Rezi

1. offizieller Beitrag

    In einer Rezi bei uns heisst es:


    Ich bereue das Verlangen nach Sex.


    Selbstverständlich. :|


    Also keineswegs "erst den Akt".


    Ganz versteh ich das aber nicht.


    Ja gut, fällt unter Begehren...


    Du kannst jegliche Bedürfnisse bereuen: nach gutem Essen und Trinken, nach frischer Luft, nach sauberem Wasser, nach Freundschaft, nach Liebe und natürlich auch nach Sex. Du wirst es bereuen, denn du wirst darunter leiden, wenn du etwas erwartest und es dann nicht bekommst. Vielmehr kannst du dich fragen, was du selber anderen gönnst, anderen zu geben bereit bist...

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Ich gönne einem jeden was er/sie zu brauchen glaubt,
    hoffe aber, ich hab dich grad falsch verstanden, - wenn nicht:
    "das" ? - nee, nun wirklich nicht. Überlassen...? Entschuldige, auf so wat könnten nur Tibeter-Laien kommen. Das ist hier doch der Zen Bereich: also eher mehr behindern als nachkommen.


    OT OT

    Morpho:

    Entschuldige, auf so wat könnten nur Tibeter-Laien kommen. Das ist hier doch der Zen Bereich:


    Mod-Hat on: Andere verächtlich machen ist auch im Zen nicht Teil der Praxis.
    Gruß, J.

    Zum Verständnis:
    Nagarjuna sagt beispielsweise was ganz anderes, deswegen mein spontanes Bedenken auf die Worte von Carneol, und ein Ausdruck wie 'Laienanhänger des Vaijrayana' als wie mir scheint im einen oder anderen Thema notwendige Unterscheidung zum ordinierten Vajrayana, der ist sehr lang und da würde ich mich immer vertippen.


    Wie geht denn der ganze Text?
    Und bereust du dein Verlangen nach Sex, so du es denn überhaupt hast?
    Und was verstehst du an dem Satz nicht?

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Sexualität und der Sexualtrieb sind erstmal etwas Natürliches. Reine Evolutionsbiologie. Wur haben nun einmal einen Tierkörper.
    Wie wir damit umgehen, ist etwas ganz Anderes. Mein Lehrer meinte dazu: das sind Energien, die einfach entstehen. Aufgrund von Bedingungen. Nichts Persönliches. Sie kommen, haben eine Lebensspanne, vergehen wieder. Das kann beobachtet werden.
    Natürlich kann man das Personalisieren: "das ist meine Sexualität, mein Begehren. Ich müsste doch frei davon sein. Tanha bringt doch dukkha usw usf." Dann gerate ich schnell in die Modi: dagegen kämpfen oder unterdrücken. Wohin das führen kann, sieht man bei manchen Priestern. Triebe unterdrücken funktioniert nicht so richtig m. E.

    Festus:

    Wie geht denn der ganze Text?
    Und bereust du dein Verlangen nach Sex, so du es denn überhaupt hast?
    Und was verstehst du an dem Satz nicht?


    Der Satz ist aus einem Reuebekenntnis so wie Sangemon, nur detaillierter.
    ...Heute bereue ich das Ärgerlich werden. Heute bereue ich meine böse Zunge. Heute bereue ich das Verlangen nach Sex...


    da steht noch
    ...Verfehlungen(Sünden)....die ich begangen habe; durch Sehnsüchte, - Körper, Mund, Verstand.


    Das 'Sangemon' "personalisiert" übrigens auch, naja so halb- halb.

    Wenn Du kein Verlangen nach Sex hattest der in Ausführung zum verletzen der Würde des anderen fühlenden Wesens geführt hätte kann es keine Bedeutung für dich haben, doch in Zukunft weiss Du wann Du so ein Verlangen durch ein Mantra unterbrechen kannst.



    Und, bereust du?
    Und verstehst du nun den Satz?

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Festus:

    Heute bereue ich das Verlangen nach Sex.


    Soll aus dem "1000 Augen und Hände Sutra" stammen. Ich versuch mal ans Original zu kommen.
    Es ist natürlich immer unbefriedigend, wenn man nicht das bekommt, was man erhofft oder sich einem das aufgedrängt, was man grad nicht will. :kiss:

    @ festus.


    unverschämt.
    (aber ja, ich bereue). :angel:;)
    denn offensichtlich verlangt mir nur deswegen hin und wieder nach geschlechtsverkehr, da ich einen körper annehmen musste, was heisst ich hing am dasein, das ziemliche gegenteil also von: 'klarheit' bzw "tue nichts böses, tue nur gutes, hänge nicht an leben und tod", und hab in vergangenen leben prächtig rumgevögelt, und nun treten nebst trieb eben noch "geschöpfe des leibes, des mundes und der gesinnung hervor". also ist verlangen (begehren) karmisch erwirkt. Viele Grüsse ! :)

    Alles was Spass macht ist entweder unmoralisch oder macht dick, morpho. Und manchmal sogar beides. :clown:


    Ich bereue nichts.
    Da ist mir das Sangemon schon näher. Das Sangemon ist ein Bekenntnis. Dieses Erkennen und sich Bekennen führt zu einer Reinigung, einer Befreiung. Oder noch genauer, das erkennen und Bekennen an sich ist schon die Reinigung


    Zitat

    Begierde, Haß, Verblendung sind die Ursachen meiner fort- und fortwirkenden Taten.
    Sie treten hervor als Geschöpfe des Leibes, des Mundes und der Gesinnung.
    Tiefe Einsicht durchdringt jetzt mein Wesen.
    http://www.zenkreis.de/zen/zen_rezitation.htm


    oder hier


    Ich erkenne meine Handlungen und deren Ursachen und ich stehe dazu.


    Reue hat für mich die Mitbedeutung: "Mist, hätte ich das bloß nicht getan."
    Aber alles was ich getan habe und tue, macht mich zu dem, was ich bin.
    Und ich mag mich genau so, wie ich bin. In jedem Moment.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Moosgarten:
    Festus:

    Heute bereue ich das Verlangen nach Sex.


    Soll aus dem "1000 Augen und Hände Sutra" stammen. Ich versuch mal ans Original zu kommen.
    Es ist natürlich immer unbefriedigend, wenn man nicht das bekommt, was man erhofft oder sich einem das aufgedrängt, was man grad nicht will. :kiss:


    Zitat

    Das Tausend Hände Sutra entstand in der Blütezeit des koreanischen Buddhismus. Erste Fassungen lassen sich bis in das 7. Jahrhundert zurückverfolgen. In den Zen-Klöstern Koreas wird das Sutra heute noch täglich rezitiert und ist ein wichtiger Bestandteil des lebendigen buddhistischen Lebens.


    https://hanmaumbooks.org/publi…-das-tausend-hande-sutra/


    TAUSEND AUGEN UND HÄNDE SUTRA, Seite 48-52
    http://www.kwanumzen.de/zc/pix/Deutschland/sutrabuch.pdf

    Moosgarten:
    Festus:

    Heute bereue ich das Verlangen nach Sex.


    Soll aus dem "1000 Augen und Hände Sutra" stammen. Ich versuch mal ans Original zu kommen.


    Mir ist bekannt, dass das (unter diesem Titel) ein Standard-Rezitationstext des Jŏgye-Ordens ist. Dass das nun tatsächlich ein Sutra im klassischen Sinn ist, bezweifle ich allerdings; es ist anscheinend eher eine Kompilation von Textbausteinen unterschiedlicher Herkunft - Mantras, Dharanis, Sutrenzitate .... Jemandem aus der Sōtō-Tradition fallen da natürlich unmittelbar als Bestandteile die 'Eröffnungsformel' des Kaikyōge und insbesondere das Sange Mon auf - wobei letzteres dem 34. Kapitel des Kegon Kyō (Avataṃsakasūtra) entnommen ist.


    Auffällig ist jedenfalls der erhebliche Unterschied der Versionen des "Thousand Eyes and Hands Sūtra" (Ch'ŏnsu-kyŏng) hier und hier. Ich vermute mal, dass ersteres die 'klassische' Form im Jŏgye-Orden ist, während das zweite eine für die Kwan Um Schule angepasste und sehr stark modifizierte Form ist. Leider gibt der Herausgeber von 'Zen-Liturgy. Korean Sŏn Practice Forms' in seiner Einleitung keine Quelle(n) an und lässt sich stattdessen lang und breit über Probleme der Transliteration aus ... Er ist übrigens Leitfigur eines anderen westlich-modernen Ablegers des koreanischen Sŏn (konkret: Linie Seung Sahn), amalgamiert mit amerikanisch-vietnamesischem Thien: dem Five Mountain Zen Order. Normalerweise schlägt da bei mir der Bullshit-Detektor schon ziemlich heftig aus, die Arbeit macht aber ungeachtet fehlender Quellenangabe einen seriösen Eindruck auf mich.


    Grundsätzlich: wenn es nicht ohnehin schon deutlich wäre, sollte zumindest die oben schon erwähnte Sange-Mon-Formel verdeutlichen, dass 'Reue' (懺悔, etwa 'Bekennen[und]Bereuen') sich selbstverständlich auf Aktivitäten, also [mit Körper, Sprache und Geist] vollzogene Handlungen, bezieht und nicht auf 'Verlangen'. Wobei man sicher andererseits auch der Auffassung sein kann, dass zumindest das Hegen und Nähren eines Verlangens als unheilsame geistige Handlung aufgefasst werden kann / sollte.


    Merkwürdig ist jedenfalls der Kontext im Kwan Um Rezitationsbuch - ein zwölfzeiliger "Repentance Chant", wobei sich die ersten neun Zeilen teilweise mit den 10 großen Bodhisattva-Gelübden decken, wobei es ab dem 4. ziemlich ... originell wird. Man vergleiche dagegen die offensichtliche Vorlage, das 'Repenting from the Ten Evil Actions' in 'Zen-Liturgy. Korean Sŏn Practice Forms' (das folgt dort auf das "Thousand Eyes and Hands Sūtra"). Das passt dann schon eher.


    Auf wen auch immer das 'Bereuen des Verlangen nach Sex' (auf Seung Sahn? Anlass dazu hätte er ja gehabt ... SCNR :) ) oder das 'Vergessen' von "holding and stinginess" und "slandering the three jewels" zurückgeht - es ist offensichtlich nicht traditionell, sondern etwas Selbstgestricktes. Ob die Wolle da wärmt oder kratzt, ist eine andere Frage.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    La La La


    Kommt besagte Zeile in anderen koreanischen Versionen nicht vor und wenn doch in welcher Form, wäre die einzige Frage, die sich mir da erstemal stellen würde, wenn ich nach der Authentizität fragen täte.

    Morpho:

    Kommt besagte Zeile in anderen koreanischen Versionen nicht vor und wenn doch in welcher Form, wäre die einzige Frage, die sich mir da erstemal stellen würde, wenn ich nach der Authentizität fragen täte.


    Ich weiss zwar nicht, was das bringen soll und auch nicht, was Du so unter "authentisch" verstehst - aber mach ruhig, hindert Dich niemand daran.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    @ festus
    Das Verlangen nach Sex entsteht im Kopf, nicht zwischen den Beinen, so einfach ist das.
    Insofern geht es darum, zu bekennen und zu bereuen, jedenfalls seh ich das so, entsprechende Gedanken gepflegt zu haben, mithin entsprechendes Verlangen genährt.
    Iwo ist das immer dasselbe. Ich stell spontan ne Aussage und ne Frage in den Raum, was kommt? Mag ich, mag ich nicht, in allen möglichen, doch vorhersehbaren Varianten, anstatt dass mal einer einfach sagt, ich interpretiere jene Zeile so und so; nein, es muss die Tradition, hier in Form eines Sutra, einer Haltung, einer Einstellung, in Abrede gestellt werden. Ich bin nicht auf Diskurs aus.

    Sudhana:
    ich hab keine zeit und seh vorallem derzeit keinen anlass die versionen zu vergleichen.
    du behauptest "modifiziert" und "zusammengestrickt", dann beleg das doch auch gleich in bezug auf die "12 zeilen"; was soll ich denn sonst denken?
    wenn ich ne behauptung in den raum stelle, bin ich auch bereit die/mich zu (er)klären, ich mach keine andeutungen, keine mit bestimmten begriffe wo übertreibung erzeugen;
    dann hab ich keine so grosse veranlassung unwahrhaftigkeit bezeugen zu müssen; ich finde auch einfach, offenheit und ehrlichkeit in der rede hat mit vertrauenswürdigkeit zu tun.
    wozu stört man vertrauen ? ich weiss es nicht. um distanz zu schaffen, unterschiedlichkeiten zu pflegen,- was ? ich versteh's wirklich nicht.

    Morpho:

    Sudhana:
    ich hab keine zeit und seh vorallem derzeit keinen anlass die versionen zu vergleichen.


    Okay, also stellt sich Dir die Frage nach "Authentizität" ja anscheinend doch nicht. Jedenfalls nicht in Bezug auf das Rezitationsbüchlein, das ihr benutzt. Warum fragst Du dann überhaupt nach "Ich bereue das Verlangen nach Sex"? Zumindest dafür hast Du offensichtlich genug Zeit.


    Wieauchimmer - das Reuebekenntnis in 'Zen Liturgy. Korean Sŏn Practice Forms' listet 10 schlechte Handlungen, die in diesem Ritus bereut werden. Sicher nicht zufällig sind die genau auf die 10 großen Gelübde des Brahmajala Sutra (kor. Pŏmmang kyŏng, jap. Bonmō kyō) bezogen, also die ostasiatische Tradition der Bodhisattvaordination. Im Rezitationsbuch der Kwan Um Schule finden sich an der Stelle seltsamerweise nur 9 Übertretungen, die sich nur teilweise mit den Bodhisattvagelübden decken und ansonsten wohl ausschließlich authentische Kwan-Um-Tradition sind. Wenn Du also Probleme mit 'Verlangen nach Sex' hast, wirst Du wohl oder übel einen Lehrer speziell dieser Tradition darüber befragen müssen, was man sich dort dabei so denkt. Anderswo - auch im koreanischen Sŏn - hält man es offensichtlich für hinreichend, sexuelles Fehlverhalten zu bereuen (allerdings nicht nur wie bei Kwan Um auf Ehebruch beschränkt) und verkneift es sich, darüber hinaus auch schon sexuelles Verlangen zu bereuen. Vielleicht ist das ja statt vom Brahmajala Sutra von Matthäus 5:27, 28 inspiriert ...


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Das ist mir persönlich zu kompliziert. Da bleibe ich lieber bei "da ist Begehren. So fühlt es sich an.". Und wenn ich diesem Begehren nachgebe: "das ist die Wirkung". Und wenn ich ihm nicht nachgebe: "das ist die Wirkung". Dann weiß ich, was los ist und kann entscheiden: Upadana oder Loslassen. Yoniso manasikara - weises Abwägen.

    Morpho:

    @ festus
    Das Verlangen nach Sex entsteht im Kopf, nicht zwischen den Beinen, so einfach ist das.
    Insofern geht es darum, zu bekennen und zu bereuen, jedenfalls seh ich das so, entsprechende Gedanken gepflegt zu haben, mithin entsprechendes Verlangen genährt...


    Wenn das für dich so ist, dann ist das für dich so.
    Sicher entsteht das Verlangen nach Sex im Kopf. Nur ist das nichts, das ich bereue.
    Wenn das für dich anders ist, nur zu. :grinsen:

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)


    Ich glaube, spätestens wenn der Nachwuchs die Pupertät erreicht, wird der Moment kommen, in dem sich das Verständnis spontan einstellt. :grinsen: