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Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Verfasst: 11.01.2017 00:09
von Morpho
... " zum Charakter"-
steht in meiner Übersetzung.

Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Verfasst: 11.01.2017 00:28
von Moosgarten
Morpho hat geschrieben:
... " zum Charakter"-
steht in meiner Übersetzung.

Wieder mal läßt du uns im Unklaren, worauf du dich überhaupt beziehst. Aber ich weiß, daß "Charakter" eines deine Lieblingsworte ist, besonders, wenn es um den von anderen Leute geht. Und, nimms mir nicht übel, ich halte es für völlig ausgeschlossen, daß Dogen, Uchiyama oder "allgemein die Vorgänger" dieses Wort je in diesem Sinne verwendet haben.

Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Verfasst: 11.01.2017 11:24
von Morpho
Ich bezog mich auf deinen Einwurf:
Es geht überhaupt nicht um "positiv" oder "negativ", sondern um ein Verhältnis

Dein Zitat.
Es lautet "urspr.": "Wenn eure Umgebung die Güte spürt die von eurem Charakter ausgeht, so bedeutet das, daß ihr wahrhaftiger in der Buddhalehre steht,als wenn ihr Kesnho und Satorie hättet. Es zeigt, daß ihr euer eigenes Leben wahrhaftig lebt. Kensho oder Satorie-ohne Bezeihung zu eurem persönlichen Charakter-ist wie eine Vergiftung mit einer Droge. Es hat ncihts mit Buddhismus zu tun".

Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Verfasst: 11.01.2017 12:12
von Moosgarten
Morpho hat geschrieben:
Ich bezog mich auf deinen Einwurf:
Es geht überhaupt nicht um "positiv" oder "negativ", sondern um ein Verhältnis

Dein Zitat.
Es lautet "urspr.": "Wenn eure Umgebung die Güte spürt die von eurem Charakter ausgeht, so bedeutet das, daß ihr wahrhaftiger in der Buddhalehre steht,als wenn ihr Kesnho und Satorie hättet. Es zeigt, daß ihr euer eigenes Leben wahrhaftig lebt. Kensho oder Satorie-ohne Bezeihung zu eurem persönlichen Charakter-ist wie eine Vergiftung mit einer Droge. Es hat ncihts mit Buddhismus zu tun".

Hier noch mal meine Erinnerung:
Nur wenn eure Umgebung die Güte (Platzhalter auch für alle anderen sozialen Qualitäten) spürt, die von euch ausgeht, steht ihr wahrhaft in der Buddhalehre, wahrhaftiger als wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne Beziehung dazu (also ohne "öffentlichen" Erweis) sind wie eine Vergiftung und Droge, das hat nichts mit Buddhismus zu tun. Unter diesen Umständen ist es besser mit Zazen aufzuhören.

Wir wissen beide nicht, was da Viallet aus dem Japanischen zu übersetzen wollte, aber eines scheint mir doch im Textzusammenhang völlig klar: Uchiyama hatte hier nicht etwas psychisch "Inneres" im Auge, über das man immer ohne Gefahr für die eigene Position küchenpsychologisieren kann, sondern etwas im Sinne Aristotelesischer Tugenden, genauer, jener "ethischen Tugenden (aretai ēthikai), die der Mensch sich durch Übung und Gewohnheit aneigne" (wiki) - das wird nämlich auch mit "Charakter" übersetzt - aber das ist eben das, was sich tatsächlich im Miteinander öffentlich offenbart.

Wenn da also nichts ist, worin sich "Kensho und Satori" sichtbar durch ganz gewöhnliche "Tüchtigkeit" ausdrückt, sind diese nur Gift und haben mit Buddhismus nichts zu tun. Um dieses Verhältnis geht es. Und da hat mich auch meine Erinnerung nicht getäuscht.

Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Verfasst: 11.01.2017 12:36
von Tychiades
Moosgarten hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Ich bezog mich auf deinen Einwurf:
Es geht überhaupt nicht um "positiv" oder "negativ", sondern um ein Verhältnis

Dein Zitat.
Es lautet "urspr.": "Wenn eure Umgebung die Güte spürt die von eurem Charakter ausgeht, so bedeutet das, daß ihr wahrhaftiger in der Buddhalehre steht,als wenn ihr Kesnho und Satorie hättet. Es zeigt, daß ihr euer eigenes Leben wahrhaftig lebt. Kensho oder Satorie-ohne Bezeihung zu eurem persönlichen Charakter-ist wie eine Vergiftung mit einer Droge. Es hat ncihts mit Buddhismus zu tun".

Hier noch mal meine Erinnerung:
Nur wenn eure Umgebung die Güte (Platzhalter auch für alle anderen sozialen Qualitäten) spürt, die von euch ausgeht, steht ihr wahrhaft in der Buddhalehre, wahrhaftiger als wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne Beziehung dazu (also ohne "öffentlichen" Erweis) sind wie eine Vergiftung und Droge, das hat nichts mit Buddhismus zu tun. Unter diesen Umständen ist es besser mit Zazen aufzuhören.

Wir wissen beide nicht, was da Viallet aus dem Japanischen zu übersetzen wollte, aber eines scheint mir doch im Textzusammenhang völlig klar: Uchiyama hatte hier nicht etwas psychisch "Inneres" im Auge, über das man immer ohne Gefahr für die eigene Position küchenpsychologisieren kann, sondern etwas im Sinne Aristotelesischer Tugenden, genauer, jener "ethischen Tugenden (aretai ēthikai), die der Mensch sich durch Übung und Gewohnheit aneigne" (wiki) - das wird nämlich auch mit "Charakter" übersetzt - aber das ist eben das, was sich tatsächlich im Miteinander öffentlich offenbart.

Wenn da also nichts ist, worin sich "Kensho und Satori" sichtbar durch ganz gewöhnliche "Tüchtigkeit" ausdrückt, sind diese nur Gift und haben mit Buddhismus nichts zu tun. Um dieses Verhältnis geht es. Und da hat mich auch meine Erinnerung nicht getäuscht.


Um das mal auf den Thread-Zusammenhang zurück zu lenken:
Uchiyama hat auch damit gemeint, dass Kensho oder Satori als Objekte des Begehrens nicht dem Bodaishin (Geist, der das Erwachen anstrebt) entspricht, sondern es gelte die sogenannten sozialen Tugenden wie sie die Silas abbilden anzustreben. Das sei dem Buddhismus angemessen. Insofern muss sich auch die Generation der "Krieger-Zen" Leute genau an diesem Maß messen lassen.
Aber genau wie eine Geisteshaltung zum Faschismus führen kann, genau so kann eine andere Geisteshaltung zu einer offenen Gesellschaft führen. Die geistige Haltung des Buddhismus ist "offene Weite", um mal so eine Formel des Zen zu benutzen. Bereits eine Praxis, die auf persönlichen Gewinn zielt, wie z.B. Wohlbefinden, ist nicht offen, sondern verschließt sich allem, was diesem Wohlbefinden entgegensteht.

Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Verfasst: 11.01.2017 12:46
von Moosgarten
Tychiades hat geschrieben:
Uchiyama hat auch damit gemeint, dass Kensho oder Satori als Objekte des Begehrens nicht dem Bodaishin (Geist, der das Erwachen anstrebt) entspricht, sondern es gelte die sogenannten sozialen Tugenden wie sie die Silas abbilden anzustreben. Das sei dem Buddhismus angemessen. Insofern muss sich auch die Generation der "Krieger-Zen" Leute genau an diesem Maß messen lassen.
Aber genau wie eine Geisteshaltung zum Faschismus führen kann, genau so kann eine andere Geisteshaltung zu einer offenen Gesellschaft führen. Die geistige Haltung des Buddhismus ist "offene Weite", um mal so eine Formel des Zen zu benutzen. Bereits eine Praxis, die auf persönlichen Gewinn zielt, wie z.B. Wohlbefinden, ist nicht offen, sondern verschließt sich allem, was diesem Wohlbefinden entgegensteht.

Uneingeschränkt zugestimmt.

Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Verfasst: 11.01.2017 15:38
von Morpho
vervollkommung in sila , anstreben von tugend ? ? -
der mann spricht von nichts anderem als awareness - gyoji - "vergessen der erleuchtung"
(aber von ner negierung ( auch des wunsches, des begehrens kann keine rede sein)
- ganz in tradition- wenn er da sagt, dass "hinter dem zazen die buddhalehre und hinter beiden unser eigenes leben stehen muss" - sonst " macht man sich immer noch des suchens schuldig und fällt in das alte nest zurück"(dogen); ein aspekt des "alten nest" ist sicherlich: "verstrickt in ihr problem, auf der suche nach einer lösung" (suzuki); letztlich sagt er, dass eine jegliche 'einsicht' wo aversion (in allen ihren facetten) akkumuliert nicht "WEG" und für einen selbst und die "allgemeinheit" gefährlich ist ( auch das: typisch buddha-dharma ) er sagt aber auch, dass dies die folge eines fehlverständis des "lehrens ohne worte" ist. würde daher auch meinen, dass sich womöglich nicht wenige, welche sich zu kriegshandlungen hinreissen liesen, dies auch in der hoffnung auf erlösung durch selbst-opferung (zen-frömmelei, schwärmerei ) taten, zu mal selbstmord a la konfuzianischen verständnis von ordnung ja nicht sünde sei (hab ich mal gelesen).

Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Verfasst: 23.01.2017 23:09
von Morpho
Ah, der Satz steht in Bodhidharmas Lehre des Zen. " Menschen, die erkennen, dass ihr Geist Buddha ist, brauchen sich den Kopf nicht rasieren. Laien sind auch Buddha.
Diejenigen, die sich das Haar rasieren, ohne ihre Buddha- Natur zu erkennen, sind Fanatiker."

Viele Grüsse

Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Verfasst: 24.01.2017 03:57
von Moosgarten
Genauer gesagt in der "Blutlinien-Rede".
Und nicht etwa einfach "Fanatiker", sondern noch schärfer, nämlich mindestens ein "Häretiker" (外道) - Anhänger nichtbuddhistischer asketischer Praktiken, wie im nachfolgenden Text klar wird.
Bill Porter befleißigt sich gelegentlich eines etwas blumigen Ausdrucks.

Re: Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Verfasst: 24.01.2017 07:47
von Morpho
so.so.
denn zitier mal.



da schau mal einer an.
"der körper allein hat kein bewusstsein."