Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Moderator: void

Morpho hat geschrieben:
Kensho kann sich auch jeder zusammenphantasieren,
Klar.
das ist ja das Problem mit der Definition von Zazen als "höchst innere angelegenheit"
Nö.

Du bemerkst den Widerspruch nicht? Ok. Ich schon.
Und genau damit ist auch schön gezeigt, daß Zazen in unterschiedlichen Zusammenhängen betrieben, zu völlig Unterschiedlichem führen kann (nicht etwa muß).

Morpho hat geschrieben:
Wenn du deine Beiträge nachträglich wesentlich inhaltlich editierst, nimmt du mir die Möglichkeit darauf im Zusammenhang antworten zu können.

Ändere nicht im wesentlichen, hab nur was zugefügt, wie gerad jetzt.

Eben, "Hinzufügungen" ist für mich nicht unwesentlich, ich kann dann nicht im Zusammenhang antworten. Ich werd Dir ab jetzt einfach viel mehr Zeit lassen, deine Gedanken abschließend zu ordnen.
Morpho hat geschrieben:
Und wer hat noch mal gesagt, wer ohne Kensho die Robe nimmt, kommt einem Fanatiker gleich ?

Wenn das nach deiner Auskunft Dogen gewesen sein soll, gib doch bitte die Quelle an. Ich würde gern den Zusammenhang nachlesen.
Das steht im Zuimonki, aber das Wort ist bodhi-geist, "nicht" kensho. Müsste ich erst raussuchen, aber es ist eine Zeile, und da kannst e dir ja denken...
Ich hab grade die englische Version durchsucht, da steht so was nicht.
Moosgarten hat geschrieben:
Ich hab grade die englische Version durchsucht, da steht so was nicht.


Da hast du aber Glück :wink: ; ich find es auch nicht. Aber zusammenphantasiert ist es auch nicht.
die wesentliche Korrektur bestand sowieso darin, daß hier nicht Kensho/Satori sondern Bodhi-Geist gemeint war.
Nu ja, nich "völlig unterschiedliche Dinge".
Und ich wollte auch noch fragen, ob das Empfinden besagter 'ausstrahlender Güte' nicht auch vom "kleinen Ich, das nach Befriedigung sucht", behindert werden kann ? Man sollte kein Ideal in die Welt setzen. Da "rüge" ich auch Sudhana; auch jenes besagte Ideal gibt es eben auch nur "im Hirn" und es könnte Leser von 'sorin' abhalten. Zum Beispiel möchte ich nicht, dass sich wer aus nem BS Ideal "um mir kümmert", denn da da wird "das Hirn benutzt" und da kann keine'Verwirklichung' stattfinden. Bosatsu ist nichts großartiges, aber grad auch keine Attitüde; man bemerkt es nicht unbedingt, möchte ich sagen. Das ist auch nicht verwunderlich; wie sagt Uchiyama: "unsere Ich Bezogenheit liegt jenseits unseres Bewusstseins". Dann wohl ebenso das Wirken des Bosatsu...?
Na ja, aber ich will auch nix zerquasseln. Tatsächlich ist es schon so, das es an "Güte" und schlichter Hilfsbereitschaft mangelt. "Präsenz" sieht wohl einfach schärfer aus oder "intelligent" (schau dir doch mal die polierten Glatzköppe an...)
Morpho hat geschrieben:
wer ohne Kensho die Robe nimmt, kommt einem Fanatiker gleich

Wenn man hier 'Kensho' mit 'Bodhicitta' tauscht (was nach meinem Verständnis zwar dieselbe Baustelle ist, aber doch in der zeitlichen Dimension einen anderen Ort hat):
wer ohne Bodhi-Geist die Robe nimmt, kommt einem Fanatiker gleich

- dann wäre der letzte Abschnitt von Shōbōgenzō Zuimonki I.16 (Englisch hier) eine Erwägung wert. Dort steht allerdings etwas Anderes:
Wer hat schon von Anfang an Bodhi-Geist? Etwas zu erwecken, das schwierig zu erwecken ist, etwas zu praktizieren, das schwierig zu praktizieren ist: das ist die Art und Weise, wie ihr im Buddha-Dharma ganz natürlich fortschreitet. (Übers. Shohaku Okumura / Barbara Knab)

Dafür ist der Verweis auf I.16 im Kontext des Threadthemas ontopic. Was zumindest Dōgen vom 'kaiserlichen Staats-Zen' oder dem 'Buddhismus des kaiserlichen Weges' gehalten hätte, wird da mE ziemlich deutlich. Deutlicher jedenfalls, als durch die von @mogun vorgeschlagene Kōan-Methode. Wobei ich mir nicht so recht sicher bin, ob diese bizarre Idee ernst gemeint war.
()
Es handelt sich klar um eine überspitzte Ansage. Vermutlich meint es in diesem Zusammenhang auch das alltägliche Anlegen der Robe. Es geht natürlich um Anhaftung.
"Als hauslose Mönche müsst ihr als erstes von eurem Ich wie von (Gier nach) Ruhm, Ehre , Gewinn Abstand nehmen"(V20), Reichtum (V21), bedeutet: Anhäufung, was über die vier Bedarfsgegenstände hinaus geht), Hochmut (V22), selbstverständlich auch Riten und Regeln. Man soll sich halt vordringlich ganz dem Shikantaza widmen, dem Buddha Dharma. Gerade insofern bleibt es mir unverständlich, wenn die Rede davon ist, daß "Zazen in unterschiedlichen Zusammenhängen betrieben, zu völlig Unterschiedlichem führen kann (nicht etwa muß)", zu mal diese Aussage so unkonkret in der Kritik ist. Es ist m.M. nicht 'Zazen' was zu Unterschiedlichem führen kann, auch nicht in unterschiedlichen Zusammenhängen; sondern "die grundlegende Neigung zur Anhaftung"(VI7), und natürlich die Gesinnung (VI15)
Sudhana hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
wer ohne Kensho die Robe nimmt, kommt einem Fanatiker gleich

Wenn man hier 'Kensho' mit 'Bodhicitta' tauscht (was nach meinem Verständnis zwar dieselbe Baustelle ist, aber doch in der zeitlichen Dimension einen anderen Ort hat)

Ja, seh ich auch so.
Ich in der engl.Fassung vom Shōbōgenzō Zuimonki kommt "bodhi-mind" 57x vor :) Man könnte dafür auch einen separaten Strang aufmachen.
Moosgarten hat geschrieben:
in der engl.Fassung vom Shōbōgenzō Zuimonki kommt "bodhi-mind" 57x vor :) Man könnte dafür auch einen separaten Strang aufmachen.

"fanatic" kommt 0x vor :) . Zu wenig für einen separaten Strang ...

()
Ein Synonym ist Idealist :) Idealismus macht den den späteren Buddhismus aus. Suche.
Es waren/sind Idealisten die in die Klinge gesprungen sind oder die die Gelübde einem "höheren Ideal" geopfert haben oder die das 'Einfach so-nur das' ignorierten.
"Solche Leute haben zwar zunächst den Bodhi-Geist" entwickelt, sind Mönche geworden, und folgen den Lehren; sie entwickeln aber kein Bedürfnis Buddhas oder WEG-Erwachte zu werden, und befassen sich stattdessen damit, ihren Gönnern, Anhängern und Verwandten ihre eigene Verehrungswürdigkeit...
bekanntzugeben." (V20)
Moosgarten hat geschrieben:
Bezogen auf die Fragestellung gibt Kosho Uchiyama in seiner Besprechung Dogens "Tenzo Kyokun" für mich hinreichend Auskunft (aus dem Gedächtnis wiedergegeben)*:

Nur wenn eure Umgebung die Güte (Platzhalter auch für alle anderen sozialen Qualitäten) spürt, die von euch ausgeht, steht ihr wahrhaft in der Buddhalehre, wahrhaftiger als wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne Beziehung dazu (also ohne "öffentlichen" Erweis) sind wie eine Vergiftung und Droge, das hat nichts mit Buddhismus zu tun. Unter diesen Umständen ist es besser mit Zazen aufzuhören.

* "Zen für Küche und Leben"


Ok - mir würde es aber sehr helfen, wenn du mir die genaue Stelle oder wenigstens den Abschnitt in Zen für Küche und Leben mal angeben könntest. Ich möchte nämlich diesen Aspekt der Fixierung auf Kensho/Satori besprechen.
nach meiner Erinnerung ist das gleich auf den ersten Seiten des Teils II, unmittelbar nach der lustigen Geschichte mit den beiden Studenten die unter dem Wärmetisch versuchen, ihrer Lehrerin näher zu kommen :)
Buch ist ständig verborgt.
Moosgarten hat geschrieben:
nach meiner Erinnerung ist das gleich auf den ersten Seiten des Teils II, unmittelbar nach der lustigen Geschichte mit den beiden Studenten die unter dem Wärmetisch versuchen, ihrer Lehrerin näher zu kommen :)
Buch ist ständig verborgt.
Wenn jemand eine Stelle in einem Buch das Du erwähnst haben will ist es besser nicht zu antworten der traut Dir nämlich nicht. Ein Schriftgelehrter der über das in dem Buch stehende reden will aber nicht mit Dir..
Wichtig ist ein Satz auf Seite 65, da zitiert Uchiyama den Rinzai:
...Warum ? Weil nichts in der Welt gehasst werden darf."
tychiades:
Ok - mir würde es aber sehr helfen, wenn du mir die genaue Stelle oder wenigstens den Abschnitt in Zen für Küche und Leben mal angeben könntest. Ich möchte nämlich diesen Aspekt der Fixierung auf Kensho/Satori besprechen.

Moos hat nicht zitiert, sondern seine Erinnerung an einen Abschnitt ausgedrückt.
Ich glaube, ich war gerade "warm dran", "so ähnliche Zeilen" hab ich bisher aber nicht gefunden. Ob man auf Basis seiner Erinnerung ein sg. "Fixing" besprechen sollte,- weiß nicht;
-obwohl, vielleicht ein "Anti-Fixing" ? :wink:
... wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne...
steht da doch bestimmt nicht. :)
Moosgarten hat geschrieben:
nach meiner Erinnerung ist das gleich auf den ersten Seiten des Teils II, unmittelbar nach der lustigen Geschichte mit den beiden Studenten die unter dem Wärmetisch versuchen, ihrer Lehrerin näher zu kommen :)
Buch ist ständig verborgt.


Ach ja - ich erinnere mich. Das finde ich dann. Super. Danke.
Ich hab's - es ist meine Lieblingsstelle -jedenfalls der Beginn des Abschnitts auf S- 49 - "Es ist wichtiger, daß euer Zazen von eurer Frau und von euern Kindern gebilligt wird als von einem Zen-Meister." usw. Das brauch' ich heute abend.
Pass auf, auch Uchiyama "fixt an" ; nich das es abfärbt. :wink:
da kann man nix falsch machen.
Ellviral hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
nach meiner Erinnerung ist das gleich auf den ersten Seiten des Teils II, unmittelbar nach der lustigen Geschichte mit den beiden Studenten die unter dem Wärmetisch versuchen, ihrer Lehrerin näher zu kommen :)
Buch ist ständig verborgt.
Wenn jemand eine Stelle in einem Buch das Du erwähnst haben will ist es besser nicht zu antworten der traut Dir nämlich nicht. Ein Schriftgelehrter der über das in dem Buch stehende reden will aber nicht mit Dir..


Ich hab da nix zu verheimlichen oder zu verstecken.
Bin mir ziemlich sicher es sehr nahe am Text zu erinnern.
Moosgarten hat geschrieben:
da kann man nix falsch machen.


mit awareness und awakening - auweia
keine Ahnung was du meinst.
Moosgarten hat geschrieben:
keine Ahnung was du meinst.
Na, Tychiades möchte "diesen Aspekt der Fixierung...besprechen. Und der is ja bei Uchiyama, bei Dogen und allgemein den Vorgängern gegeben, im Gegensatz zum Modernistischen.
das seh ich deutlich anders.
Ich geh' mal davon aus, dass es unwichtig ist, was da mit "fixt an" gemeint ist - ich hab' nämlich null Ahnung.
@ moos: Ich hab diese Zeilen gefunden. Sie sind relativ ähnlich. Vorher hab ich einfach so aufgeschlagen. Auf einer einzigen Seite gleich dreimal Erleuchtung, im positiven Sinne.
Tychiades hat geschrieben:
Ich geh' mal davon aus, dass es unwichtig ist, was da mit "fixt an" gemeint ist - ich hab' nämlich null Ahnung.

Hab ich doch geschrieben.
Er fixt eher mit Awareness und Awaken an als dass er iwo kritisiert. Das ist bei allen Traditionellen so, genau wie das Einflechten von Warnungen in Bezug auf Selbsgefälligkeit. Aber wenn du mich fragst, finde ich das modernistische weit selbstgefälliger als das tradierte Zen. Das strebt vielleicht keinen "Gewinn" an, aber es fürchtet den "Verlust" weit mehr als alle Vorgänger.
Morpho hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Ich geh' mal davon aus, dass es unwichtig ist, was da mit "fixt an" gemeint ist - ich hab' nämlich null Ahnung.

Hab ich doch geschrieben.
Er fixt eher mit Awareness und Awaken an als dass er iwo kritisiert. Das ist bei allen Traditionellen so, genau wie das Einflechten von Warnungen in Bezug auf Selbsgefälligkeit. Aber wenn du mich fragst, finde ich das modernistische weit selbstgefälliger als das tradierte Zen.


Ja - es ist unwichtig.
Morpho hat geschrieben:
@ moos: Ich hab diese Zeilen gefunden. Sie sind relativ ähnlich. Vorher hab ich einfach so aufgeschlagen. Auf einer einzigen Seite gleich dreimal Erleuchtung, im positiven Sinne.

Es geht überhaupt nicht um "positiv" oder "negativ", sondern um ein Verhältnis.

Wer ist online?

Insgesamt ist 1 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 1 Gast
Der Besucherrekord liegt bei 176 Besuchern, die am 15.11.2016 20:01 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast