Buddha Sakyamuni und Manjusri als Liebhaber

void:

Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass man in so einer Situation in Spottgedichten den Buddha herabsetzt.

Ist die Behauptung, jemand liebe homosexuell eine Herabsetzung?

in Japan und anderen asiatisch buddhistischen Ländern gibt es eine lange Tradition homosexueller und bisexueller Beziehungen innerhalb der verschiedenen Gesellschaftsschichten. Diese Beziehungen werden meist im verborgenen ausgelebt, sind aber innerhalb der Gesellschaft wohl bekannt, nur wird nicht hierüber gesprochen. In buddhistischen Kreisen hat sich Aufgrund der äußeren Umstände die geschlechtliche Beziehung zwischen meist jüngeren Männern (Knaben) und älteren Männern etabliert, obwohl auch wohl bekannt ist, dass es eigentlich ein Verstoss gegen die Patimokkha-Gelübde des Vinaya bedeutet, nur wird dann so argumentiert, dass es sich bei diesen Handlungen nicht um sexuelle Handlungen geht, da sie gleichgeschlechtlich wäre und dadurch auch kein Nachwuchs gezeugt werden könne usw. Ausserdem haben sich die Patimokkha-Gelübde in Japan nie durchsetzen können und die meisten "Mönche" sind auch keine vollordinierten Bhikkshu. Diese geleichgeschlechtliche Beziehung zwischen jungen Knaben und älteren Männern wird in Japan Nanshoku genannt. In Laufe der Geschichte wurde dann u.a. auch Manjushri zum Schutzpatron dieser Beziehungen. Im Shinto sind dies Hachiman, Myoshin, Shinmei und Tenjin.
Viele der bedeutenden japanischen Mönche wie z.B. der Günder des Shingon, Kukai Kobo Daishi, sollen auch diese Beziehung (im geheimen) gepflegt haben und in vielen Tempeln und Klöstern jeder Tradition ist dies auch heute noch so (auch in anderen Ländern), dass die jungen Novizen zu sexuellen Beziehungen zu älteren Mönchen gedrängt werden.
ttps://en.wikipedia.org/wiki/H…an#Monastic_same-sex_love
https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_in_Japan
https://queeringjapan.wordpres…anshoku-interpretationen/

Zitat

Seitdem wird die männliche Liebe immer häufiger erwähnt. Im 12. Jahrhundert wird erstmals Kukai als Urheber des Nanshoku benannt. Kukai, oder Kobo Daishi, “der große Meister von Kobo”, wie er später genannt wurde, begründete den japanischen Zweig des Vajrayana-Budddhismus. Nach seiner Rückkehr aus China, wo er die Lehren des Sechsten Patriarchen gehört hatte, eröffnete Kukai im Jahr 816 am Berg Koya eine esoterische Schule. Er erwarb sich große Verdienste auch auf sprachlichem Gebiet, so als Schöpfer der ersten japanischen Schrift und als Übersetzer heiliger Texte aus dem Chinesischen. Es gibt jedoch keine historischen Belege dafür, daß er auch die männliche Liebe in Japan eingeführt hat. Der Legende nach war er es aber, der von den Freuden des Nanshoku in China erfahren hatte, einem Land mit einer schon damals langen und reichen homoerotischen Tradition, und der diesen Brauch dann in Japan heimisch machte. Jedenfalls wurde der Berg Koya zum Synonym für Shudo in der mittelalterlichen japanischen Literatur.(9)

Obwohl also der Ursprung des Shudo am Berg Koya ungewiß ist, kann es an der Vorherrschaft dieser Art der Liebe in den buddhistischen Klöstern Japans keinen Zweifel geben. Männliche Liebe, in Form von Beziehungen zwischen Mönchen und Novizen, gab es lange vor ihrer Einführung im Lebensstil der Samurai. Aus den Klöstern ging auch eine umfangreiche homoerotische Literatur hervor, die als Chigo-monogatari, “Schülergeschichten”, bekannt wurde. Der Tendai-Priester Genshin schimpft über solche, “die sich an den Schüler eines anderen herangemacht und ihn in verruchter Weise geschändet haben”. Der Text stammt aus dem Jahr 985.(10) Es fragt sich natürlich, ob er gegen die “Schändung” als solche wettert, oder nur weil es sich um den Schüler eines anderen handelt. Trotz solcher vereinzelten Mißbilligung bestand der Brauch unvermindert weiter, unterstützt von der Argumentation, daß sich das Keuschheitsgelübde der Mönche nur auf die Liebe zum anderen Geschlecht bezog, wie es von dem Dichter Kitamura Kigin erläutert wird:

“Der Buddha lehrt, daß der Berg Imose (eine Metapher für Frauenliebe) zu vermeiden ist, und so waren es zuerst die Priester des Dharma, die diesen Weg (Shudo) gingen, weil sie keine Herzen aus Stein oder Holz hatten.”(11)

http://www.schwule-kunst-gesch…g/Culture/Japan/japan.htm

pamokkha:

Der Übersetzter de Bary fügt nur kurz an:

According to a vulgar belief, Manjusri (Monju in Japanese) was the lover of Shakyamuni Buddha. He was therefore taken as the patron god of homosexuals.

Bernard Faure (in: The Red Thread: Buddhist Approaches to Sexuality, Princeton University Press 1998) führt die Assoziation von Monju mit Homosexualität auf ein Wortspiel zurück - in dem transliterierten Namen 'Monjushiri' bedeutet das 'shiri' auch 'Gesäßbacken'. Ansonsten gilt in diesen Kreisen (es handelt sich um eine populäre Interpretation, "vulgar belief", wie Dein Gewährsmann schreibt) laut Faure vor allem das Paar Monju / Fugen (Samantabhadra) als Symbol einer homosexuellen Beziehung. Monju und Fugen werden häufig zusammen mit Shakyamuni als Triade (shaka sanzon) dargestellt, was vielleicht zu der Aussage des Übersetzers geführt hat. Von einer unterstellten homoerotischen Beziehung Shakyamuni und Manjusri ist mir (anders als dem Übersetzer) allerdings nichts bekannt - nicht als legendäre / volkstümliche Überlieferung und natürlich schon gar nicht als Lehraussage. In Anbetracht eines fehlenden Quellenverweises würde ich diese Behauptung mit großer Skepsis behandeln.

Traditionell (auch dies nur eine volkstümliche Legende) wird die 'Einführung' homosexueller Liebe in Japan mit Kūkai, genannt Kōbō Daishi in Verbindung gebracht, also dem Gründer der Shingon-Schule (japanisches Vajrayana) im frühen 9. Jahrhundert. Nach dem berüchtigten Kōbō Daishi ikkan no shō, einem Buch, das dem Autor im späten 16. Jahrhundert auf mystische Weise von Kōbō Daishi offenbart worden sein soll, wurde Kōbō Daishi wiederum durch Monju in die Praxis des shudō (homosexuelles Tantra) eingeführt - das dann auch Thema dieses Buches ist.

Generell war praktizierte Homosexualität, insbesondere Päderastie, in japanischen buddhistischen Klöstern (aller Schulrichtungen) anscheinend weit verbreitet und gesellschaftlich toleriert, auch wenn das tatsächliche Ausmaß naturgemäß nicht rekonstruiert werden kann. Insbesondere die oft zitierten Aussagen portugiesischer Reisender und Missionare sind wohl kaum als sachliche und unvoreingenommene Information zu bewerten. Begünstigend wirkte hier natürlich die offene Einstellung der japanischen Kultur gegenüber Homosexualität einerseits und der Brauch, bereits Kinder zu Mönchen zu machen und in Klöster zu stecken, andererseits. Erst während der Meiji-Periode wurde Homosexualität (nach westlichem Vorbild) als 'abartig' definiert, übrigens gleichzeitig mit einer Kampagne gegen kindliche Masturbation (bei der man sich ebenfalls auf westliche 'Forschungsergebnisse' berief). Gleichzeitig verloren Klöster ihre Funktion, nachgeborenen Söhnen eine attraktive Karriereperspektive zu bieten, wodurch die Zahl der Kinder-Mönche sank.

Einen recht brauchbaren Überblick zum Thema kann man hier gewinnen: http://www.westernbuddhistreview.com/vol3/homosexuality.html

()

verrückter-narr:

...
In buddhistischen Kreisen hat sich Aufgrund der äußeren Umstände die geschlechtliche Beziehung zwischen meist jüngeren Männern (Knaben) und älteren Männern etabliert, obwohl auch wohl bekannt ist, dass es eigentlich ein Verstoss gegen die Patimokkha-Gelübde des Vinaya bedeutet, nur wird dann so argumentiert, dass es sich bei diesen Handlungen nicht um sexuelle Handlungen geht, da sie gleichgeschlechtlich wäre und dadurch auch kein Nachwuchs gezeugt werden könne usw.

Auf kaum einem anderen Gebiet wird so viel geheuchelt und rationalisiert wie auf dem der Sexualität (Steuererklärungen vielleicht ausgenommen ).
Genau umgekehrt argumentieren auch heute noch viele katholische Kleriker.
Homosexuelle Handlungen seien durchaus sexuell, nur widernatürlich, da sie gleichgeschlechtlich wären und dadurch auch kein Nachwuchs gezeugt werden könne usw...

Die gleichen Kleriker haben nebenbei kein Problem damit, 2 Siebzigjährige zu verheiraten, solange sie nur hetero und Kirchensteuerzahler sind

Zitat

'Ich habe alles transzendiert, ich bin allwissend,
Bei allen Dingen unbesudelt, all-entsagend,
Befreit durch's Ende des Begehrens. Hab' all dieses
In mir erkannt, wen sollte ich als Lehrer nennen?

Ich habe keinen Lehrer, Meinesgleichen
Ist nirgends auf der ganzen Welt zu finden
Mit allen ihren Göttern, denn ich habe
Als Ebenbild nicht mal ein einz'ges Wesen.

In dieser Welt bin ich der Eine, voll verwirklicht,
Der oberste, der allerhöchste Lehrer.
Wahrhaftig voll erleuchtet bin nur ich alleine,
Dem alle Feuer ausgelöscht, erstickt sind.

Ich gehe jetzt zur Stadt hin namens Kāsi
Das Rad des Dhamma in Bewegung setzen.
In einer Welt, die völlig blind geworden,
Werd' ich die Trommel des Todlosen schlagen.'

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta

void:

Waldler:

Ist die Behauptung, jemand liebe homosexuell eine Herabsetzung?

Es ist eine Herabsetzung für einen Mönch und Religionsstifter ein Verhältnis angedichtet zu bekommen.

Ach was, das war doch etwas, was sich in einem der früheren Millionen Leben der beiden abgespielt hatte Also Schnee von gestern.

pamokkha:

Verstehe ich dich richtig Sudhana, dass du de Barys Zuschreibung zu Sakyamuni für falsch hältst, aber dir "die Assoziation von Monju mit Homosexualität" bekannt ist?

Monju als "Schutzpatron" buddhistischer Homosexueller ist ein zwar bizarres, aber durchaus bekanntes Detail japanischer Volksfrömmigkeit. De Barys Aussage halte ich für zweifelhaft, da unbelegt / ohne Quellennachweis. Ich gehe davon aus dass, wenn es in Japan tatsächlich "a vulgar belief" wäre, dass Shakyamuni und Monju ein Liebespaar waren, dies bei Bernard Faure oder auch in dem von mir verlinkten Essay von Mark McLelland (Dharmachari Jñanavira) erwähnt worden wäre.

()

pamokkha:

Der Übersetzter de Bary fügt nur kurz an:

According to a vulgar belief, Manjusri (Monju in Japanese) was the lover of Shakyamuni Buddha. He was therefore taken as the patron god of homosexuals.

Der Shakyamuni Buddha hat zwar etwas besseres als Sex gefunden, aber ich glaube nicht, dass er sich von den Frauen abgewandt hat, weil er eigentlich schwul war.

Zitat

"Māgandiya, früher, als ich ein Leben zu Hause führte, vergnügte ich mich, versorgt und ausgestattet mit den fünf Strängen sinnlichen Vergnügens: mit Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Klängen, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Gerüchen, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Geschmäckern, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Berührungsobjekten, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen.

"Ich hatte drei Paläste, einen für die Regenzeit, einen für den Winter und einen für den Sommer. Ich hielt mich die vier Monate der Regenzeit über im Regenzeit-Palast auf, vergnügte mich mit Musikern, die alle Frauen waren, und ich ging nicht zum unteren Palast hinunter."

"Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte , überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so? Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

(Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Eine homosexuelle, schwule Neigung kann ich mir beim Buddha Siddharta Gautama eigentlich nicht vorstellen, da auch generell Menschen mit diesen Neigungen die Aufnahme in die Gemeinschaft nicht gestattet wurde. In den Texten des Vinaya wird zwischen 4 unterschiedlichen Personengruppen unterschieden: Männer, Frauen, Hermaphroditen (ubhatobyanjanaka), promiskuitive Homosexuelle (pandaka). Den letzten beiden Personengruppen wurde eine Aufnahme in den buddhistischen Orden verwehrt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pandaka

Was bringt Euch diese Diskussion auf dem WEG weiter ?

OT

jianwang:

Was bringt Euch diese Diskussion auf dem WEG weiter ?

Meine Güte was für Vorstellungen. *lach*

jianwang:

Was bringt Euch diese Diskussion auf dem WEG weiter ?

Hier, Buddhaland, geht es ausschließlich darum Dhamma zu erkennen und es gibt unzählige Dhamma, eine Lehre, Dhamma, und genau um diese(s) turbulenzt das Buddhaland. Es ist Weg.

Ellviral:

jianwang:

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Hier, Buddhaland, geht es ausschließlich darum Dhamma zu erkennen und es gibt unzählige Dhamma, eine Lehre, Dhamma, und genau um diese(s) turbulenzt das Buddhaland. Es ist Weg.

Analysen ist niemals der WEG

jianwang:

Ellviral:

Hier, Buddhaland, geht es ausschließlich darum Dhamma zu erkennen und es gibt unzählige Dhamma, eine Lehre, Dhamma, und genau um diese(s) turbulenzt das Buddhaland. Es ist Weg.

Analysen ist niemals der WEG

Heiliges Gerede auch nicht.