Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?

Moderator: void

Also ich war immer ganz naiv davon ausgegangangen dass mit "shinjn"- Körper & Geist einfach nur die Skandhas gemeint sind, und mit "datsu raku" deren Verlöschen.

Ist das nicht so?
void hat geschrieben:
Also ich war immer ganz naiv davon ausgegangangen dass mit "shinjn"- Körper & Geist einfach nur die Skandhas gemeint sind, und mit "datsu raku" deren Verlöschen.
Ist das nicht so?

Ich hatte es letztens schon theravadisch expliziert, Moosgarten @ Re: Was wird eigentlich wiedergeboren? (in) Allgemeines zum Buddhismus
Das Subjekt ist "upadana khanda".
Moosgarten hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Also ich war immer ganz naiv davon ausgegangangen dass mit "shinjn"- Körper & Geist einfach nur die Skandhas gemeint sind, und mit "datsu raku" deren Verlöschen.
Ist das nicht so?

Ich hatte es letztens schon theravadisch expliziert, Moosgarten @ Re: Was wird eigentlich wiedergeboren? (in) Allgemeines zum Buddhismus
Das Subjekt ist "upadnana khanda".


Ah, ja danke:

Moosgarten hat geschrieben:
Im Zen - zumindest bei Dogen - ist es sprachlich übrigens völlig übereinstimmend: "身心" (shinjin) ist "namarupa", genauer gesagt, "upadhana khandha" (was ergriffen wird) - und die Befreiung ist folglich "shinjin datsuraku 身心脫落" (Abwerfen von).
Moosgarten hat geschrieben:
Man könnte sich jetzt noch genau anschauen, was Dogen unter Zazen verstand, insbesondere was die Gedankenaktivität darin betrifft - falls das zur Beantwortung deiner Frage von Interesse ist.


Muss hier nich . Wär doch ne andere Art Frage Voraussetzung.
@void
Im Soto-Zusammenhang ist aber Sudhana Hinweis auf Gyoji (fortwährende Ausübung) unerläßlich.
Morpho hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Man könnte sich jetzt noch genau anschauen, was Dogen unter Zazen verstand, insbesondere was die Gedankenaktivität darin betrifft - falls das zur Beantwortung deiner Frage von Interesse ist.

Muss hier nich . Wär doch ne andere Art Frage Voraussetzung.

Das lass mal ruhig Pamokkha sagen :)
Nu wenns bei deinereiner Erfahrung und Auslegung bleibt, bitte;
nich aber auf Antwort aus Allgemeinheit des Zen gezielt denn wieder uns "Forenschipspiepel" belangen um Rückschlüsse zu ziehen. Er kommt aus ner ganz anderen Richtung und hat da bereits eine unterschiedliche Perspektive.
Morpho hat geschrieben:
Nu wenns bei deinereiner Erfahrung und Auslegung bleibt, bitte;
nich aber auf Antwort aus Allgemeinheit des Zen gezielt denn wieder uns "Forenschipspiepel" belangen um Rückschlüsse zu ziehen. Er kommt aus ner ganz anderen Richtung und hat da bereits eine unterschiedliche Perspektive.

ja eben.
Und mag mal bitte wer fragen, ob wir hier einen Ordinierten vor uns haben ? der ne Forschung anstellt. Er veröffentlicht.
void hat geschrieben:
Also ich war immer ganz naiv davon ausgegangangen dass mit "shinjn"- Körper & Geist einfach nur die Skandhas gemeint sind, und mit "datsu raku" deren Verlöschen.


Wie hast du das Verlöschen denn bisher verstanden, void?

Moosgarten hat geschrieben:
Im Zen - zumindest bei Dogen - ist es sprachlich übrigens völlig übereinstimmend: "身心" (shinjin) ist "namarupa", genauer gesagt, "upadhana khandha" (was ergriffen wird) - und die Befreiung ist folglich "shinjin datsuraku 身心脫落" (Abwerfen von).


Und, Moosgarten, wie verstehst du "Abwerfen von"? Im Frühbuddhismus ist Bewusstsein nicht immer in namarupa inkludiert. Wie verstehst du es in diesem Fall? Da du von upadanakkhandha schreibst, gehe ich davon aus, dass du mit Bewusstsein meinst.

Wie gesagt, den Aufsatz von Heine habe ich gelesen. Bin mir aber bei manchen seiner Formulierungen unschlüssig, was er meint. Daher wäre eine eigene Formulierung hilfreich.
Moosgarten hat geschrieben:
Das was man erfahren hat und das was man darüber berichtet, sind zwingend unterschiedliche Sachen...


Da stimmen wir auch über ein. Und die Verbalisierung der Erleuchtungserfahrung ist auch nicht einfach.

Aber dennoch, wenn am Esstisch 10 Leute sitzen und 9 davon sagen: 'total versalzen', scheint die so beschriebene Erfahrung, auf dem gleichen Essen zu beruhen. Und wenn der zehnte sagte: "zu süß", macht er vielleicht eine andere Erfahrungsbeschreibung, eben weil er ein anderes Essen erfährt.

Ich tendiere zu der Annahme, dass man Erleuchtungsbeschreibungen clustern kann, und so Rückschluss auf unterschiedliche Erleuchtungserfahrungen erlangt. Ich hatte hier Anonymous @ Re: Welches Buch lest ihr gerade? (in) Buddhistische Bücher auf Entering the Stream verwiesen, welches das Thema im theravadischen Kontext behandelt.

Moosgarten hat geschrieben:
Man könnte sich jetzt noch genau anschauen, was Dogen unter Zazen verstand, insbesondere was die Gedankenaktivität darin betrifft - falls das zur Beantwortung deiner Frage von Interesse ist.


Da mir die Erfahrung da fehlt und ich das Themengebiet nicht überblicke, weiß ich nicht genau, ob es zur Beantwortung meiner Frage dient. Interessant könnte es aber schon sein. Auch wenn mein Fokus weiter auf dem Moment der Erleuchtungserfahrung liegt, ist die Trennung in einen klar getrennten Moment und der nachfolgenden Frucht im Zen (wohl) nicht so klar getrennt. Daher könnte die Beschreibung des "gyoji datsuraku" und Zazen helfen, die Frage indirekt zu erhellen.
Sudhana hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
Ich wusste nicht, dass du in diesem Fall für die Gesamtheit des Zen sprichst, Sudhana.

Ich weiss nicht, was Dich auf diese Idee bringt. Ich spreche nur für mich selbst, damit habe ich schon genug zu tun.


Das ist halt wie du mit deinem Beitrag vom 22.01.2017 um 12:57 bei mir angekommen bist: jetzt reicht's aber, habe dir schon gefühlt ein dutzend Mal gesagt, dass dies "im Zen" ein Kategorienfehler ist, also Klappe jetzt und basta. So in der Art.

Sudhana hat geschrieben:
Das Verständnisproblem scheint mir in der Auffassung von shinjin datsuraku als einem diskreten "Moment" von Erfahrung zuliegen - den man dann möglicherweise als entweder bewusst oder nicht bewusst qualifizieren könnte.


Das ist ein guter Punkt. Würden die anderen dem hier zustimmen?
pamokkha hat geschrieben:
Und, Moosgarten, wie verstehst du "Abwerfen von"? Im Frühbuddhismus ist Bewusstsein nicht immer in namarupa inkludiert. Wie verstehst du es in diesem Fall? Da du von upadanakkhandha schreibst, gehe ich davon aus, dass du mit Bewusstsein meinst.
Wie gesagt, den Aufsatz von Heine habe ich gelesen. Bin mir aber bei manchen seiner Formulierungen unschlüssig, was er meint. Daher wäre eine eigene Formulierung hilfreich.

Ich bezog mich auf upadana und dieses bezieht sich wohl auch im Frühbuddhismus auf khandha.

Was nun "datsuraku" betrifft, ist es, wie auch schon Sudhana sagte, nicht so einfach es mit einem passenden neuzeitlichen Begriff auf den Punkt zu bringen, wir umkreisen das bestenfalls, davon zeugen ja auch die Bemühungen von Heine. Von dieser Schwierigkeit wußte man aber schon im Frühbuddhismus, ich möchte da an SN IV.9(839) erinnern.
Es ist etwas, was einerseits eine aktive Komponente benötigt - den dieses Zazen macht sich ja nicht von allein - andererseits aber ein völliges Loslassen, das, so formuliert es Dogen, uns dann trägt:
This Body and Heart of Their’s (Buddhas and Ancestors) also comes to us, and It expresses our body and heart. At the very moment when They express It, Their expression comes to us and expresses our own body and heart. ... As a result, when we awaken and become a Buddha, and when we become an Ancestor by having a Dharma heir, we go beyond ‘Buddha’ and we go beyond ‘Ancestor’. (Gyōji)
oder:
Sich selbst ergründen (sich selbst folgen/selbst gehen) heißt sich selbst vergessen.
Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden.
Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen. (Genjokoan)
pamokkha hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
Ich wusste nicht, dass du in diesem Fall für die Gesamtheit des Zen sprichst, Sudhana.

Ich weiss nicht, was Dich auf diese Idee bringt. Ich spreche nur für mich selbst, damit habe ich schon genug zu tun.


Das ist halt wie du mit deinem Beitrag vom 22.01.2017 um 12:57 bei mir angekommen bist: jetzt reicht's aber, habe dir schon gefühlt ein dutzend Mal gesagt, dass dies "im Zen" ein Kategorienfehler ist, also Klappe jetzt und basta. So in der Art.

Sudhana hat geschrieben:
Das Verständnisproblem scheint mir in der Auffassung von shinjin datsuraku als einem diskreten "Moment" von Erfahrung zuliegen - den man dann möglicherweise als entweder bewusst oder nicht bewusst qualifizieren könnte.


Das ist ein guter Punkt. Würden die anderen dem hier zustimmen?
Dieser "Moment" ist frei von bewusst sein. Da wird mir nichts bewusst genau das ist es ja das er erst nachdem ich mir dieses "Momentes" bewusst werde zu einer Qualifizierung kommt. Das macht es auch so schwierig diesen "Moment" als Erleuchtung zu erkennen, das Nachdenken darüber und Vergleichen mit anderen "Momenten" führt dazu das es nur ein "Moment" war, ein Aha-Erlebnis. Erleuchtung ist ein Ereignis das ohne bewusstes Erleben ist, ein sein ohne Geist und Körper. Das Abwerfen von Körper und Geist kann dann geübt werden und bringt dann Befreiung.
Gib ihm mal einer Bohidharmas Lehre vom Zen, Theseus, Seite 47/48, ab: " und auch ich kam nurnach China, um die unmittelbare Lehre des Mahayana zu überbringen. Diese Lehre sagt: Dieser Geist ist Buddha" über "...das gleiche Bewusstsein wie alle Buddha" und "predigen nur die Übertragung dieses Bewusstseins..." und "dieser Geist findet sich nirgendwo ausserhalb", "das Wesen seiner Funktion ist Leerheit" ... usw. bis " ich könnte noch lange so weiterreden, doch dieser kurze Kommentar muss genügen" :mrgreen:
Ps. Er hat mir auf Ignor, beinahe vom Einstieg an, da ich, wie Elliot die Lehrreden dem AD vorziehe. Wat er unter urspr. Dharma versteht, is mir allein deswegen schon schleierhaft. Für uns ist es Zen, würde ich mal so sagen

Ps: 50 Jahre AZI. Ich find die klasse. Auch die Kusen von Sesshin ohne Bleibe und Zen Road, wobei die allein in d.Zendo vorliegen. Der Kommentar der SotoShu zum Anlass ist ebenso interessant.
@ Morpho
Kannst du nicht sagen worauf du dich beziehst und was du eigentlich ausdrücken willst?
Das chinesische Original und die englische Übersetzung von (Bill Porter = Red Pine) sind frei im Internet verfügbar. Wer von da aus ins Deutsche für Theseus übersetzt hat, seh ich grad nicht.
Ich glaub aber, daß das ausm Theravada ohne eigen Zen-Erfahrung nur zu Mißverständnissen führt.
Eben. Und das "Missverständnis" könnte sich über Veröffentlichung von Skripten noch vervielfältigen, - obendrein er nicht in der Tradition praktiziert und bislang schauts auch noch nicht danach aus, als ob er das vielleicht vor hat.
Weiß hier irgendjemand wovon Morpho redet?
Agatha Wydler
Morpho hat geschrieben:
Agatha Wydler


Hat Bodhidharmas Lehre ... ins deutsche übersetzt.

Was aber meinst du sonst?

M.E. ist hier schon alles gesagt. Aber wie es so oft passiert, es ist nur zu verstehen, wenn man das auch selbst erfahren kann. Da liegt evtl auch der Haken in der Praxis des heutigen Theravada - ist zu viel Kopf und Konzept. Aber da kann nun ich nicht mitreden, mangels eigener Praxis im Theravada.
pamokkha hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Das was man erfahren hat und das was man darüber berichtet, sind zwingend unterschiedliche Sachen...


Da stimmen wir auch über ein. Und die Verbalisierung der Erleuchtungserfahrung ist auch nicht einfach.

Aber dennoch, wenn am Esstisch 10 Leute sitzen und 9 davon sagen: 'total versalzen', scheint die so beschriebene Erfahrung, auf dem gleichen Essen zu beruhen. Und wenn der zehnte sagte: "zu süß", macht er vielleicht eine andere Erfahrungsbeschreibung, eben weil er ein anderes Essen erfährt.


Ja und nein. An deinem Beispiel wird doch klar, dass es nicht um Erleuchtungserfahrung geht, sondern um die Erfahrung des Essens durch den Geschmack, eines sinnlichen Geschehens, das bedingt ist von unterschiedlichen Faktoren. Da gibt es das schöne Beispiel mit dem Essigfass.
Genauso ist das auch mit der Übung des Zazen. Wenn Dogen also sagt "Übung ist Erleuchtung" dann meint er nicht nur eine Zazen-Übung, sondern er meint auch diese Form ist Leere. Der diskete Moment der Erleuchtung ist leer, er ist nicht fassbar und erfahrbar, d.h. lass los - wirf weg. Vergiss es. Und geh' weiter.

Ich tendiere zu der Annahme, dass man Erleuchtungsbeschreibungen clustern kann, und so Rückschluss auf unterschiedliche Erleuchtungserfahrungen erlangt.

Nutzlos. Es handelt sich ja nur um das Clustern von banalen Erfahrungen. Es sind auch nichts anderes als Beschreibungen von Täuschungen "makyo". Da führt man nur tiefer in die Täuschung.
pamokkha hat geschrieben:
Ich tendiere zu der Annahme, dass man Erleuchtungsbeschreibungen clustern kann, und so Rückschluss auf unterschiedliche Erleuchtungserfahrungen erlangt. Ich hatte hier Anonymous @ Re: Welches Buch lest ihr gerade? (in) Buddhistische Bücher auf Entering the Stream verwiesen, welches das Thema im theravadischen Kontext behandelt.


Ich verstehe, glaube ich.

Dann lies doch mal "Die drei Pfeiler des Zen" - da sind "Erleuchtungserfahrungen" abgedruckt.


Ich finde das passende Pali-Verslein ist hier:
Even famous teachers can have wrong views and mislead others. (A 5.88)

http://www.palikanon.com/angutt/a05_081-100.html#a_v88

Und da gibt es ja haufenweise Beispiele - und jeder, der als famous teacher sein Erleuchtungserlebnis oder Stromeintrittserlebnis schildert, sitzt nur einer Illusion auf. Und führt die anderen in die Irre.

Buddha macht die Kriterien für right view an den Verhaltensweisen fest, die Einsicht in die Leerheit aller Daseinsmerkmale führt nämlich (aber nicht zwangsläufig) zum rechten Verhalten und nur daran könnte einer ermessen, ob da ein edler Mensch ist. Dabei ist es völlig gleich, ob der Typ eine Robe trägt und einem Orden angehört.
Noch eine Ergänzung zu Yuki Sirimane "Entering the Stream". Sie ist Direktor of Operations and Trustees - was immer das meint, der damrivi foundation, was immer das ist.
http://damrivi.lk/background.html

Dann gibt es noch von ihr einen netten Aufsatz, der zeigt, dass ihr Verständnis von Erleuchtung nicht das gleiche ist, wie von Dogen oder anderen Zen-Leuten. Es gibt aber auch im Zen solche, die meinen Erleuchtung könne man durch irgendwas machen bzw. erreichen.

http://selfdefinition.org/celibacy/quot ... rimane.pdf
Was wäre denn für dich ne untrügliche Wesensschau ?

Die Berichte in Drei Pfeiler des Zen sind ja kommentarlos verzeichnet, manche berichten von der Prüfung des Kensho durch den Meister. Jeder war in Sesshin und scheint auch abseits des Kloaters noch eine enge Bindung zum Meister und zur Praxis gehabt zu haben. Das es sich um Banalitäten oder Makyo handelt, ist nun deine Ansicht. Desweiteren macht es ja nun in jedem dritten Mondo "pling", auch wenn da nun keine "Erklärung" folgt - warum auch?- Die Mondo sind ziemlich eindeutig darin, ob Satorie.
Morpho hat geschrieben:
Was wäre denn für dich ne untrügliche Wesensschau ?

Falls du mich meinst - untrügliche Wesensschau interessiert mich nicht.

Die Berichte in Drei Pfeiler des Zen sind ja kommentarlos verzeichnet, manche berichten von der Prüfung des Kensho durch den Meister.

Das ist eine Spezialität einer Richtung. Auch das interessiert mich nicht.
Abneigung scheint mir ein Merkmal von Interesse. Was du meinst ist- du hier keine Neigung.



Allerdings ist es ziemlich ...naja..mit Grundsatzzweifel am
"allgemeinen Zen" ("Theorie" und Praxis) zu kommen-hier im Forum.
Morpho hat geschrieben:
Abneigung scheint mir ein Merkmal von Interesse. Was du meinst ist- du hier keine Neigung.

Allerdings ist es ziemlich ...naja..mit Grundsatzzweifel am
"allgemeinen Zen" ("Theorie" und Praxis) zu kommen-hier im Forum.


Tja.

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