiedenen Bodhisattva-Gelübde, sondern gibt nur einen Überblick über den Pfad des Bodhisattva wieder. Von der 60-80 Bändigen Gesamtfassung gibt es auch noch keine deutsche Übersetzung, sondern nur von einigen Kapiteln der Textsammlung, die in der englischen Übersetzung über 1500 Seiten umfasst.
http://www.spiritwiki.de/Avatamsaka_Sutra
verrückter-narr hat geschrieben:
Es gibt wohl mittlerweile doch eine Gesamtübersetzung des Avatamsaka-Sutra (jap. Kegon-kyo) in deutscher Sprache:
.....

Es gab früher eine Gesamtausgabe des Avatamsaka Sturm auf deutsch kostenlos online zum Download.

DAS KEGON SUTRA

Im Auftrag des Tempels Tōdaiji aus dem chinesischen Text übersetzt
von TORAKAZU DOI
TOKYO 1983

Ich habe es mir damals herunter geladen.
Sudhana hat geschrieben:
Textkritische Untersuchungen zeigen, dass der Palikanon nicht "in einem Guß" entstand, sondern selbst Ergebnis eines historischen Entwicklungsprozesses ist. Da ist zunächst die Abfassung in Pali (das nicht die Sprache ist, die der historische Buddha gesprochen hat), also wurden da ältere (mündlich überlieferte) Texte in die Sprache Pali übersetzt. Darüber hinaus wurden die überlieferten Texte redigiert - d.h. es gab Umstellungen, Zusammenfassungen, Umformulierungen (z.B. um Texte besser memorieren zu können) - und es gab auch Weglassungen (z.B. von Texten, die in das Lehrgebäude nicht so recht passen wollten oder als missverständlich angesehen wurden) und Hinzufügungen (z.B. um bestimmte Punkte zu verdeutlichen). Das alles lässt sich wissenschaftlich durch den Vergleich von Texten des Palikanon mit den erhaltenen Texten anderer, historischer Schulen vom sog. Hinayana-Typ nachweisen. Was sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt, das ist, was davon nun tatsächlich "Buddhas Worte" (im Sinne wörtlichen Zitierens) sind.



Hallo Subhana, Deine Bemerkungen über wissenschaftliches, textkritische Vorgehen finde ich sehr ineressant.

Hättes Du vielleicht paar Namen/Titel zur Hand, unter denen ich nachforschen könnte?

Mettaa
sinn-los hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Textkritische Untersuchungen zeigen, dass der Palikanon nicht "in einem Guß" entstand, sondern selbst Ergebnis eines historischen Entwicklungsprozesses ist. Da ist zunächst die Abfassung in Pali (das nicht die Sprache ist, die der historische Buddha gesprochen hat), also wurden da ältere (mündlich überlieferte) Texte in die Sprache Pali übersetzt. Darüber hinaus wurden die überlieferten Texte redigiert - d.h. es gab Umstellungen, Zusammenfassungen, Umformulierungen (z.B. um Texte besser memorieren zu können) - und es gab auch Weglassungen (z.B. von Texten, die in das Lehrgebäude nicht so recht passen wollten oder als missverständlich angesehen wurden) und Hinzufügungen (z.B. um bestimmte Punkte zu verdeutlichen). Das alles lässt sich wissenschaftlich durch den Vergleich von Texten des Palikanon mit den erhaltenen Texten anderer, historischer Schulen vom sog. Hinayana-Typ nachweisen. Was sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt, das ist, was davon nun tatsächlich "Buddhas Worte" (im Sinne wörtlichen Zitierens) sind.



Hallo Subhana, Deine Bemerkungen über wissenschaftliches, textkritische Vorgehen finde ich sehr ineressant.

Hättes Du vielleicht paar Namen/Titel zur Hand, unter denen ich nachforschen könnte?

Mettaa


Wäre ein tolles Thema für einen Bereich Frühbuddhismus..


Ich werde da nicht einsteigen können, aber die Übertragung in Pali könnte zusammenhängen mit der Einsicht, daß die Wahrnehmung von Inhalten mit der Form verbunden ist.
sinn-los hat geschrieben:
Hallo Subhana, Deine Bemerkungen über wissenschaftliches, textkritische Vorgehen finde ich sehr ineressant.

Hättes Du vielleicht paar Namen/Titel zur Hand, unter denen ich nachforschen könnte?

Mettaa


Es gab in der 'Tricycle' vor einigen Jahren eine Diskussion über zwei Artikel, wo das auch für den Laien gut dargestellt war: 'Whose Buddhism is Truest' und 'The Braided River of Buddhism'. Beide Artikel sind leider anscheinend online nur für Abonnenten zugänglich. Ich weiß, dass wir diese Ausgaben mal hatten und über 'Butterland' verschenkt haben. Vielleicht meldet sich ja der Empfänger und kopiert Dir die Artikel (wir haben's einer buddhistischen Bibliothek gespendet, wissen aber nicht mehr, wem).

Wenn Du Deine tausend links selber mal angeklickt hättest, wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass bei allen genau das passiert, was ich geschrieben habe: Den ganzen Text bekommen nur Abonnenten.
Axel hat geschrieben:

Wenn Du Deine tausend links selber mal angeklickt hättest, wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass bei allen genau das passiert, was ich geschrieben habe: Den ganzen Text bekommen nur Abonnenten.


Bei diesem Link findet sich der ganze Artikel
http://www.academia.edu/3409126/Whose_B ... _is_Truest
Bei den anderen Links wird über den Artikel diskutiert und teilweise auch Verweise auf andere Artikel gegeben, was evtl. einige Personen auch interessant finden (ich zumindest)
verrückter-narr hat geschrieben:
Bei diesem Link findet sich der ganze Artikel
http://www.academia.edu/3409126/Whose_B ... _is_Truest
Bei den anderen Links wird über den Artikel diskutiert und teilweise auch Verweise auf andere Artikel gegeben, was evtl. einige Personen auch interessant finden (ich zumindest)

Danke für die Berichtigung. Bis zum letzten link habe ich mich in der Tat nicht vorgearbeitet. Und 'Verweise auf andere Artikel (...) was evtl. einige Personen auch interessant finden' sind halt problematisch, wenn man die ursprünglichen Artikel nicht kennt. Was die Frage, um die es geht, anbelangt, ist leider auch der andere Artikel ('The Braided River of Buddhism') wichtiger.

Um keine unnötigen Diskussionen heraufzubeschwören, wollte ich auch nicht wieder auf Bhante S. Dhammikas 'Broken Buddha' hinweisen, ein Buch, das voll ist mit Verweisen, dass die Behauptung, der PK sei das originale 'Wort Buddhas', eher fragwürdig ist.
Dann ist der Tripiṭaka oder auch der Suttapitaka wie eine Bibel der Buddhisten. Also mehrere.
Viele Bibeln. Oder der Gelehrten ? Wie auch immer.
Suzuki roshi verglich die Art, wie viele den Buddhismus studieren mit dem Herausnehmen von Essbaren aus einem Kühlschrank.
Wirklich versuchen viele, den WEG durch ein intellektuelles "Verstehen" der Worte aus den sutren oder aus Aussagen "alter Meister" zu erkennen.
Auch ich war so, habe so "studiert".

Ich will nicht sagen, das diese Kenntnisse in mir nutzlos sind, doch für mein Verständnis vom WEG waren und sind sie nicht nutzbar.

Suzuki roshi hat seine Schüler angehalten, ihren eigenen Boden zu bestellen.
Geleitet von einem seiner Schüler bin ich vom Studierenden zum Gärtner geworden.
*grinst*

Dies ist langwieriger als der "intellektuelle Weg", denn das Wachsen der Erkenntnis kann man weder erzwingen noch beschleunigen ( gibt keinen Dünger dazu ).

Also lasst uns gemeinsam die Ärmel hochkrempeln und uns unserem eigenen Boden widmen.

Gassho _()_
Hallo Verrückter-Narr und andere,

danke für die Linkangaben!


Mettaa
Mir ist aufgefallen, das ich mich nicht einmal bedankt habe für die zahlreichen Antworten. Besonderen Dank natürlich an Moosgarten, Sudhana und Void, ich bewundere immer diese Hilfsbereitschaft hier. Ich wäre warscheinlich oft einfach viel zu faul um in einem Online-Forum solch Mühen aufzubringen nur um dem "Anderen" denn ich nicht einmal kenne solch eine Hilfestellung zu geben.

_()_

PS: Ich springe immer noch zwischen Zen und Theravada und kann mich nicht entscheiden was ich denn nun intensiver angehen soll, beides gefällt mir, aber wahrscheinlich muss ich mich nicht entscheiden, was solls, Mönch werde ich wohl in der nächsten Zeit eher nicht :mrgreen:

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