Buddha Sakyamuni und Manjusri als Liebhaber

Moderator: void

Ist nicht direkt Zen, aber Japan und Buddhismus. Ggf. verschieben. 

In Five Women Who Loved Love (koshoku gonin onna) schreibt Ihara Saikaku: 

    Monju may understand the love of men for men, but he knows nothing about the love of women.

Der Übersetzter de Bary fügt nur kurz an: 

    According to a vulgar belief, Manjusri (Monju in Japanese) was the lover of Shakyamuni Buddha. He was therefore taken as the patron god of homosexuals.

Hat jemand schon einmal davon gehört und weiß näheres? Wann ist das aufgekommen, wie verbreitet war es, ist es im heutigen Japan immer noch verbreitet und wie hat der institutionalisierte Buddhismus darauf reagiert?
Also ich habe da noch nie etwas davon gehört.

Leider war es in der Heian Zeit so, dass die Hauptstadtklöster als Auffangbecken für überzählige Adelssprösslinge dienten, die eigentlich mit Religion nichts am Hut hatten und sich eher für Dichtung und Liebe interessierten. Ich stelle es mir für einen ernsthaften Mönch schrecklich vor, wenn ihm aus politischen Gründen jemand als Abt vorgesetzt wird, der rein weltlich denkt. Auf der anderen Seite ist es auch für einen Grosstadt-Hipster, der das Leben geniessen will, bestimmt ebenso schrecklich, ohne inneren Bezug zum Klosterdasein verurteilt zu sein.

Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass man in so einer Situation in Spottgedichten den Buddha herabsetzt, indem man seie eignen Wünsche auf ihn projiziert. Und wenn man der obersten Gesellschaftsicht entstammt, dann tut man das wohl recht ungestraft.

Des weiteren kann ich mir vortstellen, dass man als jemand der bei einem Tempel um "Glück in der Liebe" ersucht, sich als Schwuler Manjushri auszusucht, da es von ihm Darstellungen als schöner Jüngling gibt:

Bild
von hier

Gerade in der späteren Edo-Zeit gab es mal so Tempel und Schreinhüpfer Mode. Die eine Woche waren alle die hip waren beim "Verhren" am Fuchs-Schrein und drei Wochen später bei einem anderen Geheimtip. So wie in München mal dieser und mal jener Biergarten für einen Wochneendausflug "in" oder "out" ist.
void hat geschrieben:
Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass man in so einer Situation in Spottgedichten den Buddha herabsetzt.


Ist die Behauptung, jemand liebe homosexuell eine Herabsetzung?
Waldler hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass man in so einer Situation in Spottgedichten den Buddha herabsetzt.


Ist die Behauptung, jemand liebe homosexuell eine Herabsetzung?


Es ist eine Herabsetzung für einen Mönch und Religionsstifter ein Verhältnis angedichtet zu bekommen.

In der japanischen Oberschicht war Homosexualität ziemlich üblich.
in Japan und anderen asiatisch buddhistischen Ländern gibt es eine lange Tradition homosexueller und bisexueller Beziehungen innerhalb der verschiedenen Gesellschaftsschichten. Diese Beziehungen werden meist im verborgenen ausgelebt, sind aber innerhalb der Gesellschaft wohl bekannt, nur wird nicht hierüber gesprochen. In buddhistischen Kreisen hat sich Aufgrund der äußeren Umstände die geschlechtliche Beziehung zwischen meist jüngeren Männern (Knaben) und älteren Männern etabliert, obwohl auch wohl bekannt ist, dass es eigentlich ein Verstoss gegen die Patimokkha-Gelübde des Vinaya bedeutet, nur wird dann so argumentiert, dass es sich bei diesen Handlungen nicht um sexuelle Handlungen geht, da sie gleichgeschlechtlich wäre und dadurch auch kein Nachwuchs gezeugt werden könne usw. Ausserdem haben sich die Patimokkha-Gelübde in Japan nie durchsetzen können und die meisten "Mönche" sind auch keine vollordinierten Bhikkshu. Diese geleichgeschlechtliche Beziehung zwischen jungen Knaben und älteren Männern wird in Japan Nanshoku genannt. In Laufe der Geschichte wurde dann u.a. auch Manjushri zum Schutzpatron dieser Beziehungen. Im Shinto sind dies Hachiman, Myoshin, Shinmei und Tenjin.
Viele der bedeutenden japanischen Mönche wie z.B. der Günder des Shingon, Kukai Kobo Daishi, sollen auch diese Beziehung (im geheimen) gepflegt haben und in vielen Tempeln und Klöstern jeder Tradition ist dies auch heute noch so (auch in anderen Ländern), dass die jungen Novizen zu sexuellen Beziehungen zu älteren Mönchen gedrängt werden.
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... e-sex_love
https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexua ... t_in_Japan
https://queeringjapan.wordpress.com/201 ... etationen/
Seitdem wird die männliche Liebe immer häufiger erwähnt. Im 12. Jahrhundert wird erstmals Kukai als Urheber des Nanshoku benannt. Kukai, oder Kobo Daishi, “der große Meister von Kobo”, wie er später genannt wurde, begründete den japanischen Zweig des Vajrayana-Budddhismus. Nach seiner Rückkehr aus China, wo er die Lehren des Sechsten Patriarchen gehört hatte, eröffnete Kukai im Jahr 816 am Berg Koya eine esoterische Schule. Er erwarb sich große Verdienste auch auf sprachlichem Gebiet, so als Schöpfer der ersten japanischen Schrift und als Übersetzer heiliger Texte aus dem Chinesischen. Es gibt jedoch keine historischen Belege dafür, daß er auch die männliche Liebe in Japan eingeführt hat. Der Legende nach war er es aber, der von den Freuden des Nanshoku in China erfahren hatte, einem Land mit einer schon damals langen und reichen homoerotischen Tradition, und der diesen Brauch dann in Japan heimisch machte. Jedenfalls wurde der Berg Koya zum Synonym für Shudo in der mittelalterlichen japanischen Literatur.(9)

Obwohl also der Ursprung des Shudo am Berg Koya ungewiß ist, kann es an der Vorherrschaft dieser Art der Liebe in den buddhistischen Klöstern Japans keinen Zweifel geben. Männliche Liebe, in Form von Beziehungen zwischen Mönchen und Novizen, gab es lange vor ihrer Einführung im Lebensstil der Samurai. Aus den Klöstern ging auch eine umfangreiche homoerotische Literatur hervor, die als Chigo-monogatari, “Schülergeschichten”, bekannt wurde. Der Tendai-Priester Genshin schimpft über solche, “die sich an den Schüler eines anderen herangemacht und ihn in verruchter Weise geschändet haben”. Der Text stammt aus dem Jahr 985.(10) Es fragt sich natürlich, ob er gegen die “Schändung” als solche wettert, oder nur weil es sich um den Schüler eines anderen handelt. Trotz solcher vereinzelten Mißbilligung bestand der Brauch unvermindert weiter, unterstützt von der Argumentation, daß sich das Keuschheitsgelübde der Mönche nur auf die Liebe zum anderen Geschlecht bezog, wie es von dem Dichter Kitamura Kigin erläutert wird:

“Der Buddha lehrt, daß der Berg Imose (eine Metapher für Frauenliebe) zu vermeiden ist, und so waren es zuerst die Priester des Dharma, die diesen Weg (Shudo) gingen, weil sie keine Herzen aus Stein oder Holz hatten.”(11)

http://www.schwule-kunst-geschichte.org ... /japan.htm
pamokkha hat geschrieben:
Der Übersetzter de Bary fügt nur kurz an: 

    According to a vulgar belief, Manjusri (Monju in Japanese) was the lover of Shakyamuni Buddha. He was therefore taken as the patron god of homosexuals.
Bernard Faure (in: The Red Thread: Buddhist Approaches to Sexuality, Princeton University Press 1998) führt die Assoziation von Monju mit Homosexualität auf ein Wortspiel zurück - in dem transliterierten Namen 'Monjushiri' bedeutet das 'shiri' auch 'Gesäßbacken'. Ansonsten gilt in diesen Kreisen (es handelt sich um eine populäre Interpretation, "vulgar belief", wie Dein Gewährsmann schreibt) laut Faure vor allem das Paar Monju / Fugen (Samantabhadra) als Symbol einer homosexuellen Beziehung. Monju und Fugen werden häufig zusammen mit Shakyamuni als Triade (shaka sanzon) dargestellt, was vielleicht zu der Aussage des Übersetzers geführt hat. Von einer unterstellten homoerotischen Beziehung Shakyamuni und Manjusri ist mir (anders als dem Übersetzer) allerdings nichts bekannt - nicht als legendäre / volkstümliche Überlieferung und natürlich schon gar nicht als Lehraussage. In Anbetracht eines fehlenden Quellenverweises würde ich diese Behauptung mit großer Skepsis behandeln.

Traditionell (auch dies nur eine volkstümliche Legende) wird die 'Einführung' homosexueller Liebe in Japan mit Kūkai, genannt Kōbō Daishi in Verbindung gebracht, also dem Gründer der Shingon-Schule (japanisches Vajrayana) im frühen 9. Jahrhundert. Nach dem berüchtigten Kōbō Daishi ikkan no shō, einem Buch, das dem Autor im späten 16. Jahrhundert auf mystische Weise von Kōbō Daishi offenbart worden sein soll, wurde Kōbō Daishi wiederum durch Monju in die Praxis des shudō (homosexuelles Tantra) eingeführt - das dann auch Thema dieses Buches ist.

Generell war praktizierte Homosexualität, insbesondere Päderastie, in japanischen buddhistischen Klöstern (aller Schulrichtungen) anscheinend weit verbreitet und gesellschaftlich toleriert, auch wenn das tatsächliche Ausmaß naturgemäß nicht rekonstruiert werden kann. Insbesondere die oft zitierten Aussagen portugiesischer Reisender und Missionare sind wohl kaum als sachliche und unvoreingenommene Information zu bewerten. Begünstigend wirkte hier natürlich die offene Einstellung der japanischen Kultur gegenüber Homosexualität einerseits und der Brauch, bereits Kinder zu Mönchen zu machen und in Klöster zu stecken, andererseits. Erst während der Meiji-Periode wurde Homosexualität (nach westlichem Vorbild) als 'abartig' definiert, übrigens gleichzeitig mit einer Kampagne gegen kindliche Masturbation (bei der man sich ebenfalls auf westliche 'Forschungsergebnisse' berief). Gleichzeitig verloren Klöster ihre Funktion, nachgeborenen Söhnen eine attraktive Karriereperspektive zu bieten, wodurch die Zahl der Kinder-Mönche sank.

Einen recht brauchbaren Überblick zum Thema kann man hier gewinnen: http://www.westernbuddhistreview.com/vol3/homosexuality.html

()
verrückter-narr hat geschrieben:
...
In buddhistischen Kreisen hat sich Aufgrund der äußeren Umstände die geschlechtliche Beziehung zwischen meist jüngeren Männern (Knaben) und älteren Männern etabliert, obwohl auch wohl bekannt ist, dass es eigentlich ein Verstoss gegen die Patimokkha-Gelübde des Vinaya bedeutet, nur wird dann so argumentiert, dass es sich bei diesen Handlungen nicht um sexuelle Handlungen geht, da sie gleichgeschlechtlich wäre und dadurch auch kein Nachwuchs gezeugt werden könne usw.


Auf kaum einem anderen Gebiet wird so viel geheuchelt und rationalisiert wie auf dem der Sexualität (Steuererklärungen vielleicht ausgenommen :mrgreen: ).
Genau umgekehrt argumentieren auch heute noch viele katholische Kleriker.
Homosexuelle Handlungen seien durchaus sexuell, nur widernatürlich, da sie gleichgeschlechtlich wären und dadurch auch kein Nachwuchs gezeugt werden könne usw...

Die gleichen Kleriker haben nebenbei kein Problem damit, 2 Siebzigjährige zu verheiraten, solange sie nur hetero und Kirchensteuerzahler sind :angel: :angel:

'Ich habe alles transzendiert, ich bin allwissend,
Bei allen Dingen unbesudelt, all-entsagend,
Befreit durch's Ende des Begehrens. Hab' all dieses
In mir erkannt, wen sollte ich als Lehrer nennen?

Ich habe keinen Lehrer, Meinesgleichen
Ist nirgends auf der ganzen Welt zu finden
Mit allen ihren Göttern, denn ich habe
Als Ebenbild nicht mal ein einz'ges Wesen.

In dieser Welt bin ich der Eine, voll verwirklicht,
Der oberste, der allerhöchste Lehrer.
Wahrhaftig voll erleuchtet bin nur ich alleine,
Dem alle Feuer ausgelöscht, erstickt sind.

Ich gehe jetzt zur Stadt hin namens Kāsi
Das Rad des Dhamma in Bewegung setzen.
In einer Welt, die völlig blind geworden,
Werd' ich die Trommel des Todlosen schlagen.'

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta
void hat geschrieben:
Waldler hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass man in so einer Situation in Spottgedichten den Buddha herabsetzt.


Ist die Behauptung, jemand liebe homosexuell eine Herabsetzung?


Es ist eine Herabsetzung für einen Mönch und Religionsstifter ein Verhältnis angedichtet zu bekommen.


Ach was, das war doch etwas, was sich in einem der früheren Millionen Leben der beiden abgespielt hatte :) Also Schnee von gestern.
Der Buddhismus in Japan hatte neben seiner religiösen Bedeutung zu manchen Zeiten die Bedeutung eines Kulturimporteuers.

Dadurch dass Mönche nach China fuhren, waren sie nicht nur religiös auf dem Laufenden, sondern wussten auch, was es im meist höheretwickelten Nachbarland für Neuerungen gab. Sei es Teegenuss, Nudeln, Landschafstmalerei, Mode, Bewässerungstechnik oder Dichtkunst - die Mönche wussten als erstes, was in China so in war. Diese Funktion des Lifestyle-Imports überlagerte zu manchen Zeiten ganz die religiöse Bedeutung. Worunter dann die Mönche, die statt ihren Lebensstil zu verfeinern nach Befreiung strebten, litten.
Verstehe ich dich richtig @Sudhana, dass du de Barys Zuschreibung zu Sakyamuni für falsch hältst, aber dir "die Assoziation von Monju mit Homosexualität" bekannt ist?

Danke für den Buchtipp, werde bei Faure einmal reinschauen.

Allgemein, in Japan wird Kukai so ziemlich für alles verantwortlich gemacht. Auch im Spass. Wer hat es erfunden: Kobo Daishi natürlich.
pamokkha hat geschrieben:
Hat jemand schon einmal davon gehört und weiß näheres? Wann ist das aufgekommen, wie verbreitet war es, ist es im heutigen Japan immer noch verbreitet und wie hat der institutionalisierte Buddhismus darauf reagiert?


Was ist denn deine Motivation? Du hattest ja an anderer Stelle schon sehr kritisch gesehen, dass Sariputta in Sutren wie dem Herzsutra als jemand dargestellt wird, der belehrt wird, was du als Abwertung der "historischen Lehre des Buddhas" gesehen hat:

pamokkha hat geschrieben:
Es ist auch mehr ein abwertendes Reden über den Buddha selber. Spontan fallen mir das Vimalakirti-sutra und das Lotos-sutra ein. Der Buddha hat Sariputta/Sariputra als den General der Lehre ausgerufen, der nur dem Buddha an Weisheit nachsteht. In den obigen Mahayana-sutra wird er aber eher als ein armer Hanswurst charakterisiert. Diese Kritik an Sariputta als Repräsentant des Hinayana in den Augen des Mahayana, ist natürlich eine Kritik an der historischen Lehre des Buddha.


Von daher kann man ja befürchten, du sammelst jetzt hier Argumente, um dem Mahayana einen Strick daraus zu drehen? So dass du dann schreiben kannst: "In Japan wurde Buddha und seinen wichtigsten Schülern ein homosexuelles Verhältnis unterstellt, ohne dass da der offizielle Buddhismus widersprach."

Es würde mich sehr erleichtern zu hören, dass dir solche spalterischen Motivation sehr fern liegen.
pamokkha hat geschrieben:
Verstehe ich dich richtig @Sudhana, dass du de Barys Zuschreibung zu Sakyamuni für falsch hältst, aber dir "die Assoziation von Monju mit Homosexualität" bekannt ist?

Monju als "Schutzpatron" buddhistischer Homosexueller ist ein zwar bizarres, aber durchaus bekanntes Detail japanischer Volksfrömmigkeit. De Barys Aussage halte ich für zweifelhaft, da unbelegt / ohne Quellennachweis. Ich gehe davon aus dass, wenn es in Japan tatsächlich "a vulgar belief" wäre, dass Shakyamuni und Monju ein Liebespaar waren, dies bei Bernard Faure oder auch in dem von mir verlinkten Essay von Mark McLelland (Dharmachari Jñanavira) erwähnt worden wäre.

()
In ner Doku über die Samurai war mal die Rede von, dass die sich auf Kriegszügen, wo die nicht wussten wie lang die noch zu eben haben, auch mal mit den meist zwangsverpflichteten Bauernknappen vergnügten, erwischt werden durften sie aber iwo nicht, dann war Kopf ab, soweit ich mich erinnern kann. So einen Link würde ich jetzt nicht ganz "ernst" nehmen, die romantisieren und sexualisieren sich halt die Historie.
pamokkha hat geschrieben:
Der Übersetzter de Bary fügt nur kurz an: 

    According to a vulgar belief, Manjusri (Monju in Japanese) was the lover of Shakyamuni Buddha. He was therefore taken as the patron god of homosexuals.

Der Shakyamuni Buddha hat zwar etwas besseres als Sex gefunden, aber ich glaube nicht, dass er sich von den Frauen abgewandt hat, weil er eigentlich schwul war.

"Māgandiya, früher, als ich ein Leben zu Hause führte, vergnügte ich mich, versorgt und ausgestattet mit den fünf Strängen sinnlichen Vergnügens: mit Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Klängen, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Gerüchen, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Geschmäckern, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Berührungsobjekten, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen.

"Ich hatte drei Paläste, einen für die Regenzeit, einen für den Winter und einen für den Sommer. Ich hielt mich die vier Monate der Regenzeit über im Regenzeit-Palast auf, vergnügte mich mit Musikern, die alle Frauen waren, und ich ging nicht zum unteren Palast hinunter."

"Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte , überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so? Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

(Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Eine homosexuelle, schwule Neigung kann ich mir beim Buddha Siddharta Gautama eigentlich nicht vorstellen, da auch generell Menschen mit diesen Neigungen die Aufnahme in die Gemeinschaft nicht gestattet wurde. In den Texten des Vinaya wird zwischen 4 unterschiedlichen Personengruppen unterschieden: Männer, Frauen, Hermaphroditen (ubhatobyanjanaka), promiskuitive Homosexuelle (pandaka). Den letzten beiden Personengruppen wurde eine Aufnahme in den buddhistischen Orden verwehrt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pandaka
Was bringt Euch diese Diskussion auf dem WEG weiter ?
OT

jianwang hat geschrieben:
Was bringt Euch diese Diskussion auf dem WEG weiter ?


Meine Güte was für Vorstellungen. *lach*
jianwang hat geschrieben:
Was bringt Euch diese Diskussion auf dem WEG weiter ?
Hier, Buddhaland, geht es ausschließlich darum Dhamma zu erkennen und es gibt unzählige Dhamma, eine Lehre, Dhamma, und genau um diese(s) turbulenzt das Buddhaland. Es ist Weg.
Ellviral hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Was bringt Euch diese Diskussion auf dem WEG weiter ?
Hier, Buddhaland, geht es ausschließlich darum Dhamma zu erkennen und es gibt unzählige Dhamma, eine Lehre, Dhamma, und genau um diese(s) turbulenzt das Buddhaland. Es ist Weg.

Analysen ist niemals der WEG
jianwang hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Was bringt Euch diese Diskussion auf dem WEG weiter ?
Hier, Buddhaland, geht es ausschließlich darum Dhamma zu erkennen und es gibt unzählige Dhamma, eine Lehre, Dhamma, und genau um diese(s) turbulenzt das Buddhaland. Es ist Weg.

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