Ein paar Fragen zum Zazen.

Stawrogin:

3.Ich fühle mich beim Nummer 2 Vorgang deutlich "natürlicher" was ja wahrscheinlich nah an das Vorhaben einer "gelungenen" Zazen Sitzung kommt, oder?

Hört sich jedenfalls gut an

Stawrogin:

4.Ich schließe nicht meine Augen, sondern lasse sie leicht geöffnet und blicke aus der Haltung raus auf denn Boden. Allerdings, hatte ich das Gefühl, wenn bisher nur einmal, das ich schiele? Ist es Mensch zu Mensch unterschiedlich oder habt ihr strikte Empfehlungen? Stören tut es mich nicht.

Versuch nicht so zu fixieren. Ich hab da so ein "peripheres" Sehen, so aus den Augenwinkeln heraus, entwickelt sich natürlich, möglicherweise ist das "Schielen" ne Vorstufe davon.

Stawrogin:

5.Sind 30 Minuten für eine Sitzung in Ordnung? Ich kann mich erinnern vor ungefähr 7 Tagen habe ich angefangen mit 15 Minuten und empfand es als eine Ewigkeit und in nur 7 Tagen habe ich beinah das Gefühl das 30 Minuten auf dem Kissen wie im Flug verstreichen, heute Morgen, als nach 30 Min die Handy-App-Glocke geschlagen hat, wollte ich gar-nicht aufhören, weil ich das Gefühl hatte, ich bin erst nach 20 Minuten erst "richtig" in einen Wachen, mit recht wenig Gedanken-behafteten Zustand "angekommen" der äußerst angenehm war, allerdings auch ein Hauch "angenehmer Schläfrigkeit" was ja eigentlich auch nicht sein sollte, es sollte ja eher das Gegenteil sein, Wachsamkeit... oder?

Für 14 Tage ist das völlig i.O. Mach das mal ne längere Zeit, dann sehn wir weiter.

Stawrogin:

Ich atme durch die Nase, also ich versuche die Bauchatmung zu praktizieren wie es Sekida in seinem Buch schildert, ist es richtig? Atmet man da überhaupt durch die Nase? Manchmal hatte ich das Gefühl das ich nach Luft dadurch schnappen musste, nach ungefähr 20 Minuten wird aber die Atmung deutlich langsamer und ausgeglichener.

Den Atem natürlich lassen. "Bauchatmung" haste, wenn sich die Bauchdecke bewegt. Nix forcieren - dieses "nach Luft schnappen" scheint mir ein Zeichen für Forcierung.

Stawrogin:

1. Immer wenn ich versuche die Atemzüge zu zählen, komme ich höchstens bis zum 6 Atemzug und fange von vorne an. Meine Konzentration lässt sehr schnell nach.

Das Zählen ist ja auch "Unsinn", weil es dann wieder als Leistung betrachtet wird. Oh, ich kann schon bis 10 zählen. Es reicht völlig aus nur "Eins" zu zählen. Letztlich begleitet man seinen Atem beim Ausatmen mit seinem Geist. Also man richtet den Geist auf den Atem. Man kann aber auch den Geist auf die Handhaltung richten, wie das Kodo Sawaki beschrieben hat.
http://antaiji.org/de/dharma/how_to_sit/

Zitat

2. Ich habe das Gefühl, wenn ich meinen Geist einfach tun lasse ohne mich spezifisch auf etwas zu konzentrieren wie Atemzüge zählen, werde ich dadurch deutlich ruhiger und achtsamer. Z.b Denke ich etwas: "Oh, das war gestern ein komischer Blick von..." Sobald ich realisiere das ich gerade anfange denn Gedanken auszuspinnen,lasse ich denn los und lasse mich einfach immer wieder von vorne drauf ein was gerade in diesem Augenblick passiert, z.b Gefühle die auftauchen, Die Atmung (Aber ohne sie zu zählen) Meine Beine tun mir weh,Vogelgezwitscher,vorbeifahrenden Autos, das Kratzen an der Nase oder eben der Fokus auf meine Sitzhaltung. (Nicht in Form von Gedanken, sondern in Form von Geräuschen, Empfindungen...usw. Bis eben der nächste Gedanke auftaucht. Ist es so in Ordnung? Denn Sekida empfiehlt im Buch gerade für Anfänger (Also wie für mich, auch wenn ich vor paar Jahren es paar mal versucht habe, aber leider alles falsch gemacht, ohne Kissen usw) die Technik mit dem atmen, denn dadurch kommt man schneller in denn "Samadhi-artigen" Zustand.

Einfach wahrnehmen ist korrekt. Was kommt und dann los lassen, wenn möglich. Meistens lösen sich die Wahrnehmungen von selbst, da sie durch andere Wahrnehmungen überlagert werden.

Zitat

3.Ich fühle mich beim Nummer 2 Vorgang deutlich "natürlicher" was ja wahrscheinlich nah an das Vorhaben einer "gelungenen" Zazen Sitzung kommt, oder?

Ich würde es lassen zu vergleichen. Jedes Zazen ist so wie es ist. Also auch nicht bewerten.

Zitat

4.Ich schließe nicht meine Augen, sondern lasse sie leicht geöffnet und blicke aus der Haltung raus auf denn Boden. Allerdings, hatte ich das Gefühl, wenn bisher nur einmal, das ich schiele? Ist es Mensch zu Mensch unterschiedlich oder habt ihr strikte Empfehlungen? Stören tut es mich nicht.

Der Blick sollte offen sein, d.h. nicht auf etwas sehen, sondern einfach nur offene, entspannte Augen.

Zitat

5.Sind 30 Minuten für eine Sitzung in Ordnung? Ich kann mich erinnern vor ungefähr 7 Tagen habe ich angefangen mit 15 Minuten und empfand es als eine Ewigkeit und in nur 7 Tagen habe ich beinah das Gefühl das 30 Minuten auf dem Kissen wie im Flug verstreichen, heute Morgen, als nach 30 Min die Handy-App-Glocke geschlagen hat, wollte ich gar-nicht aufhören, weil ich das Gefühl hatte, ich bin erst nach 20 Minuten erst "richtig" in einen Wachen, mit recht wenig Gedanken-behafteten Zustand "angekommen" der äußerst angenehm war, allerdings auch ein Hauch "angenehmer Schläfrigkeit" was ja eigentlich auch nicht sein sollte, es sollte ja eher das Gegenteil sein, Wachsamkeit... oder?

6.Mir kommt es vor, das am Morgen, wenn ich sofort aufs Kissen gehe, sobald ich aufwache, ich deutlich ruhiger und achtsamer bin als am Abend, kennt ihr das gleiche?+

7.Ich atme durch die Nase, also ich versuche die Bauchatmung zu praktizieren wie es Sekida in seinem Buch schildert, ist es richtig? Atmet man da überhaupt durch die Nase? Manchmal hatte ich das Gefühl das ich nach Luft dadurch schnappen musste, nach ungefähr 20 Minuten wird aber die Atmung deutlich langsamer und ausgeglichener.

Anfangs beurteilt man seine Befindlichkeit und braucht den Eindruck, dass das was man tut nützlich ist. Es kommt aber darauf an, diese Übung ohne Warum und Wozu lebenslang zu praktizieren. Und es kommen Tage, wo man einfach keinen Bock hat, oder krank ist, oder unterwegs auf Reisen .... und da kann man entdecken, dass man in jeder Lage Zazen praktizieren kann.
Sekidas Atempraxis ist kompliziert und unnatürlich. Wenn er behauptet, man käme da besser ins Samadhi - sag' ich mal, das kommt auf viele Bedingungen an. Atmung ist nur eine davon.

Stawrogin:

...1. Immer wenn ich versuche die Atemzüge zu zählen, komme ich höchstens bis zum 6 Atemzug und fange von vorne an. Meine Konzentration lässt sehr schnell nach....

Das ist normal. Einfach weitermachen. Du bist ja nicht bei der Olympiade.

Zitat

...2. Ich habe das Gefühl, wenn ich meinen Geist einfach tun lasse ohne mich spezifisch auf etwas zu konzentrieren wie Atemzüge zählen, werde ich dadurch deutlich ruhiger und achtsamer....

Dann mach es so. Wenn du für dich allein übst, bestimmst du die Regeln, nach denen du übst.

Ich habe mit dem Zählen angefangen und es hat mir nicht geschadet. Und ich gebe es für Anfänger auch so weiter.

Zitat

...3.Ich fühle mich beim Nummer 2 Vorgang deutlich "natürlicher" was ja wahrscheinlich nah an das Vorhaben einer "gelungenen" Zazen Sitzung kommt, oder?...

"Gelungen" liegt im Auge des Betrachters.

Zitat

4.Ich schließe nicht meine Augen, sondern lasse sie leicht geöffnet und blicke aus der Haltung raus auf denn Boden. Allerdings, hatte ich das Gefühl, wenn bisher nur einmal, das ich schiele? Ist es Mensch zu Mensch unterschiedlich oder habt ihr strikte Empfehlungen? Stören tut es mich nicht.

Auch ich habe meine Augen halb offen. Mal sehe ich so, mal so. Ich kümmere mich nicht darum.

Zitat

5.Sind 30 Minuten für eine Sitzung in Ordnung?

Für mich ja. Wie ist es mit dir?

Zitat

6.Mir kommt es vor, das am Morgen, wenn ich sofort aufs Kissen gehe, sobald ich aufwache, ich deutlich ruhiger und achtsamer bin als am Abend, kennt ihr das gleiche?+

Ja

Zitat

7.Ich atme durch die Nase, also ich versuche die Bauchatmung zu praktizieren wie es Sekida in seinem Buch schildert, ist es richtig?

Für mich ja. Und für dich?

Vielleicht siehst du schon in welche Richtung meine Antworten zielen. Es geht um Selbstvertrauen, um das Loslassen der Vorstellungen von richtig und falsch.
Wenn du allein üben willst, brauchst du Selbstvertrauen und den Mut zu "try and error".
Wenn du mit einem Lehrer üben willst, such dir einen, einen Menschen aus Fleisch und Blut, dem du vertraust und mit dem du üben willst.
Willst du mit 10,20, 30 Lehrern üben, frag einfach weiter hier nach.

Falls du englisch kannst: http://zen.rinnou.net/zazen/sitting.html

Du wirst da schon eine Lösung für dich finden. Da bin ich mir ganz sicher.

Stawrogin:

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten ! Ich glaube, das wird mir SEHR helfen!
Und zur Rezitation die Morpho erwähnt. Ist das üblich im Zen?

Nein.

Morpho:

Moosgarten:

Nein.

Wie kommst eigentlich dazu den Sprecher dafür zu geben was
"im Zen" üblich oder unüblich sein soll ?

"Üblich" heißt in meinem Sprachgebrauch: "allgemein verbreitet". Ist es offensichtlich nicht.

Stawrogin:

Und zur Rezitation die Morpho erwähnt. Ist das üblich im Zen? Vor jedem Zazen die dreifache Zuflucht auszusprechen und nach dem Zazen das Bodhisattwa Gelübde?

"Üblich" ist es nicht. Auch zu dem Soto-Handbuch bei Zensplitter, das @Morpho erwähnt hat, wäre anzumerken, dass dies den Standard für die Soto-Schule darstellt - d.h. das, was an den Haupttempeln Eiheiji und Sojiji derzeit üblich ist. Aber auch in der Sotoshu ist es jedem Leiter eines Tempels freigestellt, diesen Standard so abzuändern, wie es ihm sinnvoll erscheint. Eine zentral vorgeschriebene Liturgie wie in einer katholischen Messfeier gibt es da nicht.

Auch in Japan wird von dieser Freiheit Gebrauch gemacht - im Westen den anderen kulturellen Bedingungen entsprechend natürlich mehr. Insbesondere die Zahl der Rezitationstexte und die insgesamt für Rezitationen aufgebrachte Zeit ist deutlich reduziert. Aber auch im Westen ist man bestrebt, allzu exzessiven Wildwuchs zu vermeiden.

Grundsätzlich sind Zazen und Fugin (Rezitation) unterschiedliche Formen der Zenübung. Ob man nun zu Hause nur Zazen oder Zazen und Fugin übt, bleibt jedem selbst überlassen - Deine Zendo, Deine Regeln ...

Stawrogin:

Und darf ich die Dreifache Zuflucht auch in Pali aussprechen

Wenn Du in einer Praxisgemeinschaft übst (und rezitierst), richtest Du Dich nach den Regeln der Gemeinschaft. Ansonsten auch hier: Deine Zendo, Deine Regeln. Wobei es schon sinnvoll sein kann, sich die Regeln der Gemeinschaft anzueignen - um der Übung willen. Übrigens wird in vielen westlichen Zen-Linien (btw. auch in meiner) die Zufluchtnahme auf Pali rezitiert. Das ist so etwas wie ein implizites Bekenntnis zur traditionsübergreifenden Gemeinschaft der Buddhisten.

Stawrogin:

Und bei dem Bodhisattwa Gelübde habe ich noch so meine kleinen Probleme, da ich ja sehr viel Pali-Kanon lese und auch sehr mit der Theravada Tradition sympathisiere.

Ich vermute mal, Du meinst hier den Vers der 'großen' vier Gelübde (shi gu sei gan mon) - der wird ohnehin in der Regel nach dem Abschluss eines Lehrvortrags / Teisho rezitiert, also nicht im Zusammenhang mit Zazen. Man rezitiert die Bodhisattva-Gelübde nur, wenn es einem ernst damit ist. Einen Zwang gibt es da nicht - auch nicht in einer Praxisgruppe. Das ist wie bei den Christen auch - aus Gründen, die hier nichts zur Sache tun, bin ich gelegentlich Gast bei einem christlichen Gottesdienst. Wenn da das 'Vaterunser' gesprochen wird, stehe ich natürlich auch auf, aber ich spreche nicht mit. Niemand hat damit ein Problem ...

Ansonsten verstehe ich Dein Problem nicht so recht. Hast Du denn den Eindruck, die Bodhisattva-Gelübde stünden irgendwie im Widerspruch zu dem, was im Palikanon als Praxis empfohlen wird? Und wenn ja, inwiefern?

Stawrogin:

Jedenfalls ist das alles nötig um Zazen auszuüben?

Nein. Nötig ist dazu nur ein halber Quadratmeter Platz, wo Du sitzen kannst ohne angerempelt zu werden und wo Du Anderen nicht im Weg bist.

Stawrogin:

Ich meine, irgendwie ist es auch gelogen wenn ich die Dreifache Zuflucht nehme..denn ich Vertraue nicht zu 100% in Buddha (Noch nicht, ich müsste lügen) und einer Sangha gehöre ich auch nicht an.

Dann kannst Du gar nicht wirklich Zuflucht nehmen und dann wiederum solltest Du auch gar nicht so tun "als ob". Ich kenne eigentlich keine Zen-Sangha, in der man nicht einfach als (ggf. auch zahlender) Gast mitsitzen kann, wenn man halt nicht mehr will als das. Wenn man da zu irgendetwas gedrängt wird, ist man an keiner guten Adresse und sollte sich was Anderes suchen. Von Seiten Deiner Mitübenden ist das Verständnis von Sangha ohnehin etwas anders, als beim Theravada (jedenfalls, wenn sie schon etwas länger ernsthaft üben). Dann gehörst Du für sie zur Sangha - dazu must Du keine Prüfungen ablegen und keine Bekenntnisse rezitieren. Schon gar keine Lippenbekenntnisse.

()

Sudhana:

Ich vermute mal, Du meinst hier den Vers der 'großen' vier Gelübde (shi gu sei gan mon) - der wird ohnehin in der Regel nach dem Abschluss eines Lehrvortrags / Teisho rezitiert, also nicht im Zusammenhang mit Zazen.

Kenn ich auch nur so - bei uns auch noch beim Rinkou (臨港) - das was Ähnliches ist.

Schweigt ..

Morpho:

Ich war in vier Sangha, darunter das AZI, bin ich noch, mitunter, und in "meiner", da wird das Gelübde nach dem Zazen rezitiert,- immer.

Äh nein. In der AZI / Deshimaru-Linie werden die Gelübte morgens und abends rezitiert, bei allen Zazen dazwischen aber nicht.

Dass du das nicht weißt, deutet darauf hin, dass du an keinen Sesshins teilgenommmen hast.

Es gibt auf Youtube auch von diversen Sanghas kleine Filme in denen die Zazen-Haltung erklärt wird und wie man zu Hause praktizieren kann. Dabei wird immmer nur auf die Haltung verwiesen, einen Film in dem gefordert wird, dass man die Gelübte oder sonstwas rezitieren müsste, habe ich noch nicht gesehen.

Es spricht nichts dagegen, dass du schreibst "ich finde", "ich mag". Aber dogmatische Anweisungen wie "Rezitiere bitte (zumindest) die Dreifache Zuflucht vor dem Sitzen." gehören m.E. nicht in ein Zen-Forum.

Zitat

Das ganze nennt sich Rinkou (臨港) - gegenseitiges Verlesen und Besprechen eines Buches - ist fester Bestandteil der Antaiji-Praxis und findet alle 5 Tage immer am Abend vor dem Tages-Sesshin statt. Von Frühling bis Herbst geht es meist kapitelweise durchs "Shobogenzo Zuimonki", vorgelesen wird in Englisch und Japanisch, danach Rede desjenigen, der "dran" ist, möglichst nicht theoretisch sondern hauptsächlich in Bezug auf die persönlichen Assoziationen was das eigene Erlebens im Klosteralltag betrifft, danach Diskussion, zum Schluß noch kurze Bemerkungen des Abtes.

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=14396

Zitat

Keine Ahnung, es ist in der Soto-Shu jedenfalls traditionell Bestandteil der formalen Praxis, bei uns als Rinkou 輪講, gegenseitiges Vorlesen und Besprechen - ist ne gemeinsame Veranstaltung, nicht was jeder allein in seinem Kämmerchen macht. Kurze Texte, die bei uns sehr an der Tagespraxis orientiert sind (z.B. Shobogenzo Zuimonki), 2 Stunden am Abend vor einem 1-Tages-Sesshin. Also auch nicht so dolle was den Umfang anbetrifft aber oft recht intensiv, weil es immer nur darum geht: "Was hat das mit mir zu tun?"

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=10267&start=30

Zitat

Morpho hat geschrieben:
Ich war in vier Sangha, darunter das AZI, bin ich noch, mitunter, und in "meiner", da wird das Gelübde nach dem Zazen rezitiert,- immer.

lubob:
Äh nein. In der AZI / Deshimaru-Linie werden die Gelübte morgens und abends rezitiert, bei allen Zazen dazwischen aber nicht.

Dass du das nicht weißt, deutet darauf hin, dass du an keinen Sesshins teilgenommmen hast.
.....

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Ehrlich mir ist das nie aufgefallen mit den Rezitationen. Also die schon, aber der Sinn nicht. Und ich war auf einer Sesshin der Deshimaru linie im Elsass. Habs halt so hingenommen sei auch ok so. Und im Dojo, wo ich wohne wird zwar auch was rezitiert, aber der Inhalt ist nicht so wichtig.
Naja bei mir wird gesagt, jeder Gedanke führt zum Irrtum. Vermutlich zuviel Hokuspokus.