Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Moderator: void

mogun hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Du fragst nach Konsequenzen. Liegt die Konsequenz nicht auf der Hand? Die Gelübde ernst nehmen. kai soku zen. Sich nicht durch Vergünstigungen, Privilegien oder auch nur durch in Aussicht gestelltes staatliche Wohlwollen korrumpieren lassen und mit einem unheilsamen Regime kollaborieren.


Mir fällt noch wesentlich mehr ein, und das ist erst einmal Demut.

Ist nicht gerade Demut das Problem? Demut vor dem nächsthöheren Bonzen in der Hierarchie, Demut vor Kaiser, Staat, Kultur, den Göttern - vor wasauchimmer. Demut heisst, eine Hackordnung zu etablieren und seinem Ego einen Platz darin zuzuweisen. Demut ist das Lieblingsthema für die Predigten der Feldkaplane. Vor und nach der Schlächterei Helm ab zum Gebet und "Ich bete an die Macht der Liebe" singen - das ist Demut. Den Schülern, die am tiefsten vor dem Meister buckeln, sollte man besser keinen kyosaku in die Hand geben.
mogun hat geschrieben:
Dazu gehört zuzugeben, dass Spiritualität kein Quell universeller Weisheit ist.

Wenn ich früher das Wort "Spiritualiät" gelesen oder gehört habe, verspürte ich häufig einen leisen Brechreiz. Nein - ein "Quell universeller Weisheit" ist das gewiss nicht. Ist Zen aber auch nicht. Das ist dann aber auch so ziemlich die einzige Gemeinsamkeit von Zen und 'Spiritualität'
mogun hat geschrieben:
Daraus folgt, dass es auch unredlich ist, sich philosophisch äußern können. Das können nur Einzelpersonen, die das auch studiert haben.

Ich vermute mal, da ist in der Argumentation etwas durcheinander geraten. Zumindest kann ich dieser Folgerung nicht folgen. Vielleicht magst Du das noch einmal etwas anders (womöglich verständlicher) formulieren?
mogun hat geschrieben:
Und daraus folgt in letzter Konsequenz, dass man keine gesellschaftliche Sonderstellung haben will.

Nun - das folgt aus den kai in erster Konsequenz ... Zumindest ist das mein Verständnis.

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Also das versteh ich jetzt nicht.
Denn wenn man sich mit der Gesellschaft gemein macht oder von mir aus den veröffentlichten Meinungen und Absichten der Herrschenden, dann passiert doch genau das, was hier kritisiert wird. Aber hätten die Japster sich nicht auch iwo konform gezeigt, wären die doch zum Volksfeind erklärt worden. Gleichwohl, eine Unterordnung dem (vermeintlichen) Gemeininteresse ist nicht nur ein asiatisches Ding, sticht da aber oft hervor. Und die eigene Nase ?
Morpho hat geschrieben:
wenn man sich mit der Gesellschaft gemein macht oder von mir aus den veröffentlichten Meinungen und Absichten der Herrschenden

"Sich mit der Gesellschaft gemein machen" mag ja dasselbe sein wie "keine gesellschaftliche Sonderstellung" haben. Nur - was muss man da "machen"? Ist Mensch nicht per se "mit der Gesellschaft gemein", in der er lebt? Davon abgesehen - "Sonderstellung" bezog ich auf "Vergünstigungen, Privilegien oder [...] staatliches Wohlwollen". Dazu ist es wohl in der Tat erforderlich, die "veröffentlichten Meinungen und Absichten der Herrschenden" zu vertreten und zu unterstützen. Du hingegen scheinst "Sonderstellung" darauf zu beziehen, die "veröffentlichten Meinungen und Absichten der Herrschenden" nicht zu vertreten.

Ich vermute, außer einem unterschiedlichen Verständnis von "Sonderstellung" haben wir da keinen Dissenz.

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Sudhana hat geschrieben:
Ist nicht gerade Demut das Problem? Demut vor dem nächsthöheren Bonzen in der Hierarchie, Demut vor Kaiser, Staat, Kultur, den Göttern - vor wasauchimmer. Demut heisst, eine Hackordnung zu etablieren und seinem Ego einen Platz darin zuzuweisen. Demut ist das Lieblingsthema für die Predigten der Feldkaplane. Vor und nach der Schlächterei Helm ab zum Gebet und "Ich bete an die Macht der Liebe" singen - das ist Demut. Den Schülern, die am tiefsten vor dem Meister buckeln, sollte man besser keinen kyosaku in die Hand geben.


Ja, Demut wird sehr oft benutzt als Gestus der Erhöhung: Ich werde werfe mich in den Schmutz, um damit ich dann aufstehe und umso besser aussehe. Umgekehrt geht es aber auch: Durch Demut unterwirft man sich und gibt bequemerweise alles ab, was einen in schlechten Zeiten hindert: Überzeugungen, Gewissen, Menschlichkeit...

Wie ich mir Demut vorstelle, habe ich hier beschrieben: mogun @ Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus? (in) Chan/Thien/Seon/Zen - Buddhismus Sie ist Verlust und stellt einen vor ein Nichts. Nur dann kann man beginnen.

Sudhana hat geschrieben:
Wenn ich früher das Wort "Spiritualiät" gelesen oder gehört habe, verspürte ich häufig einen leisen Brechreiz. Nein - ein "Quell universeller Weisheit" ist das gewiss nicht. Ist Zen aber auch nicht. Das ist dann aber auch so ziemlich die einzige Gemeinsamkeit von Zen und 'Spiritualität'


Ich habe auch so gedacht, bis mir klar wurde, dass der einzige "Spirit", also Geist, mit dem ich Kontakt aufnehmen kann, mein eigener ist. Das ist für mich Spiritualität. Ich höre dadurch innere "Stimmen", die ich nur wahrgenommen haben, wenn sie sehr laut waren. Jetzt höre ich ihnen zu: Die lauten werden langsam leiser und ich beginne den leiseren zuzuhören. Ob ich dadurch weise werde, weiß ich nicht. Das zeigt die Zukunft.
Sudhana hat geschrieben:
mogun hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Du fragst nach Konsequenzen. Liegt die Konsequenz nicht auf der Hand? Die Gelübde ernst nehmen. kai soku zen. Sich nicht durch Vergünstigungen, Privilegien oder auch nur durch in Aussicht gestelltes staatliche Wohlwollen korrumpieren lassen und mit einem unheilsamen Regime kollaborieren.


Mir fällt noch wesentlich mehr ein, und das ist erst einmal Demut.

Ist nicht gerade Demut das Problem? Demut vor dem nächsthöheren Bonzen in der Hierarchie, Demut vor Kaiser, Staat, Kultur, den Göttern - vor wasauchimmer. Demut heisst, eine Hackordnung zu etablieren und seinem Ego einen Platz darin zuzuweisen. Demut ist das Lieblingsthema für die Predigten der Feldkaplane. Vor und nach der Schlächterei Helm ab zum Gebet und "Ich bete an die Macht der Liebe" singen - das ist Demut. Den Schülern, die am tiefsten vor dem Meister buckeln, sollte man besser keinen kyosaku in die Hand geben.
mogun hat geschrieben:
Dazu gehört zuzugeben, dass Spiritualität kein Quell universeller Weisheit ist.

Wenn ich früher das Wort "Spiritualiät" gelesen oder gehört habe, verspürte ich häufig einen leisen Brechreiz. Nein - ein "Quell universeller Weisheit" ist das gewiss nicht. Ist Zen aber auch nicht. Das ist dann aber auch so ziemlich die einzige Gemeinsamkeit von Zen und 'Spiritualität'
mogun hat geschrieben:
Daraus folgt, dass es auch unredlich ist, sich philosophisch äußern können. Das können nur Einzelpersonen, die das auch studiert haben.

Ich vermute mal, da ist in der Argumentation etwas durcheinander geraten. Zumindest kann ich dieser Folgerung nicht folgen. Vielleicht magst Du das noch einmal etwas anders (womöglich verständlicher) formulieren?
mogun hat geschrieben:
Und daraus folgt in letzter Konsequenz, dass man keine gesellschaftliche Sonderstellung haben will.

Nun - das folgt aus den kai in erster Konsequenz ... Zumindest ist das mein Verständnis.

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Diese Form der Demut als Unterwerfung aus eigenem Wunsch um Repressionen zu Vermeiden habe ich immer verachte. Meine Demut ist die mir ein Ziel gesetzt zu haben das bei der Zielsetzung wissentlich unerreichbar ist. Doch dieses Ziel nie aufgebend, selbst wenn es wissend Zeitweise die andere Demut erfordert. Sehr viele waren erschrocken als sie erkannten das ich nicht der war den sie sahen. Dann bin ich der der wissend nicht der Gemeinschaft folgen muß, doch besser allein als einsam in der Gruppe.
mogun hat geschrieben:
Wie ich mir Demut vorstelle, habe ich hier beschrieben: mogun @ Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus? (in) Chan/Thien/Seon/Zen - Buddhismus Sie ist Verlust und stellt einen vor ein Nichts. Nur dann kann man beginnen.


Sie ist nur möglich, wenn man sich selbst als nichtig ansieht - also wenn man die Selbstvernichtung aktiv annimmt. Das ist dann schon eine Weise von Erleuchtung, in dem Sinn, wie Dogen sie bezeichnet hat, als Übung: Übung ist Erleuchtung.
Und wer sich da empört, das ist der Teil, der um sein Überleben kämpft. Aber, wie Sheng-yen das mal in einem Interview sagte: kein Entkommen für das Ego.
Tychiades hat geschrieben:
mogun hat geschrieben:
Wie ich mir Demut vorstelle, habe ich hier beschrieben: mogun @ Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus? (in) Chan/Thien/Seon/Zen - Buddhismus Sie ist Verlust und stellt einen vor ein Nichts. Nur dann kann man beginnen.


Sie ist nur möglich, wenn man sich selbst als nichtig ansieht - also wenn man die Selbstvernichtung aktiv annimmt. Das ist dann schon eine Weise von Erleuchtung, in dem Sinn, wie Dogen sie bezeichnet hat, als Übung: Übung ist Erleuchtung.
Und wer sich da empört, das ist der Teil, der um sein Überleben kämpft. Aber, wie Sheng-yen das mal in einem Interview sagte: kein Entkommen für das Ego.
Selbst/Ego - vernichtung. Ich bin nur ein sehr sehr Kleines Etwas, aber ich bin etwas.
Ellviral hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:

Sie ist nur möglich, wenn man sich selbst als nichtig ansieht - also wenn man die Selbstvernichtung aktiv annimmt. Das ist dann schon eine Weise von Erleuchtung, in dem Sinn, wie Dogen sie bezeichnet hat, als Übung: Übung ist Erleuchtung.
Und wer sich da empört, das ist der Teil, der um sein Überleben kämpft. Aber, wie Sheng-yen das mal in einem Interview sagte: kein Entkommen für das Ego.
Selbst/Ego - vernichtung. Ich bin nur ein sehr sehr Kleines Etwas, aber ich bin etwas.


Es kommt da keineswegs auf Größe oder Kleinheit an. Es ist ja konkret und insofern eine Totalität. Du bist eben Alles.
Tychiades hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:

Sie ist nur möglich, wenn man sich selbst als nichtig ansieht - also wenn man die Selbstvernichtung aktiv annimmt. Das ist dann schon eine Weise von Erleuchtung, in dem Sinn, wie Dogen sie bezeichnet hat, als Übung: Übung ist Erleuchtung.
Und wer sich da empört, das ist der Teil, der um sein Überleben kämpft. Aber, wie Sheng-yen das mal in einem Interview sagte: kein Entkommen für das Ego.
Selbst/Ego - vernichtung. Ich bin nur ein sehr sehr Kleines Etwas, aber ich bin etwas.


Es kommt da keineswegs auf Größe oder Kleinheit an. Es ist ja konkret und insofern eine Totalität. Du bist eben Alles.
Das ist doch mal was, einer der erkennt das etwas "absolutes" gleichzeitig alle anderen Etwas ermöglicht, die Schleier zerreißen.
Und die eigene Nase ?


Hab ich mich gefragt, und allgemein. Kritik an Verhältnissen, okay, man denkt mit.
Die Ausgangsfrage klingt mir nach einer Aufforderung zu sozialpolitischer Bildung,
davon ausgehend zum [rechten] Handeln ( was spräche da gegen philosophieren? )
Ich hab allerdings meine Schwierigkeiten mit solch einem Anspruch wenn sie von Seiten (buddhistischer) "Gesinnung" her kommt. Das erlebe ich als selbstgefällig, da stimmt "der Rahmen" nicht.
Der Dalai Lama hat mal in Interviews gesagt (die es auch auf Youtube gibt), dass er politisch eher Kommunist wäre. Im Buddhismus besteht ja das Prinzip den Geistesgiften das Gegenteil entgegen zu halten, also wäre das Gegenteil von Egoismus dann Altruismus. Von dem her versteht sich damit wohl, dass Buddhismus eher Kommunismus wäre als Faschismus. Übertragung des Zen in das Politische wäre der Faschismus ist schon ein bisschen bös' und disqualifiziert sich schon selbst durch die Ahnungslosigkeit über Buddhismus.
Bös eher nicht, aber man weiß dann halt noch nicht
um die Unabhängigkeit ursprünglichen Gewahrsein; da braucht es halt meist einen Meister.
Faschismus ist eigentlich nichts das auf Zen Geist wachsen kann,
er besticht ja vor allem durch Hass. Da muss man schon blind sein, aber dann ist es halt kein Zen Geist.
mogun hat geschrieben:
Laut Jochen Adam ("Ich und das Begehren in den Fluchten der Signifikanten", S. 310) hat Ludger Tenbreul gesagt, dass Zen, auf das Politische übertragen, geradewegs zum Faschismus führe.

Wenn man eine Seitenangabe macht, das Buch aber garnicht vor sich liegen hat, also auch nicht weiß, ob das was man da vermeintlich hier weiter tratscht - wahr ist - dann nennt man das wie?

In dem besagten Buch von Jochen Adam, findet sich Ludger Tenbreul zwar auf Seite 310 erwähnt, aber in der Anmerkung 716 und zu dem Thema "passe" dt. Durchgang, in dem Lacan den Übergang vom Lernenden zum Lehrenden in der Psychoanalyse bezeichnet. Inwieweit es überhaupt Sinn macht den Lacanschen Begriff auf Zen zu üertragen, will ich hier nicht debattieren, wäre aber ein gutes Thema für eine Bachelorarbeit.
In Anmerkung 716 heißt es:
Die Zen-Praxis, eins zu eins in eine politische Programmatik übersetzt, so der Zen-Meister L.T. Tenbreul in einem Gespräch mit dem Autor, liefe auf Faschismus hinaus.


mogun hat geschrieben:
Historisch spricht ja einiges dafür.

Da spricht historisch garnichts dafür. Und das ist auch nicht das, was Victoria beschrieben hatte.
Danke für die Recherche des Originalzitates (auch wenn es immer noch kein direktes Zitat Tenbreuls, sondern eines von Adam ist) - das ist auf jeden Fall hilfreich.
Die Zen-Praxis, eins zu eins in eine politische Programmatik übersetzt, so der Zen-Meister L.T. Tenbreul in einem Gespräch mit dem Autor, liefe auf Faschismus hinaus.

Vorbehaltlich der gar nicht so unwesentlichen Frage, wie und ob so etwas denn überhaupt möglich wäre (mE liegt hier ein eklatanter Kategorienfehler vor), ergibt das so noch halbwegs einen Sinn. Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie. "Übersetzt" in eine politische Programmatik ist dies in der Tat kompatibel mit Kernbegriffen faschistischer Ideologie wie Führerprinzip und Gleichschaltung.

Wenn man hier die bekannte nationalsozialistische Parole "Du bist nichts, dein Volk ist alles" aufgreift, kann man (in freilich stark simplifizierter und vergröberter Form) Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufzeigen: während der erste Halbsatz durchaus auch als Leitmotiv der Zen-Praxis herhalten könnte, ist der zweite Halbsatz im Kontext 'Zen' schlicht das falsche Komplement. Vor allem, wenn 'Volk' im Sinne einer geschlossenen, ethnisch und ideologisch uniformen Gemeinschaft verstanden wird, deren Bestreben gut sozialdarwinistisch die Dominanz über andere Gemeinschaften bzw. als außerhalb der Gemeinschaft stehend definierte Menschen ist. Da braucht nicht einmal betont zu werden, dass die zwangsläufige Konsequenz einer solchen politischen Programmatik Verfolgung (nach innen) und Krieg (nach außen) ist. Wenn man aus der Zen-Praxis etwas lernen kann, dann das: wenn Du nichts bist, dann ist ist dein Volk erst recht nichts. Das 'Du' (was auch immer es tatsächlich sein mag) ist zumindest ein konkreter Ansatzpunkt für die Praxis. 'Volk' ist hingegen ein rein abstrakter Begriff, ein Kriterium, das willkürlich auf eine Summe von 'Dus' angewandt wird. Was (da diese ja 'nichts' sein sollen) alleine schon das schwachsinnige der Parole, das Volk sei 'alles' verdeutlicht. Denn der Faschist versteht ja unter diesem 'alles' keineswegs ein aufsummiertes 'nichts' ...

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P.S.: Ich liebe den Begriff 'Patriot' - er vereint auf anschauliche Weise die Begriffe 'Patria' und 'Idiot'. (Volker Pispers)
Faschismus ist einfach das falsche Wort.

Ich glaube eher, dass, gegebenenfalls, eine politische und moralische Agenda in die Praxis übertragen wird, und meiner Meinung nach, denkt dann einer einfach noch zuviel. "Instrumentelles Denken vergessen, Taktieren hintenanstellen", scheint nicht nach jedermanns Geschmack.
Sudhana hat geschrieben:
Danke für die Recherche des Originalzitates (auch wenn es immer noch kein direktes Zitat Tenbreuls, sondern eines von Adam ist) - das ist auf jeden Fall hilfreich.
Die Zen-Praxis, eins zu eins in eine politische Programmatik übersetzt, so der Zen-Meister L.T. Tenbreul in einem Gespräch mit dem Autor, liefe auf Faschismus hinaus.

Vorbehaltlich der gar nicht so unwesentlichen Frage, wie und ob so etwas denn überhaupt möglich wäre (mE liegt hier ein eklatanter Kategorienfehler vor), ergibt das so noch halbwegs einen Sinn. Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie. "Übersetzt" in eine politische Programmatik ist dies in der Tat kompatibel mit Kernbegriffen faschistischer Ideologie wie Führerprinzip und Gleichschaltung.


Da liegt dann schon das Motiv der japanischen Zen-Buddhisten offen für eine mehr oder weniger starke Bereitwilligkeit sich in das autoritäre Militärregime einzufügen. Das passte ja zusammen.
Und da das Satori als Siegel zu sehen ist und also die Überlegenheit über den Rest mit Brief und Siegel bedeutet - den Tenno mal ausgenommen, aber der war/ist ja gottgleich - sah man sich berechtigt zur Führerschaft. Bis heute.
Eine durchaus ähnliche Struktur haben wir in den Arbeitsbeziehungen in der Industrie und auch hier hat sich eine nahezu natürliche Beziehung zum Faschismus ergeben. Wie man inzwischen mitbekam, gibt es bei Samsung ja noch diese militärisch- autoritäre Hierarchie.

Wenn man hier die bekannte nationalsozialistische Parole "Du bist nichts, dein Volk ist alles" aufgreift, kann man (in freilich stark simplifizierter und vergröberter Form) Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufzeigen: während der erste Halbsatz durchaus auch als Leitmotiv der Zen-Praxis herhalten könnte, ist der zweite Halbsatz im Kontext 'Zen' schlicht das falsche Komplement. Vor allem, wenn 'Volk' im Sinne einer geschlossenen, ethnisch und ideologisch uniformen Gemeinschaft verstanden wird, deren Bestreben gut sozialdarwinistisch die Dominanz über andere Gemeinschaften bzw. als außerhalb der Gemeinschaft stehend definierte Menschen ist. Da braucht nicht einmal betont zu werden, dass die zwangsläufige Konsequenz einer solchen politischen Programmatik Verfolgung (nach innen) und Krieg (nach außen) ist. Wenn man aus der Zen-Praxis etwas lernen kann, dann das: wenn Du nichts bist, dann ist ist dein Volk erst recht nichts. Das 'Du' (was auch immer es tatsächlich sein mag) ist zumindest ein konkreter Ansatzpunkt für die Praxis. 'Volk' ist hingegen ein rein abstrakter Begriff, ein Kriterium, das willkürlich auf eine Summe von 'Dus' angewandt wird. Was (da diese ja 'nichts' sein sollen) alleine schon das schwachsinnige der Parole, das Volk sei 'alles' verdeutlicht. Denn der Faschist versteht ja unter diesem 'alles' keineswegs ein aufsummiertes 'nichts' ...


Faschismus ist insofern der passende Begriff, im Sinne von "Bund" - da ja ein Volk (WIR) auf einen Führer (ICH) gebündelt und gebunden wird. Wobei sich Volk und Führer ja irgendwie erst einmal zu diesem Bund finden - und dann alle, die da nicht gebunden werden wollen oder sollen und also IHR - werden, auslöschen. So etwas wird letztlich hergestellt. Und genau diesen Herstellungsprozess sollte man sich genau ansehen, denn der findet aktuell tatsächlich auf globaler Ebene statt.
Tychiades hat geschrieben:
Faschismus ist insofern der passende Begriff, im Sinne von "Bund" - da ja ein Volk (WIR) auf einen Führer (ICH) gebündelt und gebunden wird. Wobei sich Volk und Führer ja irgendwie erst einmal zu diesem Bund finden - und dann alle, die da nicht gebunden werden wollen oder sollen und also IHR - werden, auslöschen. So etwas wird letztlich hergestellt. Und genau diesen Herstellungsprozess sollte man sich genau ansehen, denn der findet aktuell tatsächlich auf globaler Ebene statt.

Ich glaube das is komplexer. Meine Beobachtung is so: Es gibt enttäuschte Exliberalisten, die vergebens auf Aufschwung warteten und evtl. auch darauf hinarbeiteten (zB. in den USA), dann gibts noch Leute, die was "neues" wollen, am besten eine sg. Kulturrevolution (teilweise ohne bestimmte Ideologie und vllt nur aus Protest gg. wasauchimmer), dann noch sowas wie Krisenfaschismus (Flüchtlingszeug, etc.), dann Konservative, die schon immer so waren, dann die sg. Intellektuellen, die auch gerne linke Methoden klauen zB. für sowas wie "rechten Gramcismus" und in dem Zusammenhang gerne per "alternative Medien" verbreiten und bestimmt noch iwen, den ich jetzt vergessen habe. Ich seh da einen Unterschied zu dem was du grade beschreibst. Die Perversion liegt in meinen Augen teilweise eher in der Entpolitisierung, wo in dem Sinne nichma mehr das altmodisch faschistische "wir" gedacht werden muss... zumindest seh ich das jetzt grade so.
Es ist in der Fachliteratur stark umstritten ob und wenn in welchem Sinn das Japan des Pazifikkrieges als 'faschistisch' bezeichnet werden kann. Zöllner spricht mE recht treffend in Bezug auf Japan von "Faschismus als Mimikry" (Reinhard Zöllner, Geschichte Japans - Von 1800 bis zur Gegenwart, Ferdinand Schöningh, Paderborn, 3., aktualisierte Auflage 2013, S. 374 f):

Es gab in Japan keine Massenbasis („Bewegung“), keine Partei, die den Staat eroberte und für ihre Zwecke benutzte, und keinen „Führer“ in unangreifbarer Machtstellung. Versuche, den symbolischen und sozialen Raum Japans in dieser Zeit als faschistisch zu bezeichnen,(280) führen selbst dann in die Irre, wenn sie sich auf strukturelle Merkmale der japanischen Gesellschaft berufen; es gab keinen ökonomischen oder sozialen „Sonderweg“ Japans in der Moderne. Faschismus war und blieb die Weltanschauung einer Minderheit, die in Japan das politische Feld nie dominierte und deshalb auch nie die Möglichkeit hatte, ihre Herrschaft im sozialen Raum zu entfalten. Dies bedeutet jedoch nicht, dass die nach Roger Eatwell entscheidenden vier Komponenten der faschistischen Ideologie(281) in Japan nicht vorhanden waren:

Nationalismus – eine Sonderform des Ethnozentrismus – war fraglos eine Leitidee des japanischen symbolischen Raumes, die auf allen Ebenen des sozialen Raumes als Bildungs- und Identifikationserlebnis verwirklicht wurde. Allerdings war er kein Monopol faschistischer Zirkel, sondern wurde mit vollem Recht auch von bürgerlichen Parteien, insbesondere den Liberalen, für sich beansprucht. Es gelang den Faschisten daher nicht (selbst nicht in der Verbindung mit dem Expansionismusdiskurs), den Nationalismusdiskurs zu beherrschen. Nicht einmal die von Akademikern mit Fleiß aus Deutschland importierte Geopolitik wurde im Feld der Macht ernstgenommen. (282)

Holismus, der das Gemeinwohl über das Einzelinteresse, das Kollektiv über das Individuum, das Ganze über das Teil stellte, schien als legitimatorischer Hintergrund vieler sozialer Praktiken durch. Die Rhetorik der „Harmonie“, des Staatskörpers und des Familienstaates war fraglos holistisch und wurde durch gesetzliche und polizeiliche Maßnahmen sowie soziale Sanktionsmechanismen gestützt. Sie wurde allerdings – vor allem im Wirtschaftshandeln – in der Alltagspraxis ständig konterkariert.

Radikalismus zielte darauf ab, die Strukturen des politischen Feldes vorzugsweise durch „direkte Aktionen“ so zu verändern, dass die alten Eliten ausgeschaltet oder doch mindestens dauerhaft kontrolliert wurden. Dies war zweifellos die Absicht von Radikalen wie Kita Ikki, Inoue Nisshō , Nakano Seigō oder Araki Sadao. Freilich ist jeder von ihnen am Widerstand des Establishments gescheitert, das sich zwar einschüchtern und zu bestimmten Entscheidungen treiben ließ, aber bis zum Ende im Feld der Macht verblieb – und vor allem das Holismus-Argument erfolgreich gegen die Radikalen selbst einsetzte.

Der Dritte Weg schließlich sollte eine Alternative zu Kapitalismus und Kommunismus darstellen, also zu Privatisierung oder Vergesellschaftung der Wirtschaft, die noch dazu auf Globalisierung bzw. Internationalismus abzielten. Dies ging nur über eine nationale Staatswirtschaft. Die Generalmobilmachung war fraglos ein Schritt in diese Richtung. Doch ließ sie sich nur „in Kriegszeiten“ durchsetzen, zudem widersprach sie mit ihrer Forcierung der Rüstungsindustrie gerade den physiokratischen Vorstellungen vieler japanischer Faschisten.

Was Konoe Fumimaro in Japan initiierte, war folglich kein faschistisches System, sondern nur dessen oberflächliche Nachahmung – Faschismus als Mimikry. Das System sah gefährlicher aus, als es war, und dies war genau das Ziel. Zu keinem Zeitpunkt war es ideologiegeleitet. Es bestand auch nicht die ernsthafte Absicht, innerhalb Japans Umverteilungen von Kapital in irgendeiner Form – symbolisch, politisch, ökonomisch oder sozial – vorzunehmen. Der symbolische Raum wurde als Potemkinsches Dorf hergerichtet, um die Radikalen im Innern zu beschwichtigen und auf die übrige Welt so bedrohlich zu wirken wie Deutschland und Italien.

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(280) Zu einer Übersicht über den Diskussionsstand in Japan s. Hans Martin Krämer: „Faschismus in Japan. Anmerkungen zu einem für den internationalen Vergleich tauglichen Faschismusbegriff“. In: Sozial.Geschichte 2 (2005), S. 6-32. Vgl. Sebastian Conrad: „Krisen der Moderne? Faschismus und Zweiter Weltkrieg in der japanischen Geschichtsschreibung“. In: Christoph Cornelissen, Lutz Klinkhammer, Wolfgang Schwentker (Hgg.): Erinnerungskulturen. Deutschland, Italien und Japan seit 1945. Frankfurt a. M. 2003, S. 168-180; William Miles Fletcher: The Search for a New Order. Intellectuals and Fascism in Prewar Japan. Chapel Hill 1982; Peter Duus, Daniel I. Okimoto: „Fascism and the History of Pre-War Japan: The Failure of a Concept“. In: Journal of Asian Studies 39:1 (1979), S. 65-76; Yamaguchi Yasushi: „Faschismus als Herrschaftssystem in Japan und Deutschland. Ein Versuch des Vergleichs“. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 1976:2 (1976), S. 89-99
(281) Roger Eatwell: Fascism: A History. New York 1996
(282) Yoriko Fukushima: „Japanese geopolitics and its background. What is the real legacy of the past?“ In: Political Geography 16:5 (1997), S. 407-421


Den angesprochenen aktuellen "Herstellungsprozess" (welches Etikett auch immer man dem hergestellten Produkt dann verpassen wird) beobachte ich auch - und er weist auffällige Ähnlichkeiten mit der Situation in Europa vor etwas über einem Jahrhundert auf, die einen zweiten 'Dreißigjährigen Krieg' einleitete - auch wenn heute an Stelle der Nation (freilich nicht immer) gerne die westliche Wertegemeinschaft (freedom and democracy) beschworen wird. Auch dazu ein Zitat aus einem letztes Jahr auf Deutsch (Originalausgabe 2015) erschienen, mE empfehlenswerten Buch (Ian Kershaw, Höllensturz - Europa 1914 bis 1949, DVA München 2016):

Populistische Gegenbewegungen entstanden nicht nur als Antwort auf die gefühlte Bedrohung durch linke Bewegungen, sondern auch, um Regierungen, die wenig oder kaum Rückhalt bei den Massen hatten, zu einer breiteren Unterstützerbasis zu verhelfen. Solche Bewegungen wurden häufig, mal direkt, mal indirekt, von Industriellen oder Grundbesitzern gesponsert, denen sehr daran lag, potenziell klassenorientierte Oppositionsbewegungen in kontrollierbarere Kanäle umzulenken. So versuchten sie, um den politischen Status quo zu erhalten, die Massen zu »nationalisieren«, will sagen, mit aggressiv nationalistischen, imperialistischen und rassistischen Empfindungen zu impfen – mit einigem Erfolg. Außerhalb der Minderheit, die von den Lehren des internationalen Sozialismus angezogen wurde, waren aggressiver Nationalismus, brutaler Antisemitismus und andere Spielarten des Rassismus weit verbreitet. Und weil, bei verbessertem Schulwesen, immer mehr Menschen Lesen und Schreiben lernten, boten auch billige, volksnah aufgemachte Zeitungen eine Möglichkeit, diese Beeinflussung noch auszuweiten. Die Massenpolitik öffnete sich neuen Formen der Mobilisierung, auf der Rechten wie auf der Linken. Alte Gewissheiten begannen zu schwinden. Das politische Establishment der alten konservativen und liberalen Eliten empfand dies als neuerliche Verunsicherung.

Dass Massenmobilisierung zur ernsthaften Bedrohung für die bestehende politische und soziale Ordnung werden könnte, regte den französischen Psychologen Gustave Le Bon dazu an, seine Analyse des Massenverhaltens zu publizieren: La psychologie des foules (1895, 1911 als Psychologie der Massen auf Deutsch erschienen). Seine These, die Vernunft schwinde, wenn das Individuum den irrationalen, emotionalen Impulsen der Masse ausgesetzt wird, war zu Beginn des neuen Jahrhunderts einflussreich. Das Buch erschien in 45 Auflagen und 17 Übersetzungen und avancierte später zur Pflichtlektüre angehender faschistischer Diktatoren. Überall in Europa ließen sich die emotionalen Impulse, die Le Bon als charakteristisch für die Massen ansah, am einfachsten durch nationalistische Parolen aufstacheln. Und Europas herrschende Eliten hielten den Nationalismus für längst nicht so gefährlich wie den Sozialismus. Tatsächlich waren die im nationalistischen Fanatismus angelegten Gefahren vor dem Krieg noch eindämmbar, bereiteten aber jenen Kräften den Boden, die die bestehende Ordnung später untergraben, schließlich zerstören würden.


Nicht ganz zufällig spielt Zen in beiden Zitaten keine Rolle. Wobei sowohl die beschriebene historische wie auch die aktuelle politische unbd soziale Situation durchaus als Herausforderung an die persönliche Praxis aufgefasst werden dürfen - und das historische Versagen (von Institutionen und Personen, nicht von 'Zen') angesichts solcher Herausforderungen als Mahnung.

()
spock:
nichma mehr das altmodisch faschistische "wir" gedacht werden muss


Das war eh schon immer ein Fake. „Alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher.“(Farm der Tiere) Rechtsnationalismus spaltet, nur ein Beispiel: entlang ethnischer Linien, und zwingt "dem Volk" mithilfe willfähriger, skrupelloser Gesinnungsgenossen ("der Untertan"-H.Mann) das Diktat von ausgesprochenen Narzissten auf. Er polarisiert also auf s Ego hin. Ich glaube, anhand der wahnsinnigen Anzahl der Opfer Hitlers, müssen wir einfach annehmen, dass sich der Großteil der Bevölkerung die Finger schmutzig gemacht hat und sei es durch Wegsehen, Schweigen, Scham, und übertragen das auf Japan insgesamt. Ich weiß nicht, ob das realistisch ist.

PS: Interessante Analyse übrigens- geh ich mit.
Ich glaube, dass ein Übermaß an Institutionalisierung die zen-buddhistische Praxis anfällig machen kann. Wofür genau weiß ich noch nicht so recht. Vielleicht für Unaufrichtigkeit, Empfindungs-Intransparenz und Gleichgültigkeit (Stoik) ? Der Zen -"Adept" ist jedenfalls keinesfalls per se gefeit vor einer Selbst-Korrumpierung. Kommt auf die Grenzziehung an. Grenzen setzen, "sich absetzen", ist im Zen eine Sache die relativ unauffällig geschieht, also nichts was in "die Geschichtsbücher eingehen" würde. Ich meine damit, dass die Historie auch dadurch verzerrt werden kann, dass dann wohl wenig bis gar nichts bekannt wurde von Widerständlern ?
Sudhana hat geschrieben:
Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Na ja, das hört sich martialisch an - aber widerspiegelt die Realität auch ziemlich verzerrt.
Einem solchen Druck sind die Eleven vielleicht 1 bis maximal 3 Jahre in einem Priesterseminar ausgesetzt, im heimischen Gemeindetempel gehts dann eher entspannt zu - jedenfalls entspannter als in irgendeiner Konzern-Anstellung.
Aber auch die ist nicht besonders dominierend in der japanischen Lebens- und Arbeitswelt. Es gibt (traditionell) mindestens ebenso viele Klein- und Kleinstbetriebe wie in Deutschland - aber unter Bedingungen deutlich geringerer (praktisch durchgesetzter) Behördengängelei. Das gibt Raum für mehr Individualität und Kreativität als man gemeinhin von Japan vermutet.
Back to Zen: der traditionell überbordende Wildwuchs von Übertragungslinien und lokalen Traditionen versuchte man ja erst mit der Meiji-Periode beginnend vor ca 150 Jahren halbwegs zu kanalisieren, z.B. mit der staatlichen Auflage zur Schaffung zentraler religiöser Organisationsstrukturen, z.B. der "Sotoshu Shumucho".
Morpho hat geschrieben:
Ich meine damit, dass die Historie auch dadurch verzerrt werden kann, dass dann wohl wenig bis gar nichts bekannt wurde von Widerständlern ?


Das ist eine gute Frage. Mich würde interessieren, wie sie das "Krieger-Zen" und das "Soldaten-Zen" sahen. Brian Victoria schreibt im Buch "Zen, Nationalismus und Krieg", dass es nur einzelnen Widerstand gab und nennt eine Gruppe "Shinko Bukkyo Seinen Domei". Von der Beschreibung scheint es eine sozialreformerische, vielleicht sozialistisch inspirierte Gruppe zu sein - es gibt aber keinen Hinweis, dass diese mit dem Zen in Verbindung stand.
das war eine anti-kapitalistische nichiren-bewegung.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gir%C5%8D_Seno%E2%80%99o
Moosgarten hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Na ja, das hört sich martialisch an - aber widerspiegelt die Realität auch ziemlich verzerrt.

Die "Realität" der Zen-Praxis spiegelt sich in Deinem Geist womöglich anders als in meinem. Das bedeutet nicht notwendig, dass meine (bzw. nur meine) Widerspiegelung verzerrt ist.
Moosgarten hat geschrieben:
Einem solchen Druck sind die Eleven vielleicht 1 bis maximal 3 Jahre in einem Priesterseminar ausgesetzt

Um ein wenig zu verdeutlichen, worauf meine Widerspiegelung beruht, zunächst einmal Verweise auf Quellen. Da ist zum einen, was die Sōtōshū angeht, die hier sehr instruktive Webseite des Antaiji, insbesondere die auf dieser Unterseite: http://antaiji.org/en/english-what-does ... ut-zui-se/ veröffentlichte Tabelle. Die komplizierte Angelegenheit zusammenfassend, lässt sich sagen, dass das Mindesterfordernis der für sōdō ango aufgewandten Zeit - unter der Voraussetzung einer zusätzlichen (akademischen) Ausbildung - für eine Dharmaübertragung ein halbes Jahr ist, wobei Muho Nölke allerdings darauf verweist, dass die Norm eher zwischen eins und zwei Jahren liegt.

Dabei sollte man nicht übersehen, dass es hier lediglich um den niedrigsten Rang innerhalb der Institution geht - und dass für höhere Ränge entsprechend längere Zeiten des Intensivtrainings in einem sōdō erforderlich sind. Ziemlich deutlich spricht dies auch Bodiford an:
dharma transmission provides access to only a relatively low grade. It is listed as a requirement for the very lowest ecclesiastical status, that of an instructor third class (santo kyoshi). Thus, in present day Soto Zen, dharma transmission constitutes a preliminary step, after which one’s real development begins. The relatively low status of dharma transmission means that in and of itself it does not qualify one to accept students or to train disciples.
[...]
Today, the key authority conferred by dharma transmission is that it qualifies a priest to manage an ordinary (jun hochi) local temple.
(William Bodiford, Dharma Transmission in Theory and Practice in: Steven Heine / Dale Wright (eds.), Zen Ritual. Studies of Zen Buddhist Theory in Practice, Oxford 2008 S. 276)

Für die Rinzaishū soll folgendes Zitat stehen:
In modern Japanese Zen Buddhism monastic life is only a transitional and temporary affair. Though highly praised in all literature as the most perfect expression of true Buddhism — Zen being a “shukke religion” (Nishimura 1983, 51) — monastic life only functions as an important phase in the ritual process, which itself ideally is an endless process of religious education. There is a certain prestige and respect in staying many years in the sōdō, but most are only shukke monks for a few years — and in modern times it is even possible to stay only six months or even less. A Myōshinji survey showed that half of the responding priests had spent less than two years, and 10 percent not even one year in the sōdō ( Jūshoku no chōsa, 65). “Such short periods can never justify a true monastic experience,” a priest, who himself had stayed four and a half year in the sōdō, told me, commenting on the reduced time and quality of present-day conditions in Zen monasteries. In practice the length of the stay is decided by both the monk and his sponsor and/or father, who both have an interest in securing a proper monastic education for the young priest-to-be.
(Jørn Borup, Japanese Rinzai Zen Buddhism, Myōshinji, a living religion, Brill 2008, S.54)

The hōkai ranks express different layers in the Buddhist clerical career hierarchy, starting with the shami rank, progressing in thirteen further steps and titles. [...]
There are two ways of progressing until the second grade, either through passing exams or, as is the norm in practice, through authorization without examination (mushiken kentei ). The latter has different criteria, depending on time (age and years since ordination hōrō), education (school, university, university subject, and grade), and religious practice (sōdō or through ango-e). For instance, to become a shami one has to be at least five years old, and to get the title of zenjūshoku one has to be at least forty years old and with a hōrō seniority of thirty years. The criteria also cross-relate, so that, for instance, years spent in the training hall can be reduced by the time spent in the university or in the cram school (juku). To become a second grade teacher (and thus a jūjishoku) one has to 1) have graduated from the Buddhist studies department at Hanazono University and spent two years in the sōdō, or 2) hold a Ph.D. degree (from any university) and have spent two years in the sōdō, or 3) have graduated from high school and spent seven years in the sōdō, or 4) have graduated from junior high school and spent ten years in the sōdō etc. Having acquired one’s experience in the training hall through the ango-e (see below) — which counts much less than having lived in the sōdō as a monk — one can only pass beyond the tōdōshoku title (fourth grade teacher) by taking further courses (fukyō kōshūkai) aiming at becoming fukyōshi, that is, “missionary teacher” (see below).
(a.a.O., S. 57)

Die Bedingungen in Sōtō- und Rinzaishū sind also durchaus vergleichbar. Bemerkenswert in Hinsicht auf Deine oben zitierte Aussage ist, dass aus der von Borup zitierten Umfrage hervorgeht, dass immerhin nur die Hälfte der Priester der Rinzaishū des Myōshinji-Zweiges (zumindest derer, die geantwortet haben) weniger als zwei Jahre sōdō hinter sich hat - und von der anderen Häfte sicher nicht wenige deutlich mehr als drei Jahre. Vergleichbar präzise Angaben zur Sōtōshū liegen zumindest mir leider nicht vor. Angemerkt lediglich noch von mir, dass laut Borup die sōdō-Praxis im Sōtō als etwas strenger angesehen wird als die im Rinzai (von Rinzai-Priestern).

Soviel als Beitrag zur Entzerrung. Es soll dabei nicht verschwiegen werden, dass nach anderen statistischen Erhebungen lediglich ca. 10% der einen lokalen Tempel betreuenden Priester tatsächlich noch regelmäßig Zazen ausüben. Ob nun das "entspannte" Dasein eines Trauerredners und Bestattungsspezialisten (die Haupteinnahmequelle der Tempel) als Zen-Praxis durchgeht oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein - wenn, dann ist dies jedenfalls in Japan die hauptsächliche Praxis der Priester aller Sekten, also nichts zenspezifisches.

Die enge Verbindung zwischen institutionellem Rang und der Dauer intensiver Zazenpraxis in monastischem Kontext bzw. das damit verbundene Prestige zeigt hingegen, dass trotz aller Abstriche, die man in Bezug auf den "real existierenden Zen-Buddhismus" machen muss, die Zazen-Übung (sowie die dafür erforderlichen und damit geschulten 'Tugenden') unzweideutig dessen Ideal ist sowie Quelle der Autorität der Priester (die im heutigen Japan freilich nicht mehr allzu hoch zu veranschlagen ist).

()
Sudhana hat geschrieben:
Die "Realität" der Zen-Praxis spiegelt sich in Deinem Geist womöglich anders als in meinem. Das bedeutet nicht notwendig, dass meine (bzw. nur meine) Widerspiegelung verzerrt ist.
Moosgarten hat geschrieben:
Einem solchen Druck sind die Eleven vielleicht 1 bis maximal 3 Jahre in einem Priesterseminar ausgesetzt

Um ein wenig zu verdeutlichen, worauf meine Widerspiegelung beruht, zunächst einmal Verweise auf Quellen. Da ist zum einen, was die Sōtōshū angeht, die hier sehr instruktive Webseite des Antaiji, insbesondere die auf dieser Unterseite: http://antaiji.org/en/english-what-does ... ut-zui-se/ veröffentlichte Tabelle. Die komplizierte Angelegenheit zusammenfassend, lässt sich sagen, dass das Mindesterfordernis der für sōdō ango aufgewandten Zeit - unter der Voraussetzung einer zusätzlichen (akademischen) Ausbildung - für eine Dharmaübertragung ein halbes Jahr ist, wobei Muho Nölke allerdings darauf verweist, dass die Norm eher zwischen eins und zwei Jahren liegt.

Abgesehen davon, dass es keine formale Voraussetzung für die Dharmaübertrageung ist, sondern für "Ten-e/Zuise", wüßte ich jetzt nicht, wo da ein Dissenz zwischen uns bestehen würde.
6 Monate sind möglich, wenn du vorher einen Abschluß an der Komazawa gemacht hast, vllt noch was Vergleichbares - 12 Monate mit alle übrigen Hochschulabschlüssen usw ...

Sudhana hat geschrieben:
Dabei sollte man nicht übersehen, dass es hier lediglich um den niedrigsten Rang innerhalb der Institution geht - und dass für höhere Ränge entsprechend längere Zeiten des Intensivtrainings in einem sōdō erforderlich sind.

Das betrifft vielleicht 500, max. 1000 Personen.

Sudhana hat geschrieben:
Soviel als Beitrag zur Entzerrung.

Wie gesagt, ich sehe da keinerlei prinzipiellen Unterschied zu dem, was ich schon gesagt habe.

Sudhana hat geschrieben:
Ob nun das "entspannte" Dasein eines Trauerredners und Bestattungsspezialisten (die Haupteinnahmequelle der Tempel) als Zen-Praxis durchgeht oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein - wenn, dann ist dies jedenfalls in Japan die hauptsächliche Praxis der Priester aller Sekten, also nichts zenspezifisches.

Ich weiß, das ist das hier im Westen gängige Bild. Aber es auch ein verzerrtes.
Die meisten Priester leisten einfach einen wichtigen Beitrag zur örtlichen "Seelsorge", also vergleichbar mit unseren Dorfpfarrern - und das wahrscheinlich profunder als der Großteil der sich im Westen tummelnden "Zen-Lehrer".
Mir allemal unverdächtiger, als Leute hier mit ausgedachten, erkauften oder sonst wie zweifelhaften Zertifikaten.

Sudhana hat geschrieben:
Die enge Verbindung zwischen institutionellem Rang und der Dauer intensiver Zazenpraxis in monastischem Kontext bzw. das damit verbundene Prestige zeigt hingegen, dass trotz aller Abstriche, die man in Bezug auf den "real existierenden Zen-Buddhismus" machen muss, die Zazen-Übung (sowie die dafür erforderlichen und damit geschulten 'Tugenden') unzweideutig dessen Ideal ist sowie Quelle der Autorität der Priester (die im heutigen Japan freilich nicht mehr allzu hoch zu veranschlagen ist).

Ohne Zweifel. Um so bedauerlicher ist es, das man auf diese institutionell Geschulten im Westen weitgehend nicht zurückgreifen kann. Nur mal so OT.
Was die "Autorität der Priester" betrifft, hängt es nach meiner unmaßgeblichen Meinung einfach davon ab, wen man fragt.

Deine Quellen waren mir übrigens bekannt.
Moosgarten hat geschrieben:
Deine Quellen waren mir übrigens bekannt.

Dann hast Du z.B. bei Borup sicher auch das gelesen:
Zazen and monastic life as means of spiritualizing and socializing especially new employees are also widespread practices within a significant number of private companies. These often see “Zen as a way of restoring the traditional values of discipline, obedience, and loyalty to superiors” (Victoria 1997, 182), an image that institutional Zen does not refrain from exploiting.

rituals and kyōka strategy simultaneously ratifies existing bonds and strengthens hierarchies. This goes for both the monastery where monks are taught discipline (rank and pecking) order, for the clerical system where ranks, titles, emblems, and certificates secure a symbolic order in an institutionalized process, and for the relation between clerics and laity

Hierarchy is of utmost importance. The relations between the older (sempai) and the younger (kōhai) — in terms of age, experience, and rank — is even more rigid in Zen monasteries. All monks have status according to length of stay; the novice is called a shintō, the seniors kōtan, etc. The young monk must follow the instructions of his superiors and show no sign of disapproval of the functioning power relations — especially, of course, toward the Zen master. Monks, regardless of background, will have to be placed in the monastic habitus, which functions by hierarchy and pecking order, by ranks and roles, the modes within which each individual, according to the time spent in the training hall, can progress. Personal authority thus accumulates in time; each kōhai will become a sempai, and each monk can aspire to become director (hyōseki), head monk (jikijitsu), holy monk’s attendant (shōji), chief administrator (shika), business manager (fūsu), cook (tenzo), vegetable gardener (enzu), hall manager (densu), master’s attendant (inji ), etc. Authority might also be exercised psychologically and even physically between the monks, though it is hardly ever voiced from within the system. On the contrary, I have often heard of how hard (kibishii), but also how mentally and emotionally deep, monastic experience was and how it turned out to have positive effects on later life. Such experiences are also popular subjects of books, speeches, and interviews for newspapers or television programs, fitting well the Japanese gambaru (“fight”) culture of enduring suffering and submitting to hierarchical relationships for the benefit of the group.

Belief, devotion, and peace of mind are concepts expressing a digital yes/no acceptance of, and commitment to, being part of the institutional order. But they are also notions embodying a “more or less” relation to the hybrid possibilities of belonging and believing. As such they are flexible qualities, potentially being part of the process of what Reader and Tanabe call “the ‘high’ magic of being transformed into a living Buddha” (as opposed to “the ‘low’ magic of producing material things” 1998, 135). Transforming religious fields vertically (from “low” to “high magic” or from no or little to strong commitment) and horizontally (spreading the qualities to others) is an ideal propagated by the institution [...] Although not being concepts exclusively used in either Zen Buddhist or general religious terminology, they are generally valued to be relevant and “Zen-like.” As institutionalized concepts they are propagated as apprehensible ideals for the lay members, often being identified with ideals usually restricted to the clergy or monastic life.

- nur eine kleine Auswahl. Aspekte, die ich so zusammengefasst habe:
Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Wozu Du dann gemeint hast, anmerken zu müssen:
Moosgarten hat geschrieben:
Na ja, das hört sich martialisch an - aber widerspiegelt die Realität auch ziemlich verzerrt.

- im übrigen mit einer mE nicht sachgerechten Begründung. Das Publikum hier möge selbst erwägen, ob ich da (u.a.) Borups und Victorias Aussagen "verzerrt" wiedergegeben habe bzw. ob diese Aussagen selbst "die Realität ziemlich verzerrt widerspiegeln" - und ob sich dies mit einer wie auch immer zeitlich begrenzten Ausbildungsdauer in einer sōdō begründen lässt.

Ansonsten: dieses Guido-Keller-Argumentationsmuster ist mir nur zu bekannt, um mich weiter darauf einzulassen. Daher, was Dich angeht, von meiner Seite EOD.

()
Sudhana hat geschrieben:
Ansonsten: dieses Guido-Keller-Argumentationsmuster ist mir nur zu bekannt, um mich weiter darauf einzulassen. Daher, was Dich angeht, von meiner Seite EOD.


Was ist ein Guido-Keller-Argumentationsmuster?
Sudhana hat geschrieben:
Dieses Guido-Keller-Argumentationsmuster ist mir nur zu bekannt, um mich weiter darauf einzulassen. Daher, was Dich angeht, von meiner Seite EOD

Ehrlich gesagt, mir ist vollkommen schleierhaft, wie du dazu kommst, mir dieses "Argumentationsmuster" zu unterstellen.
Ich bin selbst Mitglied einer Kloster-Sangha (Soto) in Japan, verbringe dort, falls nix dazwischen kommt, bis zu 4 Monate im Jahr, ich kenne von daher auch die persönlichen Berichte aus den Priester-Seminaren, und habe im Laufe der Zeit auch durch persönliche Bekanntschaften einige Einsicht in das, was sich in anderen Richtungen diesbezüglich in Japan abläuft.

Sudhana hat geschrieben:
Das Publikum hier möge selbst erwägen, ob ich da (u.a.) Borups und Victorias Aussagen "verzerrt" wiedergegeben habe bzw.

Nein hast du nicht, stand auch nicht zur Debatte.

Sudhana hat geschrieben:
ob diese Aussagen selbst "die Realität ziemlich verzerrt widerspiegeln" - und ob sich dies mit einer wie auch immer zeitlich begrenzten Ausbildungsdauer in einer sōdō begründen lässt.

Da kommen wir dem Punkt schon näher:

Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Beschreibt ein Ideal - übrigens unter Aussparung wesentlicher anderer idealer Merkmale (s."Soto Kyokai Shushogi") - das in der Realität, im realen Leben, ob nun in einem Priester-Seminar, einem anderem Kloster mit Zazen-Praxis oder in den Gemeinde-Tempeln, ständig und in vielfältiger Weise durchbrochen wird - das alles ist auch Zen - und zwar notwendigerweise, weil sich erst aus der "Reibungswärme" sich zunächst widersprechend erscheinender Phänomene tiefe individuelle Einsicht ergeben kann.
Es ist deshalb nicht ganz einfach, solche Ideale (mit der Zuschreibung "Zen") in einen völlig anderen Zusammenhang zu implementieren, z.B. "Militarismus", oder auch nur für diesen anderen Zusammenhang von interessierter Seite her nutzbar zu machen.
Allein darauf wollte ich hinweisen.
moos:
Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.


Nein, das beschreibt kein Ideal, sondern ist die Realität (während Intensivpraxisperioden- im institutionellen Rahmen regulär und häufig) und ist deswegen auch keine verzerrte Darstellung.
Was du da Durchbrechen nennst, hat in deiner Beschreibung dann schon eher eine idealisierte Note.
Morpho hat geschrieben:
moos:
Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.


Nein, das beschreibt kein Ideal, sondern ist die Realität (während Intensivpraxisperioden- im institutionellen Rahmen regulär und häufig) und ist deswegen auch keine verzerrte Darstellung.


Jut, dass du es aus eigener Erfahrung - und vor allen von Dir selbst - besser weißt.
Für alle anderen die an etwas komplexeren Darstellungen interessiert sind, verweise ich gern auf die sehr persönlichen Einlassungen in "Zen for Nothing" - zwei davon von meinen Senpais, die 4-5 Jahre monastische Praxis hinter sich haben, einschliesslich der sog "Intensivpraxisperioden" und jährlicher Angos.

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