Koan-Training online?

1. offizieller Beitrag

    Wenn ich es richtig verstehe, besteht Koan-Training aus einer besonderen Meditation zu einem Koan, dem der Meister einem Schüler gibt und einem Gespräch über die Resultate der Diskussion. Ist das richtig? Wenn ja. gibt es so etwas auch online? Wer bietet es an? Wer hat so etwas ausprobiert?

    Ich glaub du machst Dir falsche Vorstellungen über ein solches "Gespräch".
    Es kann z.B. so ablaufen:


    Schüler wartet in der Halle auf den Meister.
    Meister erscheint vor der Halle und schlägt ne Glocke.
    Schüler schlägt auch ne Glocke.
    Meister verschwindet.


    Das wars, Gespräch beendet. Nächster Termin in 24h.

    Hallo !
    Ein Koan hat nicht " an sich" einen bestimmten Sinn oder eine bestimmte Wirkung.
    Es trifft nur auf einen bestimmten Schüler zu, zu einer bestimmten Zeit.
    Es ist abgestimmt auf den Entwicklungsstand des Schülers. Und dieser Entwicklungsstand
    wird von seinem Lehrer eingeschätzt und erkannt.


    Es ist aber kein Rätsel, wie z.B. Sudoku, welches man online "trainieren" kann.


    Ich denke das es selbst zwischen einem Schüler und "seinem" Lehrer wenig Sinn macht,
    da das persönliche "Gegenüber sein" notwendig ist. Aber da müsste man einen Zen-Meister/ Lehrer
    fragen...


    Gruß Rolf


    Bisher sehe ich wenig, was nicht auch nicht auch in einem virtuellem Raum funktionieren würde ;)

    'Aufzeigen' funktionierte nur arg begrenzt im virtuellen Raum. Vielleicht als Vers oder mit einer Abbildung- Hindeutung - oder ner 'unmittelbaren" "Ansage". Auf jeden Fall benötigst du da aber einen Meister, der sich drauf einlassen würde. Mit "Resultat" einer Disse hat das aber man gar nix zu tun.

    Es gibt diverse Koan-Sammlungen in Buchform, aber von einem Online-Koan-Training habe ich noch nichts gehört. Vielleicht programmiert ja mal jemand einen Zen-Meister-Bot für Skype, der anhand des Gesichtsausdrucks erkennt, ob ein Koan gelöst wurde :)

    • Offizieller Beitrag
    mogun:

    Wer bietet es an? Wer hat so etwas ausprobiert?


    Für mich hat Meditation zwei Aspekte: Der eine ist zunächst der der Sammlung (samadhi). Ein gesammelter Geist ist etwas, was man auch für andere Sachen (z.B als Rennfahrer, Kletterer oder Manager) gut gebrauchen kann. Das kann auch zu Freude und Klarheit führen.


    Allerdings ist diese Sammlung kein Selbstzweck, sondern sie ist eine Bedingung dafür, dass man sich daran machen kann, der Art wie und warum im Geist Leid entsteht, intensiv und nachzugehen. Ein Koan ist diese tiefe Frage in unterschiedlichen Aspekten formuliert. Es bleibt aber nicht auf der Ebene von Worten, sondern fräst sich in den Körper.


    Es geht beim Koan um die "grosses Sachen von Leben und Tod" in die man sich, mit allem was man hat und ist, hineinwirft. Von daher ist es nicht sowas was "angeboten wird" und "was man ausprobiert", sondern eher mit anderen Anlässen im Leben vergleichbar, wo man ins kalte Wasser geworfen ist, ohne zu wissen, ob man überhaupt schwimmen kann: Also, wenn du eine Heiratsantrag machst, ein Kind zum ersten mal im Arm hälst oder mit dem Tod deiner Eltern konfrontiert bist - eine todernste Sache.


    Da macht es ja auch nicht so viel Sinn zu fragen, ob das auch online oder per SMS geht. Natürlich gint es Situationen, wo man einfach nicht vor Ort sein kann. Natürlich gibt es viele Leute, die von ihren Eltern per Telefon Abschied nehmen müssen. Und natürlich haben auch Zen Lehrer Email Adressen und Telefon, über die man sie in dringenden Fällen erreicht.

    void:

    Von daher ist es nicht sowas was "angeboten wird" und "was man ausprobiert", sondern eher mit anderen Anlässen im Leben vergleichbar, wo man ins kalte Wasser geworfen ist, ohne zu wissen, ob man überhaupt schwimmen kann:


    Das verstehe ich nicht. Wenn man ins kalte Wasser springt oder gar geworfen wird, hat man in der Regel keine Wahl. Jeder Mensch wird im Leben oft ins kalte Wasser geworfen: das erste Verliebt-sein, der erste Kuss, die große Enttäuschung... Das passiert, ohne dass man es plant - deswegen finde ich den Vergleich nicht so einleuchtend.


    Ja, wenn man von einem Lehrer plötzlich mit einem Koan konfrontiert wird (vielleicht das erste Mal), dann kann man das mit "ins Wasser geworfen vergleichen", aber ansonsten ist es doch eine langwierige, meditative Tätigkeit, oder? Warum fängt man nicht einfach damit an wie beim Zazen?

    Zen wird immer unmittelbar mit dem Körper gemacht. Im Soto ist es das gemeinsame Zazen, in den Linji-Richtungen eben auch die körperliche Interaktion zwischen Lehrer und Schüler.
    Das ist keine philosophische Diskussion.

    mogun:

    Das verstehe ich nicht. Wenn man ins kalte Wasser springt oder gar geworfen wird, hat man in der Regel keine Wahl. Jeder Mensch wird im Leben oft ins kalte Wasser geworfen: das erste Verliebt-sein, der erste Kuss, die große Enttäuschung... Das passiert, ohne dass man es plant - deswegen finde ich den Vergleich nicht so einleuchtend.


    Deswegen ist das Leben selbst auch der tauglichste Koan (wenngleich nicht endgültig lösbar). Da kann man nicht planen, was als nächstes dran kommt und man hat immer genügend Stoff um damit zu sitzen.


    Der Vorteil von den Koans ist wiederum, dass sie Themen beleuchten, bei denen man selbst vielleicht nie auf die Idee gekommen wäre, dass sie im eigenen Leben tatsächlich auch eine Rolle spielen. Jeder hat ja so seine blinden Flecken und dort kann ein Koan, oder ein Lehrer helfen, den Fokus auf die entscheidenenden Punkte zu lenken.
    Man kann sicher auch mittels Verstand und Logik scheinbar passende Antworten auf Koans geben, aber eigentlich sollen sie im Leben gelöst werden. Es geht eigentlich nicht darum, etwas intelligentes über den beschriebenen Fall zu sagen, sondern selbst den Fall zu durchleben. Da ist Meditation auch nur ein Teil davon.


    Ich persönlich finde, dass es am besten ist, sich von seinem Lehrer einen passenden Koan geben zu lassen und auch nur dann, wenn dieser auch der Meinung ist, dass es Zeit für die Koanarbeit ist. Online ist das m.E. nicht zu leisten.

    Ich würd s nicht so psychologisieren;
    wir sollten nicht zulassen, einen Lehrer als weitsichtiger (in Bezug auf uns) zu klassifizieren. Das Thema ist doch unabhängig von der Persönlichkeit immer dasselbe.
    Es gibt auch Lehrer die nutzen die Mystifizierung aus und halten dich in der Interpretationsschleife. Ein Lehrer hat nicht mehr Ahnung als "Hinz und Kunz", nur (hoffentlich) mehr Erfahrung.


    mogun:

    Zitat

    Ja, wenn man von einem Lehrer plötzlich mit einem Koan konfrontiert wird (vielleicht das erste Mal), dann kann man das mit "ins Wasser geworfen vergleichen", aber ansonsten ist es doch eine langwierige, meditative Tätigkeit, oder?

    stimmt


    Zitat

    Warum fängt man nicht einfach damit an wie beim Zazen?

    Gute Frage :)

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    • Offizieller Beitrag

    In dem anderen Thread schreibst du:


    mogun:

    Ich meditiere regelmäßig in der freien Natur, sitze aber auch zu hause vor der Wand. Danach spüre ich Freude und Klarheit. Während ich meditiere, werde ich meiner Gedanken gewahr und sehe sie sinken wie Steine in einem See. Gelernt habe ich Haltung bei Probemeditationen in einem Zen Zentrum. Ich bin dankbar wegen der Unterweisungen, fühle mich dort aber nicht wohl. Auch das Sitzen in der Gruppe fällt mir schwer, angefangen von der Atmung der anderen oder wenn der Magen der anderen knurrt. Extrem überspitzt gesagt: Ich musste an Sartres Satz „Die Hölle, das sind die anderen“ denken.


    Entspringt dein Wunsch nach einem Online-Koanpraxis ebenfalls diesen Bedürfnis, dass dir der enge Kontakt mit Menschen unagenehm ist und du dich deswegen fragt, ob dies auf eine anoymere, distanziertere Art möglich ist? Gerade Virtualität erlaubt es einem ja, Dinge aus der Distanz zu tun, ohne sich den negativen Aspekten auszusetzten.


    Auf der anderen Seite geht es ja bei Meditation darum, dass man quasi "in der Patsch sitzt". Man sitzt da rum, mit all den hässliche Leuten, den stinkenden Socken und den eignen drängenden Emotionen. Und weil man die Umstände nicht ändern kann, muss man an sich selber was ändern, um es halwegs ertragen zu können.


    Und so wie man im Zazen die Beine im Lotussitz verbrezelt ,damit man nicht auskann, verbrezelt man im Koan auch noch das Hirn. Alles Zwangsjacken für den Affengeist. Das Virtuelle ( die Möglichkeiten, Ängste, Hoffnungen, Handlungsmöglichkeiten) ist abgeschnitten und man sitzt im Hier und Jetzt in der Patsche.

    mogun:

    Zitat

    Warum fängt man nicht einfach damit an wie beim Zazen?


    Ich meine, wie kommst du drauf? Da wo du kurz gewesen bist, wird da mit Koan gearbeitet?

    Zitat

    Und so wie man im Zazen die Beine im Lotussitz verbrezelt ,damit man nicht auskann, verbrezelt man im Koan auch noch das Hirn. Alles Zwangsjacken für den Affengeist. Das Virtuelle ( die Möglichkeiten, Ängste, Hoffnungen, Handlungsmöglichkeiten) ist abgeschnitten und man sitzt im Hier und Jetzt in der Patsche.


    :like:


    Warum sollte ich Koans benötigen?

    • Offizieller Beitrag
    Piti:

    Warum sollte ich Koans benötigen?


    Auch wenn nur die Rinazi Schule Koans zu so einem System formalisiert und systematisiert hat, ist damit ja was ausgedrückt, was in weniger instituionalisierter und formalisierter Form den Buddhismus von Anfang an durchdringt.


    Von Buddha Shakyamuni heisst es ja, dass er auf seinen Ausfahrten, Alter, Krankheit und Tod kennen gelernt habe, und daraufhin den Beschluss gefasst habe Asket zu werden. Auch die Frage die er sich stellt, also "Wo ist Befreiung vom Leid?" kann man ja als eine Art Koan sehen - etwas was in ihm arbeitete und ihn nicht mehr loslies.

    Und Dogen war von der Frage "ergriffen", warum Übungen nötig ist, wo doch jeder Mensch Buddha-Natur hat. Und er lief von Lehrer zu Lehrer und brach letzenlich nach China auf, um der Sache auf den Grund zu gehen.


    Der Punkt ist dieses "auf den Grund gehen", während ja die in den Koans verwendeten sprachlichen Bilder sehr mit dem kulturellen Hintergrund verbunden und von daher irreführend sein können.

    void:

    Und Dogen war von der Frage "ergriffen", warum Übungen nötig ist, wo doch jeder Mensch Buddha-Natur hat. Und er lief von Lehrer zu Lehrer und brach letzenlich nach China auf, um der Sache auf den Grund zu gehen.


    Also ich vermute mal, dass aufgrund der unterschiedlichen Prägungen/Neigungen ein Mensch, wenn er nur auf sich gestellt ist garnicht auf alle für ihn wichtigen Fragen kommt. Mir ist es schon öfters passiert, dass von irgendwoher (Lehrer/Mitsitzer/Mitbürger/Medien...) etwas angeschubst wird, was ganz spontan als wichtig erkannt wird. Oft gar nicht beabsichtigt, aber ich weiß dann auch im gleichen Moment, dass ich diesen Punkt nie aus eigenem Antrieb unter die Lupe genommen hätte. Das ist ja auch das Problem, wenn jemand ausschließlich für sich im stillen Kämmerlein meditiert.


    Deshalb finde ich auch, dass Psychologie eine Größe ist, die auf dem spirituellen Weg nicht außer Acht gelassen werden sollte. Ich begrüße auch, dass viele spirituelle Lehrer hauptberuflich Psychotherapeuten sind. Besonders zu Beginn des Weges kann es gut sein, zuerst mal zu einem Psychologen zu gehen, bevor man in die spirituellen Tiefen eintaucht. Eines der Phänomene ist nämlich, dass Menschen meinen, ihre psychischen Probleme weg sitzen zu können. Da braucht es meiner Meinung nach aber beides. Zunächst die Arbeit des Psychologen und nach der Auflockerung der Oberfläche kann ein Thema leichter spirituell integriert werden. Die Schwäche braucht danach nicht weg zu sein, aber sie kann mit dem Leben mit gehen und ist kein permanenter Stolperstein mehr. Aus einem Trennungsgrund kann dann eine alltägliche Übung werden.

    Holzklotz:


    Also ich vermute mal, dass aufgrund der unterschiedlichen Prägungen/Neigungen ein Mensch, wenn er nur auf sich gestellt ist garnicht auf alle für ihn wichtigen Fragen kommt. Das ist ja auch das Problem, wenn jemand ausschließlich für sich im stillen Kämmerlein meditiert.


    Das mag für dich passen, ich sehe das anders. Die eigene Meinung bilden muß jeder selber, je nach Vermögen, und tut es auch.
    Und wenn du das bezweifelst, dann hast du noch nicht genügend Leid erfahren. :)


    Wenn ich sehe, wieviel Zen-Meister sich auf facebook tummeln, ist die Frage des thread-Eröffners gar nicht so abwegig. Und ich selbst habe das mit einem Meister schon ausprobiert. 8) Wenn Buddha heute noch leben würde, wäre er auch längst online wie der Papst. :moon:
    _()_c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag


    Was ich vermutlich eigentlich damit sagen wollte ist, dass man noch so achtsam sein kein, aber man lernt nur den Teil von sich kennen, für den man ein Auge hat. Wenn man sich selbst betrachtet ist man grundsätzlich mit mehr Blindheit geschlagen, als wenn man eine andere Person in Augenschein nimmt. Ging es Dir nicht auch schon so, dass Du an jemandem etwas für Dich offensichtliches beobachtet hast und gleichzeitig gemerkt hast, dass er/sie sich dessen eindeutig nicht bewusst ist?


    Ich denke es braucht manchmal einen externen Augenöffner und danach ist man natürlich wieder selbst am Zug. Die Arbeit kann einem keiner abnehmen.


    Ich glaube jedenfalls nicht, dass ich als einziger so betriebsblind bin, wenn es um das eigene Ich geht.

    Holzklotz:

    Wenn man sich selbst betrachtet ist man grundsätzlich mit mehr Blindheit geschlagen, als wenn man eine andere Person in Augenschein nimmt. Ging es Dir nicht auch schon so, dass Du an jemandem etwas für Dich offensichtliches beobachtet hast und gleichzeitig gemerkt hast, dass er/sie sich dessen eindeutig nicht bewusst ist?


    Ich glaube, da hast du die menschliche Logik nicht ganz richtig verstanden: Dass wir die Schwächen der anderen so deutlich sehen, kann doch nur beweisen, wie klug und unfehlbar wir alle jeweils selber sind. :)

    Tai:
    Holzklotz:

    Wenn man sich selbst betrachtet ist man grundsätzlich mit mehr Blindheit geschlagen, als wenn man eine andere Person in Augenschein nimmt. Ging es Dir nicht auch schon so, dass Du an jemandem etwas für Dich offensichtliches beobachtet hast und gleichzeitig gemerkt hast, dass er/sie sich dessen eindeutig nicht bewusst ist?


    Ich glaube, da hast du die menschliche Logik nicht ganz richtig verstanden: Dass wir die Schwächen der anderen so deutlich sehen, kann doch nur beweisen, wie klug und unfehlbar wir alle jeweils selber sind. :)


    Ist das schwach, wenn wir uns in Ordnung glauben?
    Ist äußere Ordnung nicht manchmal ein Zeichen für innere Schwäche, wenn sie nicht selbst hergestellt ist?

    Tai:

    Ich glaube, da hast du die menschliche Logik nicht ganz richtig verstanden: Dass wir die Schwächen der anderen so deutlich sehen, kann doch nur beweisen, wie klug und unfehlbar wir alle jeweils selber sind. :)


    Oh und schon wieder hat mir jemand die Augen geöffnet - Ich bin perfekt, Danke! :D


    gbg:

    Ist das schwach, wenn wir uns in Ordnung glauben?
    Ist äußere Ordnung nicht manchmal ein Zeichen für innere Schwäche, wenn sie nicht selbst hergestellt ist?


    Kannst Du das nochmal anders formulieren? Ich hab das irgendwie nicht verstanden.

    void:

    Entspringt dein Wunsch nach einem Online-Koanpraxis ebenfalls diesen Bedürfnis, dass dir der enge Kontakt mit Menschen unagenehm ist und du dich deswegen fragt, ob dies auf eine anoymere, distanziertere Art möglich ist? Gerade Virtualität erlaubt es einem ja, Dinge aus der Distanz zu tun, ohne sich den negativen Aspekten auszusetzen.


    Oh, nein. Ich experimentiere lediglich derzeit mit verschiedenen Arten der Meditation. Wenn ich z.B. im Zug fahre, "funktioniert" Zazen nicht gut. Wenn ich dann ein Bedürfnis nach Meditation habe, funktioniert eine Visualisierung hier viel besser, weil ich meinem Geist eine "Aufgabe" gaben kann (auch wenn diese nicht intellektuell ist).


    Ich möchte deswegen einen einfachen Koan ausprobieren. Ich bin mir bewusst, dass dies Arbeit ist und wahrscheinlich für ein ernsthaftes Training einen Lehrer benötige. Aber einen Versuch mit der Materie würde ich gerne machen.

    crazy-dragon:

    Und ich selbst habe das mit einem Meister schon ausprobiert. 8) Wenn Buddha heute noch leben würde, wäre er auch längst online wie der Papst. :moon:
    _()_c.d.


    Wie waren Deine Erfahrungen? Kann das unter bestimmten Voraussetzungen klappen und wenn ja, unter welchen?

    mogun:

    Wenn ich es richtig verstehe, besteht Koan-Training aus einer besonderen Meditation zu einem Koan, dem der Meister einem Schüler gibt und einem Gespräch über die Resultate der Diskussion. Ist das richtig? Wenn ja. gibt es so etwas auch online? Wer bietet es an? Wer hat so etwas ausprobiert?


    Wenn es dies online gäbe, dann wäre es nicht seriös bzw. es wäre keine ernsthafte Praxis. Voraussetzung ist ja, dass man einige Zeit, vllt. zwei oder drei Jahre gemeinsam praktiziert hat und man sich kennt. Nur wenn ein ernsthaftes Bestreben zur Übung gegeben ist, ist es auch verantwortbar, dass so jemand in die Koan-Übung eintritt. Voraussetzung ist auch, dass man einen Meister/Lehrer um Begleitung bittet und der einen annimmt - und dazu muss er eine Vorstellung von der Ernsthaftigkeit des Betreffenden auch haben. Das wiederum geht nur durch eine persönliche Beziehung - face-to-face - oder auch analog.