Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Moderator: void

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...'des Dharmas'- des Gesetzes- der Lehre- des Mysteriums; ich schrieb von 'den Dharma '. Aber gut. wird vielleicht noch.
qmossgarten:
Genau das hatte auch Sawaki u.a. nach dem Krieg begriffen und seinen Nachfolgern mitgegeben.


Was("genau") ?
Morpho hat geschrieben:
mossgarten:
Genau das hatte auch Sawaki u.a. nach dem Krieg begriffen und seinen Nachfolgern mitgegeben.

Was("genau") ?

Dass dieses "das Durchschreiten des Tores", als "des Gesetzes- der Lehre- des Mysteriums" in Wirklichkeit eine Illusion ist - ob nun als als plötzliches "Erwachen" und/oder "allmähliches Kultivieren" ist einerlei, es gibt nur die unabzählbar vielen Tore, vor denen wir von Moment zu Moment stehen, durchschreiten oder nicht. Gyoji, schon seit Dogen. Es mag sein, dass uns selbst, in unserem Erleben einer dieser Momente als "anfängliche Realisation" oder "fundamentale Realisation" besonders erinnerungswürdig erscheint - aber das fällt angesichts der Unabzählbarkeit nicht wirklich ins Gewicht - würde es das, dann hätten Buddhas das Bewusstsein Buddhas zu sein, was ein Widerspruch in sich ist (Genjokoan).
Moosgarten hat geschrieben:
Eine Frage scheint mir dennoch wichtig, nämlich die nach "den Konsequenzen". Ich hatte mogun schon gefragt, welche er da bislang vermißt, vielleicht könnte er dazu doch mal was sagen, zwischenzeitlich kann sich ja jeder dazu selbst noch einmal Gedanken machen.


Zum Buch findet man im Netz sehr wenig. Ein Bekannter besitzt es, kann es mir aber nicht erklären. Es geht darin um eine Verbindung zu bestimmten psychoanalytischen Systemen - und da kenne ich mich nicht aus. Diese weisen teilweise "unmenschliche" Züge auf - wie auch spezielle Praktiken in Zen-Klöstern - zumindest im letzten Jahrhundert. Ich persönlich meine, dass "unmenschliche" Techniken zum Brechen des Egos einer psychologischen Untersuchung bedürfen. Die Frage für mich bleibt, ob als Nebeneffekte (erwünscht oder unerwünscht) nicht Dinge auftreten wie Persönlichkeitsstrukturen, wie sie z.B. in den Schriften der kritischen Theorie (Fromm, Adorno...) in der Auseinandersetzung mit dem deutschen Faschismus untersucht wurden. Ich bin aber kein Psychologe und kann dazu nichts beitragen.

Was nun die Verbindung zu Tenbreul angeht, bin ich immer noch ratlos. Nach Auskunft meines Bekannten ist der Bezug in dem Buch nur in einem Nebensatz vorhanden. Ich werde, sobald ich wieder in Deutschland bin, mir das Buch geben lassen, aber ich weiß nicht, ob ich es verstehen werde - und erst recht weiß ich nicht, ob er korrekt zitiert wurde. Wenn dies so ist, weiß ich nicht die Konsequenzen, die Ludger Tenbreul daraus zieht. Da hilft wohl angesichts des mageren Verweises im Buch nur, ihn zu fragen.

Damit sind wir bei der Ausgangsfrage: Was für Konsequenzen sollte man ziehen? Meine habe ich beschrieben: Es geht um psycholgische Effekte "unmenschlicher" Maßnahmen.

Ich finde es interessant zu lesen, was die Menschen im Forum für Konsequenzen ziehen. Manche betrachten dies als düsteres Kapitel des Zen, manche sehen ein Problem der Kultur, wieder andere nehmen die Patriarchen in Schutz. Das Letztere ist im Sinne der Wahrheit und intellektuellen Redlichkeit wichtig und richtig, aber stößt auf das Problem in postfaschistischen Gesellschaften, nämlich dass Lebensläufe sauber gewaschen werden. Die Wahrheit ist somit schwer zu finden, zumal Menschen, die danach suchen und dabei Dinge aufdecken, sind immer Nestbeschmutzer.

So oder so wäre die Konsequenz, Fragen zu stellen. Ausgangspunkt ist natürlich immer die historische Faktizität, aber neben den angesprochenen psychologischen Fragen gibt es wesentlich mehr wie z.B. ethische. Wast meinst Du?
@ moos: es gibt ja verschiedentliche darstellungen, so zum beispiel auch: die lehren sind unendlich, wir geloben sie alle zu lernen. aber ich versteh schon was du sagen möchtest. nur mit dem begriff illusion möchtest du vorsichtiger umgehen. im zen wird nur in einem bestimmten kontext von täuschung gesprochen.
@ "unmenschliche techniken"...
kannst du beispiele nennen ? ich möchte auch zu bedenken geben, dass auch früher keiner gezwungen war in einem kloster oder bei einem meister zu bleiben, wohl aber in erziehungsanstalten, psychiatrien, armeeeinheiten, dergleichen. ich weiß wirklich nicht, ob man hier einfach so einen vergleich anstellen kann.
Morpho hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Einigen wir uns darauf, dass "Meister" nichts über Eigenschaften aussagt, wie auch Erleuchtung. Es sind bestenfalls Etiketten, die man irgendwohin anhängt.


Wir einigten uns bisher auf gar nix.

Das war auch bloß ein Vorschlag und wenn du dich nicht auf nix einigen willst - so what!
Für mich ist es ganz selbstverständlich, dass ein/e MeisterIn denn auch ein/e MeisterIn (ergo: ein/e PatriarchIn) zu sein hat, sonst ist es eben kein/e MeisterIn. MeisterIn bedeutet Dharma-MeisterIn. Er/sie kann also unter jedweden Bedingungen die Dharmas "meistern".

Irgendwas zu "meistern" - das ist dein Wunschdenken. Zunächst sind das Leute, die in einer Tradition praktiziert haben und dann in diese Funktion berufen werden. Ob sie da was "meistern", ist irrelevant. Es würde ja bedeuten, dass es da Maßstäbe gibt, an denen so jemand von jemandem gemessen wird. Tja - das macht man, wenn man sich so einen "Meister" aussucht - nur, mit welchem Maß mißt man da? Man hat Wünsche, Vorstellungen und Hoffnungen - und das alles wird zwangsläufig enttäuscht werden.

Das setzt Erwachen voraus bzw. ein irreversibles Verlöschen von Unwissenheit.

Klar - das ist gegeben, wenn einer tot ist. Also paranirvana. Solange einer noch lebt, muss er damit rechnen, dass sein Erwachen und sein Wissen eine Illusion ist. Und das sollte er auch so sehen. Und das sollte auch der Schüler so sehen.
Das bedeutet a la Lehre zumindest den 'Stromeintritt' bzw. a la Zen-Sprech: das Durchschreiten des Tores. Ich verstehe nicht im mindesten wie man die Notwendigkeit des'Großen Todes' und des 'Satorie' leugnen kann- bei aller Liebe. Das ist doch faktisch das Kennzeichen des Zen Weges- eine irreversible Überwindung des Ego.

Das siehst du so - aber dies gibt es nur, wenn jemand irreversible tot ist und Asche ist. Den Großen Tod sterben bedeutet sich genau darüber im Klaren zu sein. Man leugnet nicht die Notwendigkeit sondern Satori ist kein Faktum, weder pro noch post. Wie Dogen es im Genjokoan sagte:
Wer die Lehre noch nicht vollkommen in Körper und Geist aufgenommen hat, meint, dass er ihr bereits genüge.
Wenn die Lehre Körper und Geist ganz ausfüllt, dann merkt einer, dass noch etwas fehlt.
Den Weg zu erreichen, bedeutet ihn mit dem Geist und dem Körper zu erreichen.


Stell ich mir schwierig vor, Tot und Asche und den Weg erreichen.
Morpho hat geschrieben:
Den Weg zu erreichen, bedeutet ihn mit dem Geist und dem Körper zu erreichen.


Stell ich mir schwierig vor, Tot und Asche und den Weg erreichen.


Solange da noch jemand ist, der sich was vorstellt, ist da nix mit Weg erreichen.
Morpho hat geschrieben:
@ "unmenschliche techniken"...
kannst du beispiele nennen ? ich möchte auch zu bedenken geben, dass auch früher keiner gezwungen war in einem kloster oder bei einem meister zu bleiben, wohl aber in erziehungsanstalten, psychiatrien, armeeeinheiten, dergleichen. ich weiß wirklich nicht, ob man hier einfach so einen vergleich anstellen kann.


Das Problem ist doch, dass niemand im Forum (auch ich nicht) das Buch, den Autor noch die These kennt. Man hat mir von den Thesen berichtet, aber ich kenne mich mit Psychoanalyse bzw. mit dem speziellen System nicht aus. Insofern kann ich nur spekulieren, was ich hier nicht tun will. Vielleicht berichte ich später darüber, wenn ich das Buch in den Händen habe.

Ich will aber auf das Thema "Konsequenz" zurück, da mich das Buch von Brian Victoria derzeit beschäftigt und sich mir folgendes Bild aufdrängt: Es gab in den Zen-Schulen ein religiöses Autoritätssystem, das (u.a. mit Dogen) das weltliche Autoritätssystem als legitim erklärte, das Töten im Krieg zu einem Akt des Mitgefühls bezeichnete sofern Andersgläubige sterben und der Soldat ohne Ego handelt, diese Erkenntnisse als absolut sprituell rechtfertigt, das Denken als Feind der Mystik darstellt und zudem noch das Ego junger Menschen systematisch bricht, indem es sie über ein Gehorsamkeitssystem an ihre körperliche und geistige Grenzen geführt werden. Die einzelnen Zen-Schulen machten aber nach Brian Victoria wesentlich mehr: Kurse für Offiziere, Spendensammlungen, öffentliche Andachten usw. Bzgl. der Psychologie vermute ich als Laie: Die Mischung, die der Zen dem japanischen Militarismus anbot, war meiner Ansicht von enormer psychologischer Sprengkraft. Nach Brian Victoria wurde das aber nicht reflektiert. Suzuki soll nach dem Krieg nur gesagt haben, Schuld sei zu viel Shintoismus, zu wenig "japanische Spiritualität", zu wenig Bildung der Priester usw. Ich weiß nicht, ob die Ansicht von Suzuki korrekt wiedergegeben wurden und ich halte es auch für diese Diskussion nicht wichtig, aber es stellt sich für mich die Frage, ob die Zen-Schulen eine Art "rote Linie" etablierten, die davor schützt, dass sie in Zukunft nicht zum Werkzeug des Faschismus bzw. Mittäter laut Victoria werden. Wie hat sich die Lehre und die Organisation verändert?
mogun hat geschrieben:
Ich will aber auf das Thema "Konsequenz" zurück, da mich das Buch von Brian Victoria derzeit beschäftigt .......


Die einzig wichtige Frage ist doch die, welche Konsequenz du für dein Zen nun daraus ziehst.
@mogun:

Es war in meinen Augen ein etwas unglücklicher Ansatz, das Problem an einem Halbsatz in einer doch ziemlich entlegenen Arbeit, die niemand hier (Dich eingeschlossen) näher zu kennen scheint, aufzuhängen. Ob Ludger Tenbreul selbst dem, was da ein aus dem Kontext und wohl auch nur indirekt wiedergegebenes 'Zitat' (mit der Autorität eines Zenmeisters :wink: ) zur Sache auszusagen scheint, so zustimmen würde, sei mal dahingestellt. Falls er da wirklich als Kronzeuge herhalten soll, wäre es wohl doch eher angebracht, ihn anzuschreiben und um Erläuterung seiner Aussage (falls er sie tatsächlich so getätigt hat) zu bitten, statt das hier zur Grundlage einer Diskussion zu machen. Das wurde ja auch schon vorgeschlagen. Nichts gegen die Diskussion selbst - die halte ich für durchaus sinnvoll. Ob es dazu allerdings eines Ludger Tenbreul als 'Gewährsmannes' (ob nun Deiner oder Herrn Adams) bedurft hätte, erlaube ich mir zu bezweifeln. Die These selbst ("dass Zen, auf das Politische übertragen, geradewegs zum Faschismus führe") halte ich persönlich (pardon) bestenfall für höheren Blödsinn. Ehrlich gesagt, eher für bullshit. Es ist ja auch im bisherigen Verlauf der Diskussion äußerst nebulös geblieben, was man sich denn so unter einer Übertragung von Zen auf das Politische vorstellen könnte.

Du meinst, "historisch spricht ja einiges dafür" und führst als Beleg dafür Victorias Buch an - ich vermute mal, Du meinst sein 'Zen, Nationalismus und Krieg' (es ist nicht sein einziges). Dazu ist zunächst einmal anzumerken, dass Victoria sich zwar zentral mit dem Verhältnis Zen und japanischer Militarismus / Chauvinismus befasst, dass dies aber (was, wenn man das Buch aufmerksam liest, auch durchaus deutlich wird) kein spezifisches Problem diverser Zen-Gruppierungen ist, sondern dass die japanischen 'Schulen' Shin, Jodoshin, Tendai, Shingon (alle deutlich größer und gesellschaftspolitisch relevanter als die Zenschulen) sowie etliche andere ebenfalls kollaboriert haben. Dass Victoria als Zenpriester vorwiegend vor der eigenen Haustür kehrt und sich vor allem mit der Ideologie des 'kaiserlichen Staats-Zen' (Kōkoku Zen, 皇国禅) beschäftigt, ist durchaus legitim - nur ist dieses Kōkoku Zen eben nur die zenspezifische Ausprägung einer umfassenderen Ideologie, nämlich des 'Buddhismus des kaiserlichen Weges' (Kōdō Bukkyō, 皇通仏教). Die historisch deutlich ältere Beziehung zwischen Bushidō und insbesondere Rinzai-Zen spielt demgegenüber eine mE deutlich nachrangige Rolle bzw. ist eher eine vor allem im Rahmen dieser Ideologie nachträglich gestrickte Legende.

In Victorias Buch geht das, was bei einer populärwissenschaftlichen und - dem breiten nichtakademischen Publikum geschuldet - polemisch etwas überhöhten Darstellung nicht überrascht, leider etwas unter, während in Victorias Dissertation (Zen and japanese militarism: a critical inquiry into the roots of "imperial way-zen") die 1996, ein Jahr vor 'Zen at War' erschien, diese Beziehung ausführlich behandelt wird. So schreibt Victoria dort: "it should be clear that the involvement of Japan's two major Zen sects (i.e. Rinzai and Sōtō) in their country's war effort was not an isolated phenomenon, but rather, was one part, or subset, of the overall relationship between institutional Buddhism and the state in Japan". Das soll nun kein Verweis darauf sein, dass andere Buddhisten es genau so oder schlimmer getrieben haben als die Zennies - aber wenn dieser bedenkenlose Opportunismus Dich an Zen als Lebensweg zweifeln lässt, dann solltest Du Deinen Zweifel konsequenterweise auf den Buddhismus insgesamt - zumindest den institutionellen - ausdehnen.

Kōkoku Zen ist - oder war - eine Ideologie, die sowohl politische wie religiöse Versatzstücke enthält. Das dem Zen entlehnte Element ist vor allem die eigentümliche Zen-Diktion, die hier der propagandistischen Rechtfertigung politischer Ziele und der zu ihrer Umsetzung für notwendig gehaltenen Mittel dient. Dies eine "Übertragung von Zen auf das Politische" zu nennen, halte ich für völlig überzogen. Es handelt sich um einen Missbrauch von Zen-Rhetorik, begangen im Rahmen eines umfangreicheren Missbrauchs allgemein buddhistischer Rhetorik im Rahmen der Kōdō Bukkyō - Ideologie. Es ist eine ziemlich vergröberte Wahrnehmung von Victorias Buch wenn man meint, er würde da 'Zen' faschistische oder faschistoide Tendenzen nachweisen. Victoria kritisiert speziell Kōkoku Zen - und das ist eine Ideologiekritik, keine Kritik des Zen. Dass einige heute noch renommierte Zenlehrer da ihr Kesa ziemlich bekleckert haben (und gerade Blutflecken gehen nur schwer raus) tut dem keinen Abbruch. Dient durchaus der Desillusionierung.

Nun ist dieses Kōkoku Zen (wie Kōdō Bukkyō generell) aus einer ganz spezifischen historischen Situation heraus entstanden - aus Ursachen und Bedingungen, die nicht wiederholbar sind. Was nicht heisst, dass andere Ursachen und Bedingungen nicht zu ähnlichen Ideologien führen können. Darum geht es Victoria letzlich (und eben das ist auch Auftrag des Historikers): Immunisierung gegen solche Pervertierungen des Buddhadharma. Dass eine solche Immunisierung durchaus not tut, wurde in jüngerer Zeit vor allem in Sri Lanka und Myanmar sichtbar - stark buddhistisch geprägte Länder, jedoch ohne dass da nun ausgerechnet Zen einen merklichen Anteil an der dortigen Kultur hätte. Um aus einem 2003 in der Zeitschrift für Religionswissenschaft (Band 11, Heft 2) erschienen Artikel der Religionswissenschafterinnen Karénina Kollmar Paulenz und Inken Prohl zu zitieren: "Ebenso wie in europäischen Gesellschaften stellt auch in asiatischen Gesellschaften die Religion lediglich eine von mehreren Optionen dar, Handlungen theoretisch zu begründen. Buddhistinnen und Buddhisten haben neben einer pazifistischen Rhetorik auch Argumentationsmuster entwickelt, derer sich einzelne Individuen wie auch Kollektive bedienen, um ihr, auf eine Fülle weiterer Faktoren zurückzuführendes, gewalttätiges Handeln im Bedarfsfall zu rechtfertigen."

Du fragst nach Konsequenzen. Liegt die Konsequenz nicht auf der Hand? Die Gelübde ernst nehmen. kai soku zen. Sich nicht durch Vergünstigungen, Privilegien oder auch nur durch in Aussicht gestelltes staatliche Wohlwollen korrumpieren lassen und mit einem unheilsamen Regime kollaborieren. Solche Leute gab es ja auch - Victoria widmet Uchiyama Gudō als positivem Gegenbeispiel einiges an Platz in seinem Buch. Und als Zeichen, dass man aus der Geschichte auch lernen kann, übersetzt und zitiert Victoria in 'Zen, Nationalismus und Krieg' auf den Seiten 217-220 das 'Reuebekenntnis' (sanshabun), das am 18.01.1993 in Sôtô Shûhô (曹洞宗報, offizielle Monatszeitschrift der Sotoshu Shumucho) Nr. 688, S. 28-31 veröffentlicht wurde:
"Wir, die Soto-Schule, haben seit der Meiji-Zeit und bis zum Ende des Pazifik-Krieges den guten Namen und Ruf unserer Aktivitäten [...] benutzt, um die Menschenrechte der Völker Asiens und insbesondere derjenigen Ostasiens zu verletzen. Dies geschah, indem wir mit den politisch Mächtigen [...] gemeinsame Sache machten und ihre finsteren Pläne unterstützten. [...] Dies alles haben wir aus unserem Glauben an die Überlegenheit des japanischen Buddhismus und der nationalen Politik heraus getan. Und nicht nur das, diese Handlungen, die die Lehren des Buddhismus mißachteten, wurden ausgeführt im Namen Buddha Shakyamunis [...]. Über diese Aktivitäten lässt sich nichts anderes sagen, als daß sie wahrhaft beschämend sind.
[...]
Wir schämen uns, [...] daß unsere Gemeinschaft seit der Meiji-Zeit an Kriegsaktivitäten beteiligt war - manchmal, weil wir uns dazu verführen ließen, mit dem Staat gemeinsame Sache zu machen, in anderen Fällen, weil wir dem Staat aus freien Stücken unsere Unterstützung anboten.
[...]
Wir haben es versäumt, selbstkritisch unsere eigene Kriegsverantwortung zu untersuchen, was wir eigentlich unmittelbar nach der Kapitulation im Jahre 1945 hätten tun müssen.

Obwohl die Soto-Schule sich des Gefühls, zu spät zu sein, nicht erwehren kann, möchten wir uns trotzdem noch einmal für unsere Nachlässigkeit entschuldigen und gleichzeitig auch dafür, daß wir in jenem Krieg mit den Kriegstreibern kollaboriert haben. [...] Wie wir wissen, lehrt der Buddhismus, daß alle Menschen als Kinder des Buddha gleich sind und daß sie weiterhin lebende Wesen sind, deren Würde aus keinem wie auch immer gearteten Grund von anderen beeinträchtigt werden darf. Trotzdem hat unsere Gemeinschaft [...] einen Angriffskrieg gegen andere Völker Asiens unterstützt, sich eifrig bemüht, mit den Kriegführenden zu kooperieren, und dieses unglückselige Geschehen auch noch als heiligen Krieg bezeichnet."

Sicher - 1993 ist spät genug. Aber nebenbei bemerkt - etwas Ähnliches, die Verstrickungen der christlichen Kirchen in den Faschismus (nicht nur den deutschen, auch den italienischen, spanischen, kroatischen ...) betreffend, ist zumindest mir nicht bekannt ...

Noch nachgetreten (sorry, ich kann's mir nicht verkneifen) - wenn man sich beispielsweise die aktive Mitarbeit katholischer Geistlicher in der Ustaša anschaut oder die antisemitische Hetze der 'Deutschen Christen' mit ihrem Reichsbischof Müller, dann ist man glatt in Versuchung, mal selbst etwas bullshit zu produzieren - z.B. mal eben flott zu formulieren, dass Christentum, auf das Politische übertragen, geradewegs zum Faschismus führt.

()
@sudhana: geil, einfach zu geil ( warte schon immer darauf, dass du es richtest, häng wohl deinem Verstand an :wink: )

Moosgarten hat geschrieben:
Dass dieses "das Durchschreiten des Tores", ... in Wirklichkeit eine Illusion ist - ob nun als als plötzliches "Erwachen" und/oder "allmähliches Kultivieren" ist einerlei..


"Stützt sich auch ein Mensch des Jetzt auf das Erwachen oder nicht?"
Dieser antwortete: „Das Erwachen existiert zweifellos, aber wie können wir vermeiden, in das (unterscheidende) zweite Denken zu fallen?"
(nich von Dogen)
Dogen hat das großes Erwachen (Daigo) nicht als illusorisch bezeichnet, im Gegenteil.
Sein Mahnen ging darauf hinaus, dass es im Erwachen noch Augenblicke der Illusion und Täuschung gibt, subtile Aspekte der Ich-Verhaftung, die uns veranlassen abzuschweifen und Assoziationen zu verfallen ( @ tychiades) die Wirklichkeit (Dharma) mit dem äußeren Schein (Dharmas) zu verwechseln ('ver-tauschen'). Man solle daher stets bemüht sein wahrhaft(ig) zu handeln: "Erzeugt kein Unrecht, sondern tut die vielfältigen Arten des Rechten." (das is gyoji) Passt denn wohl auch wieder zum Thema.


Zum 'politischen Denken'. Manch ne Soto Fraktion hier hängt dem auch iwo nach; dauernd dieses sich beweisen (sollen), so wie der Holm jetzt, ob er wirklich "auf der richtigen Seite steht". Politisches Denken instrumentalisiert, dann muss es wohl auch agitativ sein.
Dass 'wahrhaftige' Zen Perspektive in rechtes oder opportunes Gedankengut abrutschen kann, glaub ich nicht, aber ist es aber nun mal so, dass "Der Wandel des gewöhnlichen Ku (das Vor-Ku) - siehe oben- verbunden ist mit der Entstehung der Täuschungen".
Dann erzähl mir mal noch einer, von der hiesigen Soto-Fraktion, dass es egal ist, ob ein "Meister" was gemeistert hat, und dass ein Meister zu berufen ist, denn, wenn denn, kann man den ja noch zu allem möglichen bewegen.


_()_
Tychiades hat geschrieben:
Die einzig wichtige Frage ist doch die, welche Konsequenz du für dein Zen nun daraus ziehst.


Ich praktiziere nur Zazen und werde das auch weiter tun.
Noch ein paar historische Bezüge zum Thema:
https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg ... kleine.pdf
Sudhana hat geschrieben:
Du fragst nach Konsequenzen. Liegt die Konsequenz nicht auf der Hand? Die Gelübde ernst nehmen. kai soku zen. Sich nicht durch Vergünstigungen, Privilegien oder auch nur durch in Aussicht gestelltes staatliche Wohlwollen korrumpieren lassen und mit einem unheilsamen Regime kollaborieren.


Mir fällt noch wesentlich mehr ein, und das ist erst einmal Demut. Dazu gehört zuzugeben, dass Spiritualität kein Quell universeller Weisheit ist. Daraus folgt, dass es auch unredlich ist, sich philosophisch äußern können. Das können nur Einzelpersonen, die das auch studiert haben. Und daraus folgt in letzter Konsequenz, dass man keine gesellschaftliche Sonderstellung haben will.
mogun hat geschrieben:
... aber es stellt sich für mich die Frage, ob die Zen-Schulen eine Art "rote Linie" etablierten, die davor schützt, dass sie in Zukunft nicht zum Werkzeug des Faschismus bzw. Mittäter laut Victoria werden. Wie hat sich die Lehre und die Organisation verändert?


Ich fürchte, wenn jemand etwas in so einem Sinne interpretieren will, kann man dagegen keine Schutzmechanismen einbauen. Ich muss da immer an Charles Manson denken, der in harmlose Beatles Songs Aufrufe zum Rassenkrieg reininterpretiert hat. Wahrscheinlich hätte es da jeder beliebige Text getan.
void hat geschrieben:
Ich fürchte, wenn jemand etwas in so einem Sinne interpretieren will, kann man dagegen keine Schutzmechanismen einbauen. Ich muss da immer an Charles Manson denken, der in harmlose Beatles Songs Aufrufe zum Rassenkrieg reininterpretiert hat. Wahrscheinlich hätte es da jeder beliebige Text getan.


Das sehe ich auch so. Das sollte meiner Ansicht niemanden davon abhalten, ein Zeichen zu setzen. Ein Abt hätte z.B. die Bilder der Patriarchen auf dem Boden zerschmettern können um dann einen Vortrag zu halten, wie Brian Victoria es in seiner geschichtlichen Betrachtung des Zen in "Zen, Nationalismus und Krieg" getan hat mit der Quintessenz, dass nur die Schulen überlebt haben, die mit der Herrschaft kooperierten und willentlich oder unwillentlich auch Dinge rechtfertigten, die Grundwerten der heutigen (und damaligen Zeit) widersprachen um dann fortzufahren: "Wir sind nicht weise genug, die Lehren Buddhas und der Dharmalinie zu begreifen und die richtigen Schlüsse zu ziehen. Unsere Schule braucht einen Gründer, der durch seine Worte und Taten beweist, dass er dies begriffen hat und uns etwas lehren kann. So lange bleibt der Platz, der den Patriarchen gebührt, leer, auch wenn das Hunderte von Jahren so sein wird."

Das war mal eben so hingeschrieben. Mich würde interessieren, ob es solche Vorkommnisse gab, oder eben nur die beschriebenen Einzelpersonen, die ihre Robe ablegten.
Morpho hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Dass dieses "das Durchschreiten des Tores", ... in Wirklichkeit eine Illusion ist - ob nun als als plötzliches "Erwachen" und/oder "allmähliches Kultivieren" ist einerlei..

Dogen hat das großes Erwachen (Daigo) nicht als illusorisch bezeichnet, im Gegenteil. Sein Mahnen ging darauf hinaus, dass es im Erwachen noch Augenblicke der Illusion und Täuschung gibt, subtile Aspekte ...

Mal abgesehen von der "Subtilität" einer verfälschenden Wiedergabe meiner Aussage - das meinen vielleicht Marianne Wachs und J.Seggelke, aber bei Dogen findet sich so was nicht.
Und wieso sollte man es dann auch unter diesen Umständen "Dai" nennen.

...having fully manifested the great realization and having attained the Way without necessarily realizing that They have done so, They reflect on what They have realized and take ... emerging from Their realization, They let go of it and act freely, for this is what the everyday life of Buddhas and Ancestors is. ... (Shobogenzo Daigo, nach Nearman)

Da ist jedes Wort seine Druckerfarbe wert. Angefangen davon, dass manch einer nicht mal mitbekommt, dass da "Daigo" war (was also nicht notwendig ist), dass Realisation eines und Reflektion was anderes ist, bis dahin, dass auch dies alles fallengelassen wird und im täglichen Leben aufgeht. Das ist dann Daigo.
Alles andere ist Illusion.

Morpho hat geschrieben:
Dann erzähl mir mal noch einer, von der hiesigen Soto-Fraktion, dass es egal ist, ob ein "Meister" was gemeistert hat, und dass ein Meister zu berufen ist, denn, wenn denn, kann man den ja noch zu allem möglichen bewegen.

Nun ja, Buddha erkennt Buddha, Narren meist nur Narren und jeder Narr kann aus einem Buddha einen Narren und aus einem Narren einen Buddha schnitzen.
Was einer gemeistert hat, läßt sich gut im täglichen Leben anschauen, wenn man nahe genug rankommt oder rangelassen wird. Was die üblichen Verdächtigen dann auch wie der Teufel das Weihwasser scheuen.
Jedes Gerede über "Daigo" als etwas Herausgehobenes und Besonderes ist doch völlig überflüssig, das machen nur die, die mit Verweis auf ihre "höhere Einsicht in das Mysterium" wenig zu bieten haben und dann mit den Insignien von "Mantel und Schale" den größten Schwachsinn - eben auch politischer Natur - verkünden und jene, die sich darin als Eleven des Außergewöhnlichen, Besonderen und Heiligen sonnen.
Das ist der Fluch und systemimmanente Sollbruchstelle jeder Religion, in der es Raum für charismatische Ideen und Typen gibt - leider auch im Zen mit dem ganzen Meister-Geraffel allgegenwärtig - und genau deshalb sollte man da den Ball mal schön flach halten.
Ich hab nicht von einem meistern des daigo gesprochen und versteh auch nicht, warum du dich über Leute die wo was raushängen lassen ärgerst. Es sind grad oft eher die unscheinbar auftretenden Leute, die iwo was exklusives raushängen lassen und nicht die wo du exzentrische Züge ausmachst.

aber bei Dogen findet sich so was nicht.


Ist es ehrrührig auch mal ne begründete Behauptung in den Raum zu werfen?

den größten Schwachsinn - eben auch politischer Natur - verkünden


So in der Art Shobogenzo Chapter 10 ? Nee, da seh ich jetzt keinen, der wo sonst noch so verkündet.

Und wieso sollte man es dann auch unter diesen Umständen "Dai" nennen.


Warum nicht? - umfassend, ganz-

Angefangen davon, dass manch einer nicht mal mitbekommt, dass da "Daigo" war (was also nicht notwendig ist), dass Realisation ...fallengelassen wird und im täglichen Leben aufgeht. Das ist dann Daigo. Alles andere ist Illusion.


Das ist deine Auslegung dessen was du da liest. Also ja, halten wir die Füße still.


Guten Rutsch ! _()_
Morpho hat geschrieben:
Angefangen davon, dass manch einer nicht mal mitbekommt, dass da "Daigo" war (was also nicht notwendig ist), dass Realisation ...fallengelassen wird und im täglichen Leben aufgeht. Das ist dann Daigo. Alles andere ist Illusion.

Das ist deine Auslegung dessen was du da liest. Also ja, halten wir die Füße still.

In dem Fall wörtliche Übersetzung von "They let go of it and act freely, for this is what the everyday life of Buddhas and Ancestors is". Ansonsten spar ich mir jeden Kommentar. Scheinst ja schon in Laune zu sein.
stanford.edu/group/scbs/sztp3/.../shobogenzo/.../daigo/daigo.html

ne, keinen bock mehr. wachs und seggelke in einem atemzug, so ne art disse und ton is nicht mein ding.
Morpho hat geschrieben:
stanford.edu/group/scbs/sztp3/.../shobogenzo/.../daigo/daigo.html/

Was soll das sein? Ein Link? Offenbar nicht, denn nach Inhaltsverzeichnis hat es Bielefeldt noch nicht übersetzt - hast du n Geheimzugang?*
Also ich hab die Quelle meines Zitats angegeben.
Ich setz dir auch gern nen direkten Link drauf:
http://www.thezensite.com/ZenTeachings/ ... 5daigo.pdf

Morpho hat geschrieben:
wachs und seggelke in einem atemzug, so ne art disse und ton is nicht mein ding.

Ich bitte dich, dir scheint nicht klar zu sein, dass Seggelke Wachs genau in diesem Sinne zitiert - fast wortgleich zu deiner Einlassung, z.B. hier:
http://www.dona-verlag.de/tpl/donaverla ... wachen.pdf

* Nachtrag, OK, ich hab das Draft (!) gefunden - inhaltlich steht da nichts anderes
http://stanford.edu/group/scbs/sztp3/tr ... daigo.html
wachs hat von seggelke kopiert,
sieht noch ein blinder. und überleg mal, worin sie ihre berufung sieht.
ich glaube aber, das weißt du und es ist bloß mal wieder ausschluss-partaiischkeit.

Nachtrag, OK, ich hab das Draft (!) gefunden - inhaltlich steht da nichts anderes.


Klar, doch.
The great way of the buddhas is handed down, carefully and continuously; the meritorious deeds of the ancestors are manifest, everywhere openly. Therefore, great awakening appears: unawakened, one reaches the way; aware of awakening, one plays with awakening; losing awakening, one acts freely.

Du suchst halt (noch) Übersetzungen und Darlegungen, die grad zu deiner Haltung passen. Ich such nix spezielles und nicht nach meinen Ansichten aus. Bei mir ist es wie Roulette, und es passt.
Und, nehmen wir mal deine bevorzugte Auslegung, nur ein paar Wörter:
they reflect on what they have realized

mag man doch kaum davon sprechen, dass moos:
manch einer nicht mal mitbekommt, dass da "Daigo" war
Nun, auf welcher Basis wolltest du disputieren?
Morpho hat geschrieben:
wachs hat von seggelke kopiert,
sieht noch ein blinder. und überleg mal, worin sie ihre berufung sieht.
ich glaube aber, das weißt du und es ist bloß mal wieder ausschluss-partaiischkeit.

Ich sehe: Seggelke zitiert Wachs. Wie du auf was anderes kommst, weiß ich nicht. Is mir auch egal, was die da schreiben hat mit Daigo nichts zu tun, wird aber durch Seggelke in diesen Zusammenhang gestellt.

Morpho hat geschrieben:
The great way of the buddhas is handed down, carefully and continuously; the meritorious deeds of the ancestors are manifest, everywhere openly. Therefore, great awakening appears: unawakened, one reaches the way; aware of awakening, one plays with awakening; losing awakening, one acts freely.

Du suchst halt (noch) Übersetzungen und Darlegungen, die grad zu deiner Haltung passen. Ich such nix spezielles und nicht nach meinen Ansichten aus. Bei mir ist es wie Roulette, und es passt.

Anstatt irgendwas unbelegt und ad personam zu behaupten, sag lieber, worin du den inhaltlichen Unterschied zwischen den beiden Übersetzungen siehst.
Morpho hat geschrieben:
Und, nehmen wir mal deine bevorzugte Auslegung, nur ein paar Wörter:
they reflect on what they have realized

mag man doch kaum davon sprechen, dass moos:
manch einer nicht mal mitbekommt, dass da "Daigo" war
Nun, auf welcher Basis wolltest du disputieren?


ich wollte überhaupt nicht darüber "diputieren", das klingt mir nämlich zu sehr nach einer launigen "Feuerzangenbowle" des Jahrganges 1944, aber die Basis war das:
having fully manifested the great realization and having attained the Way without necessarily realizing that They have done so

Nishijima/Cross übersetzen an dieser Stelle übrigens:
...arrive at the truth without realizing it...

Und man kann es ja inhaltsgleich in anderer Formulierung im Genjokoan nachlesen.
Bei dem von mir sehr geschätzten Bielefeldt sollte man mal warten, bis er seine endgültige Fassung mit den immer sehr instruktiven Fußnoten, quasi sein Markenzeichen, präsentiert.
tychiades:
Dazu muss noch ergänzt werden, dass die Erleuchtung nicht erworben wird,


und auch kein Akt (selbst-tätiger Natur) ist,
der Mensch wird der Natur des wahren Geistes gewahr, und
-Therefore, great awakening appears: unawakened.


er erkennt nicht die Warheit, er ist die Wahrheit
Erwachen- man könnte auch sagen, der Mensch "kommt zu Bewusstsein"-
arrive at the truth without realizing it
...

"dein" Nearman lässt- anders als Oxfort- seine Interpretation einfließen,
(daher:"inhaltlicher Unterschied")

They have done so, They reflect ... ist ein Quark,
genauso wie wie "nicht bemerken", dann ist Illusion zu behaupten eben nicht weit.
und

one reaches the way;


bedeutet dann "passieren der Schranke (torlose Tor)".
Morpho hat geschrieben:
und

one reaches the way;


bedeutet dann "passieren der Schranke (torlose Tor)".
Das bringt mich immer zum grinsen: passieren die Schranke, Gehen durch das torlose Tor.
Da kommt dann: und dann ist das Tor im Rücken also weg, also leere Weite für Verblender die sich nicht mehr umdrehen. Endlich sieht man DEN WEG und dann kommt der erste Schritt auf DEM Weg in die vollkommene Irre der wirklich leeren Weite, der Wüste oder den Dschungel der Vorstellungen die schon alle überwunden wurden.
Ich bleib bei meinem Weg unter meinen Füßen mitten im torlosen Tor. Nicht ich gehe, ES geht mich. Den Tod "besiegen" heißt zu wissen das Tod in mir ist, bei mir ist dann auch leben.
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