Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Moderator: void

182 Beiträge
Ist schon richtig, ich muss da nicht "den richtigen" nach seiner Erfahrung fragen.

Für alle anderen die an etwas komplexeren Darstellungen interessiert sind, verweise ich gern auf die sehr persönlichen Einlassungen in "Zen for Nothing" - zwei davon von meinen Senpais.
Wenn man stets und ausschließlich von Antatschi her aus geht, ausgehen will, kann man sich da erlauben tonangebend in der Beschreibung von Umständen (im allgemeinen) sein zu wollen ? Kann man, sollte aber nicht.
Schön für Dich, wenn du so ne hohe Meinung von Dir hast. Gratuliere.
Sudhana hat geschrieben:
Ist nicht gerade Demut das Problem? Demut vor dem nächsthöheren Bonzen in der Hierarchie, Demut vor Kaiser, Staat, Kultur, den Göttern - vor wasauchimmer. Demut heisst, eine Hackordnung zu etablieren und seinem Ego einen Platz darin zuzuweisen. Demut ist das Lieblingsthema für die Predigten der Feldkaplane. Vor und nach der Schlächterei Helm ab zum Gebet und "Ich bete an die Macht der Liebe" singen - das ist Demut. Den Schülern, die am tiefsten vor dem Meister buckeln, sollte man besser keinen kyosaku in die Hand geben.


Die japanische Gesellschaft war ja traditionell sehr hierarchisch und so ist es nicht verwunderlich, dass sich das auch in der Religion widerspiegelt.

Man müsste diese spezifisch japanischen Elemente gut untersuchen können, indem man den japanischen Zen mit seiner chinesischen (Chan) und koreanischen Form vergleicht. Ich Frage mich, ob schon jemand so einen Vergleich versucht hat.
Wenn meine Interpretation Deiner Intentionen eine Fehlinterpretation war bzw. auf falscher ("verzerrter") Wahrnehmung beruhte, bitte ich um Entschuldigung. Zur Erläuterung: Anderen verzerrte Wahrnehmung zu bescheinigen (bzw. dass deren Argumente darauf beruhen) und dabei explizit geäußerte Einschränkungen und Vorbehalte zu ignorieren ist selten sachdienlich. Auch, wenn (oder gerade weil) wir Alle verzerrter Wahrnehmung unterliegen - spätestens, wenn wir versuchen, unsere Wahrnehmungen in sprachliche Form zu bringen. Sicher habe ich da überempfindlich reagiert.
Moosgarten hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Beschreibt ein Ideal - übrigens unter Aussparung wesentlicher anderer idealer Merkmale

Natürlich beschreibt dies ein Ideal und natürlich ist das auch keine vollständige Beschreibung idealer Zen-Praxis. Es greift die Merkmale des Ideals heraus, die im Kontext unseres Themas hier von besonderem Belang sind. Dies sollte eigentlich in dem auf das Zitierte unmittelbar Folgende deutlich werden:
Sudhana hat geschrieben:
"Übersetzt" in eine politische Programmatik ist dies in der Tat kompatibel mit Kernbegriffen faschistischer Ideologie wie Führerprinzip und Gleichschaltung.

Der Begriff "übersetzt" ist hier - anders als in dem Adam-Zitat ("Die Zen-Praxis, eins zu eins in eine politische Programmatik übersetzt") - durchaus bewusst in Anführungsstriche gesetzt. Das kann nach meinem Verständnis (ob nach dem Adams oder Tenbreuls, muss ich zwangsläufig offen lassen) eben kein schlichtes "implementieren" oder direktes "nutzbar machen" des angesprochenen Ideals bzw. der angesprochenen Merkmale dieses Ideals sein. Der in dem dem zitierten kritisierten Abschnitt unmittelbar vorangehenden Satz ausgesprochene Vorbehalt gegen das "übersetzen" sollte dies noch stärker verdeutlichen:
Sudhana hat geschrieben:
Vorbehaltlich der gar nicht so unwesentlichen Frage, wie und ob so etwas denn überhaupt möglich wäre (mE liegt hier ein eklatanter Kategorienfehler vor)

Das von Dir angesprochene "Durchbrechen" des Ideals, vor allem in der nicht-monastischen Alltagspraxis, negiert das Ideal ja nicht - es zeigt vielmehr die Begrenztheit der persönlichen Praxis auf, an deren Grenzen die "Reibungswärme" entsteht und ist insofern in Bezug auf das Ideal sogar eher affirmativ.

Dazu noch zwei Anmerkungen: dieses Ideal ist eben nicht beschränkt auf die Praxis in der sōdō, gerade weil diese monastische Praxis einen von Zen-Praktizierenden weitestgehend akzeptierten Vorbild- und Modellcharakter hat. Ich denke, auch als zaike im Westen kann man, ohne (u.a.) dem Ideal "hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos" zu folgen, keine ernsthafte Zenpraxis ausüben. Zumal wenn man dies ohne den unterstützenden Rahmen einer Institution tut. Ob diese Institution (wenn man einen solchen Rahmen - in welcher Form auch immer - in Anspruch nimmt) so hierarchisch sein und so auf "widerstandslose Einordnung" bestehen muss wie die klassischen japanischen (was ich persönlich bezweifle), ist durchaus diskutabel. Das ist aber eher ein Inkulturationsproblem und hier nebensächlich.

Sodann - falls das so herübergekommen sein sollte - wollte ich überhaupt nicht in Frage stellen, dass die Tätigkeit eines sōryo für seine danka auch Zen-Praxis ist bzw. doch eine solche sein kann. Ich persönlich sehe das durchaus so. Meine etwas unbestimmte Formulierung trug lediglich dem Rechnung, dass das eben (vor allem im Westen) nicht allgemein so gesehen wird - und für die Praxis im Westen auch weitgehend ohne Belang ist. Aber auch dafür - also etwa für die Durchführung einer Bestattungszeremonie - ist, wenn dies denn tatsächlich Zen-Praxis sein soll, Bemühung um Disziplin, Hingabe und Negation des Egos eine Voraussetzung.

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Moosgarten hat geschrieben:
Schön für Dich, wenn du so ne hohe Meinung von Dir hast. Gratuliere.


Diese Art ganz und gar unnötige Diskreditierung, wie neben her aus dem Ärmel geschüttelt,
sieht dann halt ganz nach Keller aus.
void hat geschrieben:
Man müsste diese spezifisch japanischen Elemente gut untersuchen können, indem man den japanischen Zen mit seiner chinesischen (Chan) und koreanischen Form vergleicht. Ich Frage mich, ob schon jemand so einen Vergleich versucht hat.

Jaja, wo haben wir den "chinesischen Chan" um da was vergleichen zu können?
Was die koreanische "Sodo"-Praxis betrifft ist die im Allgemeinen deutlich rigider als in Japan und dauert auch deutlich länger, nämlich mindestens 5 Jahre.
Morpho hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Schön für Dich, wenn du so ne hohe Meinung von Dir hast. Gratuliere.

Diese Art ganz und gar unnötige Diskreditierung, wie neben her aus dem Ärmel geschüttelt, sieht dann halt ganz nach Keller aus.

Nein, das ist einfach das was du gesagt hast.
Sudhana hat geschrieben:
Wenn meine Interpretation Deiner Intentionen eine Fehlinterpretation war bzw. auf falscher ("verzerrter") Wahrnehmung beruhte, bitte ich um Entschuldigung. Zur Erläuterung: Anderen verzerrte Wahrnehmung zu bescheinigen (bzw. dass deren Argumente darauf beruhen) und dabei explizit geäußerte Einschränkungen und Vorbehalte zu ignorieren ist selten sachdienlich.

Ich habe überhaupt keine "verzerrte Wahrnehmung" unterstellt, höchsten "verzerrte Darstellung" - nämlich durch Auslassung - ging aber auch nicht speziell an dich.

Sudhana hat geschrieben:
Der Begriff "übersetzt" ist hier - anders als in dem Adam-Zitat ("Die Zen-Praxis, eins zu eins in eine politische Programmatik übersetzt") - durchaus bewusst in Anführungsstriche gesetzt. Das kann nach meinem Verständnis (ob nach dem Adams oder Tenbreuls, muss ich zwangsläufig offen lassen) eben kein schlichtes "implementieren" oder direktes "nutzbar machen" des angesprochenen Ideals bzw. der angesprochenen Merkmale dieses Ideals sein.

Genau in dieser Aussage wollte ich dich eigentlich nur unterstützen :)

Sudhana hat geschrieben:
Dazu noch zwei Anmerkungen: dieses Ideal ist eben nicht beschränkt auf die Praxis in der sōdō, gerade weil diese monastische Praxis einen von Zen-Praktizierenden weitestgehend akzeptierten Vorbild- und Modellcharakter hat. Ich denke, auch als zaike im Westen kann man, ohne (u.a.) dem Ideal "hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos" zu folgen, keine ernsthafte Zenpraxis ausüben.

Aber auch nicht ohne die hier bisher nicht diskutierten Aspekte der Zen-Praxis.
Das ordnet die von dir angesprochenen Dinge in einen bestimmten inhaltlichen Kontext ein. Auch da besteht zwischen uns kein Dissens.

Sudhana hat geschrieben:
Meine etwas unbestimmte Formulierung trug lediglich dem Rechnung, dass das eben (vor allem im Westen) nicht allgemein so gesehen wird - und für die Praxis im Westen auch weitgehend ohne Belang ist.

Nicht speziell in dieser Form, aber im übertragenen Sinn schon.
Morpho hat geschrieben:
Wenn man stets und ausschließlich von Antatschi her aus geht, ausgehen will, kann man sich da erlauben tonangebend in der Beschreibung von Umständen (im allgemeinen) sein zu wollen ? Kann man, sollte aber nicht.

Das war überhaupt nicht impliziert. Das hört man immer wieder, egal aus welcher Richtung, wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.
In "Zazen for Nothing" wird das lediglich mal öffentlich gemacht - wozu es eigentlich nicht ursprünglich bestimmt war - aber gibt auch keinen Grund, das "geheim" zu machen.
Moosgarten hat geschrieben:
wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.

Warum sollte man sich anderen anvertrauen und was hat das mit ehrlich sein zu tun?
In "Zazen for Nothing" wird das lediglich mal öffentlich gemacht - wozu es eigentlich nicht ursprünglich bestimmt war - aber gibt auch keinen Grund, das "geheim" zu machen.

Was wird in "Zen for Nothing" öffentlich gemacht?
Da fehlen doch ganz wesentlich Dinge, nämlich die Frage, wo denn die andere Hälfte von Muho lebt?
Ansonsten ist es eine Art Werbefilm für Leute, die mal ihren Japanaufenthalt ( wollte ich immer schon mal hin ) mit einer mehrmonatigen Zen-Kloster-Erfahrung ( wollte ich schon immer mal machen )
verbinden wollen. Antaji könnte ohne die Hilfe dieser netten Leute ja nicht überleben. Das ist jetzt keine Kritik am Konzept von Muho, aber vielleicht arbeitet ja seine Frau noch fürs Familieneinkommen. Diese Seite wurde ja ausgeblendet. Es wurde nur der große Abenteuerspielplatz gezeigt, mit ein bißchen spirituellem Drum-und-dran.
Tychiades hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.

Warum sollte man sich anderen anvertrauen und was hat das mit ehrlich sein zu tu

Lies doch mal, was ich geschrieben habe - "man hört das immer wieder, wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.", ohne Anvertrauen würde man es ja nicht hören können.

Tychiades hat geschrieben:
Was wird in "Zen for Nothing" öffentlich gemacht?
Da fehlen doch ganz wesentlich Dinge, nämlich die Frage, wo denn die andere Hälfte von Muho lebt?

Verstehe nicht was du meinst, es ging mir in meinem Verweis um die 3 längeren Passagen, wo mal Text zu hören ist.

Ansonsten ist es eine Art Werbefilm für Leute, die mal ihren Japanaufenthalt ( wollte ich immer schon mal hin ) mit einer mehrmonatigen Zen-Kloster-Erfahrung ( wollte ich schon immer mal machen )verbinden wollen. Antaji könnte ohne die Hilfe dieser netten Leute ja nicht überleben.

Woher weißt du das nun schon wieder?

OT:
Der Film ist übrigens weder ein Auftragswerk, nichts Abgesprochenes, auch keine Doku - sondern einfach die persönlichen Impressionen eines Filmemachers, der allerdings diesen Ort langjährig kennt.
Ellviral hat geschrieben:
Diese Form der Demut als Unterwerfung aus eigenem Wunsch um Repressionen zu Vermeiden habe ich immer verachte.


Das Argument ist gut. Dann mache ich einen anderen Vorschlag. Der Zen-Meister überlegt sich einen Koan, mit dem ein Schüler reflektiert, was es bedeutet, wenn man das eigene Ich einem größeren "Ich", dem Staat, unterwirft und darin aufgeht. Diesen Koan fügt er seinem Kanon hinzu.
Moosgarten hat geschrieben:

Ansonsten ist es eine Art Werbefilm für Leute, die mal ihren Japanaufenthalt ( wollte ich immer schon mal hin ) mit einer mehrmonatigen Zen-Kloster-Erfahrung ( wollte ich schon immer mal machen )verbinden wollen. Antaji könnte ohne die Hilfe dieser netten Leute ja nicht überleben.

Woher weißt du das nun schon wieder?

Von Leuten, die den Film gesehen haben. Und meinten, so ein großes Reisfeld und Anwesen kann man ja nicht zu zweit oder dritt bewirtschaften.

OT:
Der Film ist übrigens weder ein Auftragswerk, nichts Abgesprochenes, auch keine Doku - sondern einfach die persönlichen Impressionen eines Filmemachers, der allerdings diesen Ort langjährig kennt.

Das muss man nicht in Auftrag geben. Aber Muho hat das sicherlich genehmigt und die Schweizer Schauspielerin sowieso und die anderen waren sicherlich auch einverstanden, dass sie da mitspielen. Und so macht der Film dann einfach seine Sache, er verbreitet sich im Medium, als Medium. Das ist auch so in Ordnung.
Und alles für nothing - .
Tychiades hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Ansonsten ist es eine Art Werbefilm für Leute, die mal ihren Japanaufenthalt ( wollte ich immer schon mal hin ) mit einer mehrmonatigen Zen-Kloster-Erfahrung ( wollte ich schon immer mal machen )verbinden wollen. Antaji könnte ohne die Hilfe dieser netten Leute ja nicht überleben.

Woher weißt du das nun schon wieder?

Von Leuten, die den Film gesehen haben. Und meinten, so ein großes Reisfeld und Anwesen kann man ja nicht zu zweit oder dritt bewirtschaften.

Das ist richtig, es sind aber nun schon sein ein paar Jahren immer ca 10 und mehr Leute als "Bewohner" da - die bleiben mindestens 1 Jahr, der Großteil davon aber 3 Jahre - also keine Touristen, die das eben mal schon immer machen wollten.
Ist aber alles hier OT, es gibt ja einen anderen Thread, wo man das diskutieren kann.
moos:
Das hört man immer wieder, egal aus welcher Richtung,


Was hört man immer wieder, egal aus welcher Richtung?

wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.


Ich mag dieses Menschenbild nicht. Kann einer denn überhaupt anders als ehrlich mit sich zu sein, wenn er Zazen praktiziert? Aber muss ich "Gesicht zeigen"-"mich anvertrauen" ? Das sind doch Psychospielchen, die allein "im Leerlauf" gedeihen.
Morpho hat geschrieben:
wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.

Ich mag dieses Menschenbild nicht.

Was fürn Menschenbild?
mogun hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Diese Form der Demut als Unterwerfung aus eigenem Wunsch um Repressionen zu Vermeiden habe ich immer verachte.


Das Argument ist gut. Dann mache ich einen anderen Vorschlag. Der Zen-Meister überlegt sich einen Koan, mit dem ein Schüler reflektiert, was es bedeutet, wenn man das eigene Ich einem größeren "Ich", dem Staat, unterwirft und darin aufgeht. Diesen Koan fügt er seinem Kanon hinzu.
Das würde zu einer doppelten Fesselung führen, erstens durch das eigene Ich und dann noch durch das "Größerer Ich". Das kann man an sogenannten Frommem erkennen die in Gott aufgehen und der Familie dem Staat dabei fest überzeugt sind das sie vollkommen frei sind da sie sich von dem Geschützt glauben dessen sie sich aus eigenem Willen untergeordnet haben. Das sind Menschen die einen Zenmeister folgen weil er Zenmeister ist und nicht weil er Meister des Zen ist. Das sind Opfer von Lehrern die Wahrheiten verkaufen. Die darauf achten das die Sehnsucht nach Wahrheiten nicht versiegt. Es gibt immer noch ein dahinter.
Morpho hat geschrieben:
Ich mag dieses Menschenbild nicht. Kann einer denn überhaupt anders als ehrlich mit sich zu sein, wenn er Zazen praktiziert?

Klar geht das, hängt eben von dem ab , was man als "Zazen" betreibt.
Das ist ja die Bandbreite ganz offensichtlich sehr breit.

Morpho hat geschrieben:
Aber muss ich "Gesicht zeigen"-"mich anvertrauen" ? Das sind doch Psychospielchen, die allein "im Leerlauf" gedeihen.

Nein, muss nicht - hat ja auch niemand behauptet - jedenfalls was die Verbalisierung anbelangt - keine Ahnung, wie du auf "muß" kommst.
Ab eine gewissen Intensität von Zazen wird das aber so der so sichtbar, zumindest für die, die nahe genug dabeihocken.
Etwas anderes ist es mit der Konsequenz.
Ehrlich zu sich- sehen was wirklich ist- ist das eine, aufrecht erst dann, wenn man Konsequenzen zieht.

Klar geht das, hängt eben von dem ab , was man als "Zazen" betreibt.
Das ist ja die Bandbreite ganz offensichtlich sehr breit.
Wie meinst du denn das schon wieder? Was schwebt dir denn so vor als echtes Zazen ehrlicher Leute? :roll:
Ab eine gewissen Intensität von Zazen wird das aber so der so sichtbar, zumindest für die, die nahe genug dabeihocken.

Wie wärs, wenn du mal ganz bei dir bleibst, da offenbart sich doch genug (wenn du aufrecht hockst)

Ich hab gerade das Genjokaon bekommen; das erste was ich aufschlage ist die Unterweisung des Dogen durch seinen Meister zu den 5 Begierden und 5 Hindernissen. Da steht:
Wenn wir nur Zazen praktizieren lassen wir die fünf Begierden fallen und heben die fünft Hemmungen auf. Die Betonung liegt auf NUR.
Morpho hat geschrieben:
Etwas anderes ist es mit der Konsequenz.
Ehrlich zu sich- sehen was wirklich ist- ist das eine, aufrecht erst dann, wenn man Konsequenzen zieht.

Da ist was dran. Aber ich kenn ne Menge Leute die schon aufrecht wollen, aber im Moment mit "den Konsquenzen" in aller Konsequenz :) einfach überfordert sind. Das dauert dann vielleicht noch ne Weile - muss man kein Drama draus machen und denen jetzt das Etikett "nicht aufrecht" oder "unaufrichtig" verpassen.

Morpho hat geschrieben:
Klar geht das, hängt eben von dem ab , was man als "Zazen" betreibt.Das ist ja die Bandbreite ganz offensichtlich sehr breit.
Wie meinst du denn das schon wieder? Was schwebt dir denn so vor als echtes Zazen ehrlicher Leute? :roll:

Du solltest einfach mal hingucken, ich hab nicht von "echtem Zen ehrlicher Leute geredet", sondern von der offensichtlichen Bandbreite in Intensität und Ausrichtung, in der Zazen betrieben wird - davon kann man sich ja leicht auch hierzuland durch eigene Beteiligung überzeugen. Und dass das jeweils dann spezielle Folgen hat, dürfte ja auch kein Geheimnis hat. Ist ja hier auch schon öfter Thema gewesen.
Morpho hat geschrieben:
Ab eine gewissen Intensität von Zazen wird das aber so der so sichtbar, zumindest für die, die nahe genug dabeihocken.

Wie wärs, wenn du mal ganz bei dir bleibst, da offenbart sich doch genug (wenn du aufrecht hockst)

Wie wäre es, wenn du deine persönlich adressierten Ratschläge zuerst selbst beherzigst.
Wie kommst du darauf, dass ich das nicht versuche ? Gehst du von Quantität aus, wie viele Soto oder gar von: ruhig auch raushängen lassen.

Was weiß ich denn oder du, ob da einer grad am 'Nur' ist oder "bei der ganzen Bandbreite was sonst" noch so "an Zazen betrieben" wird ? Und was hätte es mich zu interessieren?
Morpho hat geschrieben:
Wie kommst du darauf, dass ich das nicht versuche ?

Ich gehe nicht davon aus, dass du es nicht versuchst - aber wenn dir klar ist, dass du da selbst noch ne Baustelle hast, versteh ich nicht, wie du dazu kommst, anderen darin Ratschläge zu erteilen. Das ist bei dir ein sich wiederholendes Reaktionsmuster.
Ich hab dafür andere :)

Morpho hat geschrieben:
Was weiß ich denn oder du, ob da einer grad am 'Nur' ist oder "bei der ganzen Bandbreite was sonst" noch so "an Zazen betrieben" wird ? Und was hätte es mich zu interessieren?

Ich will da qualitativ überhaupt nicht richten - ich sehe einfach, wie Leute in unterschiedlichen Zusammenhängen - also auch unterschiedlich - Zazen betreiben, auch bei ein und der selben Person, und es hat jeweils ganz unterschiedliche Wirkungen. Nicht mehr oder weniger ist gesagt worden. Versteh nicht, was da jetzt n Problem ist.
wie du dazu kommst, anderen darin Ratschläge zu erteilen


ich hab vom buddha-dharma gesprochen, der sagt mir: das licht umwenden, nicht drauf schielen, was bei anderen grad so läuft, denn das ist deine aufgabe, deine "funktion", kleiner bodhisattva.

ich sehe einfach, wie Leute in unterschiedlichen Zusammenhängen - also auch unterschiedlich - Zazen betreiben,


noch mal: wie das ? zazen ist doch ne höchst "innere angelegenheit"?!
Morpho hat geschrieben:
ich sehe einfach, wie Leute in unterschiedlichen Zusammenhängen - also auch unterschiedlich - Zazen betreiben,

noch mal: wie das ? zazen ist doch ne höchst "innere angelegenheit"?!

Na klar, und weil das so ist, laufen hier jede Menge "Zen-Meister" rum, die ihre
"Bestätigungen" frei zusammenphantasiert haben, sich mit "Kostenbeiträgen" ein gutes Leben machen, oder sich gar noch andere "Dienste" zu erschleichen trachten?
Dharmaübertragung aufgrund Priesterseminar ist jetzt auch nich so der Bringer. Und wer hat noch mal gesagt, wer ohne Kensho die Robe nimmt, kommt einem Fanatiker gleich ?
Wir praktizieren Shikantaza, hört man -meint "im Unterschied zu..." ? Da tut sich in mir nix, naja, vielleicht so ein: aha-so-so; natürlich nicke ich auch zu -"freudige Anstrengung" gehört ja nicht bekrittelt.
Morpho hat geschrieben:
Dharmaübertragung aufgrund Priesterseminar ist jetzt auch nich so der Bringer.

Wie schon gesagt, da besteht kein formaler Zusammenhang. Das sind additive Komponenten.

Morpho hat geschrieben:
Und wer hat noch mal gesagt, wer ohne Kensho die Robe nimmt, kommt einem Fanatiker gleich ?

keine Ahnung, ist für die Fragestellung aber völlig irrelevant.
Kensho kann sich auch jeder zusammenphantasieren, das ist ja das Problem mit der Definition von Zazen als "höchst innere angelegenheit"
Wenn du deine Beiträge nachträglich wesentlich inhaltlich editierst, nimmt du mir die Möglichkeit darauf im Zusammenhang antworten zu können.

Bezogen auf die Fragestellung gibt Kosho Uchiyama in seiner Besprechung Dogens "Tenzo Kyokun" für mich hinreichend Auskunft (aus dem Gedächtnis wiedergegeben)*:

Nur wenn eure Umgebung die Güte (Platzhalter auch für alle anderen sozialen Qualitäten) spürt, die von euch ausgeht, steht ihr wahrhaft in der Buddhalehre, wahrhaftiger als wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne Beziehung dazu (also ohne "öffentlichen" Erweis) sind wie eine Vergiftung und Droge, das hat nichts mit Buddhismus zu tun. Unter diesen Umständen ist es besser mit Zazen aufzuhören.

* "Zen für Küche und Leben"
keine Ahnung,
Dogen !
Kensho kann sich auch jeder zusammenphantasieren,
Klar.
das ist ja das Problem mit der Definition von Zazen als "höchst innere angelegenheit"
Nö.
Wenn du deine Beiträge nachträglich wesentlich inhaltlich editierst, nimmt du mir die Möglichkeit darauf im Zusammenhang antworten zu können.

Ändere nicht im wesentlichen, hab nur was zugefügt, wie gerad jetzt.
Nur wenn eure Umgebung die Güte ...spürt, die von euch ausgeht, steht ihr wahrhaft in der Buddhalehre.
Mag sein, kann dann auch ein "Fanatiker" sein? Frosch im Schafspelz? :wink: Ps: Mit was ner Ausrichtung, in welcher Art Intensität, findest du, solle man denn nun "Zazen betreiben" ? Ich frag nur.

Ach, übrigens, Frau und freundliche Güte... ihr empfiehlt sich da -anbei- noch die eine und andere "qualitative" Ergänzung. :)
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