Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

mogun:

Laut Jochen Adam ("Ich und das Begehren in den Fluchten der Signifikanten", S. 310) hat Ludger Tenbreul gesagt, dass Zen, auf das Politische übertragen, geradewegs zum Faschismus führe.

Historisch spricht ja einiges dafür. Ich lese gerade das Buch von Brian Victoria, von dem einige Teile kritisiert wurden. Nun legt Brian Victoria nach, denn die fehlenden Belege hat er in den Archiven gefunden: http://apjjf.org/2015/13/17/Brian-Victoria/4316.html

Was meint Ludger Tenbreul? Hat er Recht? Wenn ja, wäre es dann nicht Zeit für Konsequenzen?

Keine Ahnung, was Tenbreul tatsächlich gesagt hat und was er damit meinte.
Ich halte das in dieser Verkürzung für ausgemachten Mumpitz, ich mein, wie soll das gehen, "aufs Politische übertragen", und was davon? Und welche Konsequenzen vermißt du?
Dem was Brian Victoria noch einmal 2015 ansprach, war schon 2014 eine heftige Kontroverse vorausgegangen - und zwar deshalb, weil er seit Erscheinen seines (durchaus verdienstvollen) Buches vor gut 20 Jahren genug Gelegenheit gehabt hätte, seine "Archivfunde" nochmals zu sichten, besser zu übersetzen und seine teilweise tendenziöse Auslegungen zu korrigieren.
Ein (aber nur ein) Auszug aus dieser Diskussion ist in 5 Teilen hier zu finden

https://www.youtube.com/watch?v=7ZkBWjoD8IQ (und 2 Fortsetzungen)
und hier
https://www.youtube.com/watch?v=DqdmkZoLHgg (und eine Fortsetzung)

[sarkasmus]Ist doch klar! Genauso, wie Geschenke zu Weihnacht Ausdruck beinharter passiver Aggressionen sind... Es ist immer wichtig, Religionen pauschal zu verunglimpfen, um sich selbst als super Freigeist darzustellen. Zen abschaffen! Führt nur zu Faschismus! Ludger Tenbreul muss es ja schließlich wissen! Ob er diese Aussage überhaupt getätigt hat und wenn ja, wie er es gemeint haben mag, stört ja nicht. [/sarkasmus]

Entschuldigung. Mir ist solches Geschwafel manchmal unerträglich, wenn ich hinlese.

Ist das nicht wieder nur ein Sturm im Wasserglas zu Reklamezwecken für den Angkor-Verlag?

void:

...

Aber auch wenn man beschliessen würde, die Gesellschaft gemäß dem Gartenratgeber zu gestalten, würde das zum Fiasko führen. Weil man mit anderen Menschen eben nicht so umgehen sollte, wie das mit den eigenen Büschen oder Geisteszuständen angemessen ist.

Richtig.
Die Idee, Äpfel mit Birnen, bzw Zen mit Politik, zu vertauschen, zu verwechseln, ist genau deshalb bloße Schwafelei. Oder üble Nachrede. Oder Träumerei. Je nach dem, wie man es benennen will.

Wer ist Adam?

Tychiades:

Wer ist Adam?

https://www.amazon.de/Begehren…nspersonale/dp/3814220188

Eine Möglichkeit mehr über etwas zu sabbeln. Vor allem wenn man nicht den Arsch in der Hose hat, sich selbst damit in der Praxis auseinander zu setzen.

meiner Meinung nach hat der Hang zum Faschismus, Nationalismus und Militarismus in Japan nicht so viel mit dem Zen-Buddhismus zu tun, sondern dies ist eher mehr ein wesentlicher Bestandteil der japanischen Kultur und Gesellschaft. So fand z.B. eine Vergangenheitsbewältigung und Aufarbeitung über die Handlungen und Taten der japanischen Bevölkerung vor und während des 2. Weltkrieges in großen Teil überhaupt noch nicht statt und heutzutage werden in Japan immer noch die Kriegsverbrecher im Yasukuni-Schrein und anderen Schreinen von einem großen Teil der Bevölkerung und auch von Regierungsmitgliedern hoch verehrt. Auf Deutschland übertrragen wäre es so, als ob Adolf Hitler und seine Getreuen und seine Ideologie von der CDU-Bundesregierung im Kölner Dom verehrt werden würde.
http://www.dw.com/de/yasukuni-…egsverbrechern/a-18641057
https://de.wikipedia.org/wiki/Yasukuni-Schrein
http://www.nationalreview.com/…437950/japans-new-fascism

Festus:

Tychiades:

Wer ist Adam?

https://www.amazon.de/Begehren…nspersonale/dp/3814220188

Eine Möglichkeit mehr über etwas zu sabbeln. Vor allem wenn man nicht den Arsch in der Hose hat, sich selbst damit in der Praxis auseinander zu setzen.

Googlen kann ich selbst - und so weit war ich bereits. Aber ich bin da schon etwas weiter - die Reihe in der diese 10 Jahre alte Diss. erschienen ist, gehört zur Uni Oldenburg. Der Klappentext

Zitat

Die Arbeit wird sowohl die psychoanalytische Diskussion als auch die Rezeption der Zentradition im Westen nachdrücklich beeinflussen.

ist liebreizend. Was man eben so als Herausgeber von Reihenbänden so anpreist.
Wer ist also Adam?
Lacan und Zen ist ja auch ein alter Hut.

Zu Gottwald:
http://www.gaebler.info/2012/06/zen-lebenspraxis/

Und noch was zum Thread Titel - Zen kann nicht übertragen werden - und daher auch nicht "ins Politische" - als Ideologie lässt sich alles verwenden und jede Ideologie ist letztlich "faschistisch" bzw. autoritär.

Das Inhaltsverzeichnis der Arbeit:
http://www.gbv.de/dms/hbz/toc/ht014797081.pdf

Tychiades:

Und noch was zum Thread Titel - Zen kann nicht übertragen werden - und daher auch nicht "ins Politische" - als Ideologie lässt sich alles verwenden und jede Ideologie ist letztlich "faschistisch" bzw. autoritär.

Ich finde den Thread Titel ebenfalls ziemlich unglücklich gewählt.

Der Idee von verrückter-narr, daß faschistische Momente eher Teil in japanischer Tradition angelegt sind kann man zustimmen. Es gibt/gab diese auch in der weit überwiegenden nicht-Zen Bevölkerung.

Wie weit diese Momente sich in die Entwicklung der Zen Tradition eingeschlichen haben bleibt in der Aufarbeitung primär den japanischen Zen Anhängern überlassen. Hier in Deutschland ist eher die Arbeit der großen christlichen Kirchen gefordert, die im dritten Reich zum großen Teil recht unkritisch gegenüber der Nazibewegung reagiert haben. Bewundernswerte Ausnahmen, die immer wieder gern vorgeführt werden überdecken das Fehlen der generellen Aufarbeitung nicht.

Jede Ideologie läßt sich ge- und mißbrauchen. Das Mißbrauchspotential ist allerdings extrem unterschiedlich hoch und der Abstand zu den ursprünglichen Ideen einer Ideologie ist ebenfalls unterschiedlich.

mogun:

fotost:

Ich finde den Thread Titel ebenfalls ziemlich unglücklich gewählt.

Ich habe den Satz nicht erfunden, sondern es eine Bemerkung in Frageform wiedergegeben, die einer zentralen Person des deutschen Soto-Zen zugeschrieben wird. Und hier interessiert mich einfach, ob dieses Zitat so richtig wiedergegeben ist und was es bedeutet.

Wenn das ein Zitat aus dem Buch ist, dann bringe es doch hier in seinem Zusammenhang mal ein. Oder hast du das Buch gar nicht? Und wie gesagt, meine Frage war - wer ist Jochen Adam? Inzwischen habe ich gelesen, er sei (2012) noch als freischaffender Philosoph und ordinierter Zen-Mönch in Berlin zu Vorträgen aufgelaufen - dann ist er irgendwie verschwunden.
Kennst du ihn? Oder hast du nur "was gelesen" und willst dich über Zen-Faschismus empören?

Noch eine Ergänzung:
wenn du wissen willst, ob Ludger Tenbreul das gesagt hat, dann solltest du ihn selbst einfach fragen.

mogun:

Tychiades:

Kennst du ihn? Oder hast du nur "was gelesen" und willst dich über Zen-Faschismus empören?

Ich besitze das Buch nicht, aber mich würde schon interessieren, ob jemand das Buch besitzt und es mir erklären kann.

Du besitzt das Buch von Jochen Adam nicht, schreibst aber, dass das Zitat auf S. 310 steht.
Interessant.

mogun:

Und ich empöre mich nicht über den Zen-Faschismus, sondern lese das erste Mal das Buch von Brian Victoria und bin lediglich etwas entsetzt.

Soweit ich damals, bei Erscheinen, die Debatten mitgekriegt habe, waren solche Leute "entsetzt", die sich Illusionen über Zen-Meister gemacht haben. Zen-Meister oder Tempelvorsteher sind Menschen in Lebenssituationen und damals war Japan im Krieg und die Buddhisten wollten zeigen, dass sie besonders gute Patrioten waren, gerade nachdem man sie ja staatlicherseits bekämpft hatte.

mogun:

Ich lese parallel die Kritik an seinem Werk, seine Antworten auf diese Kritik und versuche das Phänomen zu verstehen.

Victoria ist mal Methodist gewesen und also solcher hat er seine christlichen Moralvorstellungen auf die Japaner übertragen. Da bleibt Enttäuschung nicht aus.

Zitat

Victoria, a native Nebraskan, arrived in Japan as a Methodist missionary in 1961. He studied Japanese religions to better understand the people he was hoping to convert and soon found himself drawn to Buddhism, especially Zen Buddhism, because of its emphasis on peace and harmony and its apparent lack of a history of violence, which had such a pronounced effect on Western religions. After several visits to Eihei-ji in Fukui Prefecture, he eventually embraced Zen and was ordained as a Soto Zen priest in 1964.

http://www.thezensite.com/ZenE…is_of_Brian_Victoria.html

mogun:

Ich kenne die Umstände nicht, in denen Patriarchen wie Kodo Sawaki aufwuchsen und ich will auch nicht über sie urteilen. Aber mich gruselt seine Beschreibung von der Schlacht im Baolisi-Tempel, wo er seine Feinde in ein Loch jagt, um sie dann nacheinander "gut zu erledigen". Und dann stolpere ich über ein Zitat von Tenbreul und erkundige mich, ob das stimmt und ob jemand weiß, was er meint. Antworten habe ich aber bisher noch nicht bekommen.

Noch mal und bitte auch zum Mitschreiben:
Muho stellt das richtig, was Victoria falsch verbreitet, weil Victoria die richtige Quellenlage nicht zur KEnntnis nehmen will und bisher das nicht berichtigt hat.

Muho:

Am Schluss möchte ich noch auf ein weiteres Missverständnis eingehen, das die Person Sawaki Kôdô Rôshis betrifft. Manche Gerüchtemacher wollen uns glauben machen, dass er ein faschistischer Kriegshetzer gewesen sei. Illustriert wird das durch Zitate wie dieses: „Meine Kameraden und ich konnten gar nicht genug davon bekommen, Menschen zu töten. In der Schlacht am Baolisi-Tempel jagte ich unsere Feinde in ein Loch, wodurch ich sie sehr gut nacheinander erledigen konnte.“

Dieses Zitat stammt jedoch nicht von Sawaki selbst, sondern aus einem Buch von Sakai Tokugen, der den Rôshi in seiner Biografie Sawaki Kôdô Kikigaki (urspr. Zen ni ikiru) durch die entstellte Redeweise wie ein heroisches Großmaul klingen lässt, eine Tatsache, die er in seinem Vorwort zu dem Buch zugibt und sich ausdrücklich dafür entschuldigt. Was Sawaki im Jahr 1940 tatsächlich sagte, war folgendes:

„Auch ich bin in den Russisch-Japanischen Krieg gezogen, um Menschen zu morden, bis ich es über hatte. In gewöhnlichen Zeiten hätte ich mich damit in große Schwierigkeiten gebracht. Doch heute lese ich schon wieder in der Zeitung, dass irgendwo ein Feind „vernichtet“ wird. Da wird davon gesprochen, dass er mit dem Maschinengewehr „weggeputzt“ wird. Das klingt fast so, als würden die Leute bei sich zu Hause sauber machen. In Wirklichkeit halten sie das Maschinengewehr auf den Feind gerichtet, um auch den letzten Mann noch „wegzuputzen“. Stell dir einmal vor, das würde hier in Tôkyô mitten auf der Ginza passieren, dass man die Passanten einfach so mit dem Maschinengewehr von der Straße putzt als wollte man Jagd auf wilde Tiere machen! Das wäre ein großes Problem, meinst du nicht? Verglichen damit waren die früheren Kriege fast vornehm. Da wurde nur eine Patrone auf einmal geschossen. Nicht so wie heute, wo die Soldaten mit dem Maschinengewehr um sich schießen, als würden sie ein Feld mit Wasser besprühen. Damals gab es auch noch keine riesigen Bomben oder Giftgas, mit dem man dem Feind mit einem Schlag den Garaus bereitet. So ungenau ging man da nicht vor. Auch ich habe einmal bei Baolisi den Feind in eine Grube getrieben und ermordert, und ich wurde dafür noch nicht einmal bestraft. Im Gegenteil: Nach dem Krieg bekam ich die Veteranenrente. Da kann man sehen, dass man für Mord nicht immer bestraft wird. Wofür man bestraft wird oder nicht, liegt an den Regeln und Gesetzen der Zeit. Und diese Regeln machen sich die Menschen nach selbst zurecht.“ (Zitat aus Shôdôka wo kataru, Seite 414, Daihôrinkaku, 1. Auflage Tôkyô 1940)[Fussnote: Wer sich für die Details dieser und anderer Zitate Sawakis während des Krieges interessiert, sei an den Briefwechsel zwischen mir und Brian Victoria verwiesen, der im englischen Teil der Homepage von Antaiji zu finden ist (antaiji.dogen-zen.de/eng/200801.shtml).]

In: Tag für Tag ein guter Tag, S. 126.

Morpho:

Der russisch-jap. Krieg war 1904/1905. Ab wann galt Sawaki denn als ein "Meister" ? und Abt war er doch ja noch sehr viel später, nach 45 @ tychiades bzgl. "entsetzt". Ps: du implizierst, das Tempelvorsteher und Meister an Kriegshandlungen beteiligt waren und dann noch um des Erweisens von Patriotismus willens ?

Ich impliziere garnichts. Lies mal Victoria, da kannste diese Implikationen selbst lesen. Da geht es darum, dass die "alten Meister, Äbte oder ähnliches" ihre vergangenen Taten verdrängt haben und der gute Victoria ihnen jetzt den Spiegel vorhält. Dass Japan mit Nazi-Deutschland eine Allianz hatte, ist ja bekannt. Und dass das auch bedeutete, dass man Schnittmengen in der Ideologie hat, ist ja auch nicht überraschend. Japan ist bis heute rassistisch - auch nicht unbekannt.

Die biographischen Daten von Sawaki kannst du dir auch selbst zurecht stricken.

Sawaki hat jedenfalls nichts verdrängt, abgesehen von seinen bekannten, oder zumindest nachlesbaren Äußerungen zu Krieg im Allgemeinen und seiner persönlichen Involvierung im Speziellen, gibt das wohl eindringlichste Zeugnis sein nach dem Krieg völlig geändertes Leben ab: und das war durchaus nicht seine Stellung als Abt von Antaiji - bis zu seinem Tod eine heruntergekommene Bruchbude, sondern als der "homeless Kodo".
Er hätte ja auch einen geruhsamen Lebensabend als Uni-Prof verbringen können, dann würden ihn heute wohl nur ein paar Spezialisten kennen und niemand würde sich für was auch immer an biographischen Details interessieren.

Eine Frage scheint mir dennoch wichtig, nämlich die nach "den Konsequenzen". Ich hatte mogun schon gefragt, welche er da bislang vermißt, vielleicht könnte er dazu doch mal was sagen, zwischenzeitlich kann sich ja jeder dazu selbst noch einmal Gedanken machen.

Morpho:

Na zum Glück lässt sich Zen nicht auf Japanisches oder von Verfehlungen der Japaner beschränken. Und ganz ehrlich. Ein Meister der ins "alte Nest" zurück fallen würde, war und ist überhaupt keiner. Dann wurde oder wird der nur be-titelnd so bezeichnet.

Einigen wir uns darauf, dass "Meister" nichts über Eigenschaften aussagt, wie auch Erleuchtung. Es sind bestenfalls Etiketten, die man irgendwohin anhängt.

zum Thema gibt es auch einen Wikibeitrag mit interessanten Hinweisen und weiteren Quellen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Zen_at_War

weitere Infos:
BUDDHISM AND JAPANESE NATIONALISM: A SAD CHRONICLE OF COMPLICITY
http://www.webpages.uidaho.edu/ngier/BudJapNat.htm

The Zen of Japanese Nationalism
http://www.thezensite.com/ZenE…Japanese_Nationalism.html

Buddhism, War, and Nationalism: Chinese Monks in the Struggle Against Japanese Aggression 1931-1945 (East Asia: History, Politics, Sociology and Culture)
https://journals.equinoxpub.co…icle/viewFile/22329/18256

critiques of zen
http://www.thezensite.com/MainPages/critical_zen.html