Leonard Cohen und Zen

Moderator: void

Ein interessantes Interview

https://youtu.be/7lwwbSLcO3A
da ist die ganze Länge,




ich hatte es zuerst nicht angeschaut,w eil seine Musik nicht die meine ist...aber ja , ist interessant.
Jikan Cohen ist ein merkwürdiger Fall. Seine Übung hat ihn anscheinend nicht von der Anhaftung an den Gott seiner Kindheit befreit (oder war es nur Anhaftung an seine jüdische Herkunft?) - das wollte er wohl nie - sondern sie nur bitter werden lassen. Duhkha hat er sehr klar gesehen. Einer seiner letzen Songs:
- und ein Nachruf in der Jüdischen Allgemeinen, der diesen Song aufgreift.

Vor zwei Jahren gab es einen Glückwunsch zum 80. Geburtstag: See you out there on the corner, in the marketplace ... Damit ist es nun vorbei.

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Sudhana hat geschrieben:
Jikan Cohen ist ein merkwürdiger Fall. Seine Übung hat ihn anscheinend nicht von der Anhaftung an den Gott seiner Kindheit befreit (oder war es nur Anhaftung an seine jüdische Herkunft?)

Das verstehe ich nicht so ganz. Viele Jesuiten (Pater Lasalle, ...) sind damals nach Japan gegangen, um sich im Zen unterweisen zu lassen. Einige sind als Zen-Lehrer zurück gekommen und bezeichnen sich weiterhin als Christen. Ich sehe da auch keinen Widerspruch, oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?
Holzklotz hat geschrieben:
Das verstehe ich nicht so ganz. Viele Jesuiten (Pater Lasalle, ...) sind damals nach Japan gegangen, um sich im Zen unterweisen zu lassen. Einige sind als Zen-Lehrer zurück gekommen und bezeichnen sich weiterhin als Christen. Ich sehe da auch keinen Widerspruch, oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?

Lassalle ging nicht nach Japan, "um sich im Zen unterweisen zu lassen", sondern als Missionar.
Ich würde eher sagen - einige sind weiterhin Christen und bezeichnen sich als Zen-Lehrer. Warum auch nicht, ist ja keine gesetzlich geschützte Berufsbezeichnung. Jeder darf sich so nennen.

Für ein nationalistisches oder militaristisches Zen ist es erforderlich, Sila zu amputieren - die angemessene, 'rechte' soziale Haltung, das ethisch bestimmte Handeln. Für ein Zen, das Leerheit und wechselseitig bedingtes Entstehen durch einen Gott ersetzen will, muss man Prajna, Einsicht in die Dinge-wie-sie-sind, amputieren (was zugegeben deutlich erträglicher ist). Beides ist genausowenig Zen wie ein Zen, aus dem man die Übung des Zazen herausgeschnitten hat. Dazu ließe sich höchstens sagen: Operation gelungen, Patient tot.
[...]
allein dadurch, dass auch Nicht-Buddhisten Zen üben, entsteht kein nicht-buddhistisches oder "transkonfessionelles" Zen. Genausowenig, wie das Herzsutra zu einem Psalm wird, wenn es ein Christ liest oder zum Gegenstand einer Exegese aus christlichem Geiste macht.


Zitate von hier: http://zensplitter.blogspot.de/2010/02/ ... s-zen.html

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In Dharmareden soll ich über "mich und meine Praxis" sprechen, da regt es sich in mir aber nur widerwillig. Ich werde bei dir abkupfern, denn das hast du echt gut geschrieben. Mir gefällt der Artikel, besonders auch der letzte Absatz. Aber, es ist zwar zum Beispiel ne ernste Angelegenheit mit 'Lehrern', wo man merkt, die haben sich nie richtig auf die Form eingelassen oder sollte man sagen: ihr überlassen(?), aber in gewisser weise muss ich darüber auch lachen; ich weiß auch nicht.
Sudhana hat geschrieben:
Für ein nationalistisches oder militaristisches Zen ist es erforderlich, Sila zu amputieren - die angemessene, 'rechte' soziale Haltung, das ethisch bestimmte Handeln. Für ein Zen, das Leerheit und wechselseitig bedingtes Entstehen durch einen Gott ersetzen will, muss man Prajna, Einsicht in die Dinge-wie-sie-sind, amputieren (was zugegeben deutlich erträglicher ist). Beides ist genausowenig Zen wie ein Zen, aus dem man die Übung des Zazen herausgeschnitten hat. Dazu ließe sich höchstens sagen: Operation gelungen, Patient tot.


Zitate von hier: http://zensplitter.blogspot.de/2010/02/ ... s-zen.html

na ja... Gott und Leerheit können auch das selbe meinen, aber man verwendet einfach einen anderen Begriff. Solche Aussagen wie in dem Zitat kommen vermutlich von Leuten, die meinen, Christen/Monotheisten müssten zwingend an einen allmächtigen Bärtigen zwischen den Wolken glauben, der irgendwelche Hintergedanken hat. Ich empfinde es eher so, dass es für manche Menschen einfacher ist, sich einer Leerheit hinzugeben, die sie "Gott" nennen.
Holzklotz hat geschrieben:
Ich empfinde es eher so, dass es für manche Menschen einfacher ist, sich einer Leerheit hinzugeben, die sie "Gott" nennen.


Ein Beispiel wäre vielleicht "Die Wolke des Nichtwissens" von einem unbekannten Autor des 14.Jh.

Die geistliche Unterweisung des Cloud-Autors enthält psychologische Details, die, obwohl ganz vom Christentum her entwickelt, eine gewisse Strukturanalogie zu asiatischen Kontemplationsformen, insbesondere zum Zen-Buddhismus, aufweisen. Die Wiederentdeckung der mittelalterlichen Schrift „Wolke des Nichtwissens“ im 20. Jahrhundert geschah gerade auch durch Anhänger oder Sympathisanten der christlichen Zen-Bewegung. https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Wolke ... chtwissens
Das Buch hatte ich mal dabei. Hab allerdings nur drei Seiten tiefer gehend wahrgenommen,
als ich bemerkte, dass es voll von 'vorsätzlichen' Meditationen ist. Zen vertieft sich nicht auf diese Art, was nicht heißt, dass es Kontemplation ausspart. Das ist kein Dogma, ergibt sich aber aus der Form. Alle Leute bleiben an Vorstellungen hängen; dann aber 'sucht' man "im außen". Ein Zen-Lehrer darf das nicht noch unterstützen. Wenn doch behindert der den 'großen Zweifel' und das kommt erst recht einer Ambutation gleich.
So genau kenne ich mich mit dem Zen nicht aus. Aber ich denke dass wir alle am Weg sind und dass sich da eine gute Strecke lang einiges vereinbaren lässt. Es muss nicht von vorneherein ein System vollinhaltlich angenommen und ein anderes radikal abgelehnt werden. Jeder hat seinen eigenen Zugang zu Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung, und ein Christ kann davon bereits mehr verwirklichkt haben als ein Buddhist oder umgekehrt, zumindet in Teilbereichen. Und jeder kann vom anderen was lernen. Meine Meinung.
Holzklotz hat geschrieben:
na ja... Gott und Leerheit können auch das selbe meinen, aber man verwendet einfach einen anderen Begriff.

Begriffe sind nicht beliebig. Sie haben jeweils ihre eigene Begriffsgeschichte, die in einem spezifischen kulturellen Kontext verankert ist - deswegen sind sie nicht einfach austauschbar. Wenn man "Gott" einfach an Stelle von "Leerheit" (btw. böte sich für ein solches Missverständnis eher tathatā / shinnyo an als śūnyatā / ) verwenden könnte, warum dann nicht auch "Pipifax", "Schlagsahne" oder "freiheitlich demokratische Grundordnung"?
Holzklotz hat geschrieben:
Solche Aussagen wie in dem Zitat kommen vermutlich von Leuten, die meinen, Christen/Monotheisten müssten zwingend an einen allmächtigen Bärtigen zwischen den Wolken glauben, der irgendwelche Hintergedanken hat.

Nun - es wird Dich vielleicht überraschen, aber das Zitat kommt von jemandem, der sich nicht nur mit der negativen Theologie (insbesondere Meister Eckhart) sondern auch mit dem Pantheismus Spinozas oder dem Panentheismus Fichtes beschäftigt hat. Übrigens auch mit der interkulturellen Theologie (P. Schmidt-Leukel). Und im Übrigen seit langem ein aufmerksamer und interessierter (wenn auch kritischer) Teilnehmer an und Begleiter des interreligiösen Dialogs ist, z.B.:
http://zensplitter.blogspot.de/2010/01/ ... sited.html
http://zensplitter.blogspot.de/2010/11/ ... ioser.html
http://zensplitter.blogspot.de/2011/06/ ... eluja.html
Holzklotz hat geschrieben:
Ich empfinde es eher so, dass es für manche Menschen einfacher ist, sich einer Leerheit hinzugeben, die sie "Gott" nennen.

Man mag sich Gott "hingeben" können - sicherlich jedoch nicht śūnyatā. "Einfach" kann man es sich natürlich machen - entscheidend ist aber, was man tut, wenn der Weg aufhört, "einfach" zu sein. Ob man dann stehen bleibt oder weiter geht. Wenn einem auf dem Zenweg schon abgefordert wird, Buddha zu erschlagen - wieviel mehr dann Gott. Wer sich damit überfordert fühlt, sollte zumindest etwas bescheidener auftreten und sich nicht als Zenlehrer oder gar "Meister" gerieren.

Wie ich an anderer Stelle deutlich gemacht habe, schätze ich eine gute Tasse Tee. Ich schätze auch - bedingt durch meine Herkunft und Sozialisation - ein gutes Glas Wein. Trotzdem käme ich nicht auf die Idee, Tee in meinen Wein zu kippen oder Wein in meinen Tee. Da summieren sich eben nicht die jeweiligen Vorzüge, sondern man erzeugt nur eine ungenießbare Plörre.

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mukti hat geschrieben:
So genau kenne ich mich mit dem Zen nicht aus. Aber ich denke dass wir alle am Weg sind und dass sich da eine gute Strecke lang einiges vereinbaren lässt. Es muss nicht von vorneherein ein System vollinhaltlich angenommen und ein anderes radikal abgelehnt werden. Jeder hat seinen eigenen Zugang zu Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung, und ein Christ kann davon bereits mehr verwirklichkt haben als ein Buddhist oder umgekehrt, zumindet in Teilbereichen. Und jeder kann vom anderen was lernen. Meine Meinung.

Das ist durchaus richtig. Es geht hier aber nicht um "Zugänge" zum Weg sondern um Leute, die vorgeben, den Weg gemeistert zu haben, d.h. die "gute Strecke lang" hinter sich gelassen zu haben.

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@ mukti:
Es muss nicht von vorneherein ein System vollinhaltlich angenommen und ein anderes radikal abgelehnt werden.



Darum geht s hier gar nicht. Glaubenssätze hin oder her- christliche Zen Lehrer können oder wollen die nicht 'übersteigen'. Klerikale, sakrale, mystische - einerlei.
Sudhana hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
So genau kenne ich mich mit dem Zen nicht aus. Aber ich denke dass wir alle am Weg sind und dass sich da eine gute Strecke lang einiges vereinbaren lässt. Es muss nicht von vorneherein ein System vollinhaltlich angenommen und ein anderes radikal abgelehnt werden. Jeder hat seinen eigenen Zugang zu Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung, und ein Christ kann davon bereits mehr verwirklichkt haben als ein Buddhist oder umgekehrt, zumindet in Teilbereichen. Und jeder kann vom anderen was lernen. Meine Meinung.

Das ist durchaus richtig. Es geht hier aber nicht um "Zugänge" zum Weg sondern um Leute, die vorgeben, den Weg gemeistert zu haben, d.h. die "gute Strecke lang" hinter sich gelassen zu haben.

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Wenn jemand behauptet den Weg bereits zu Ende gegangen zu sein, finde ich vorerst mal Skepsis angebracht. Leider habe ich bislang niemanden kennengelernt dem ich das hätte abnehmen können. Da ist man halt auf Meister der Vergangenheit angewiesen und was von ihnen überliefert ist, und darauf selber den Weg gemäß der eigenen Situation zu finden.
Die Frage sei ja auch mal erlaubt, ob überhaupt schon jemand den Weg bis zum "Ende" gegangen ist und ob das Menschen überhaupt möglich ist. Ich denke, eher nicht und das ist vielleicht auch gut so. Auch der Undogmatischste Übende wird, wenn er ehrlich zu sich ist, immer genug finden können, das es noch loszulassen gilt.
So leer ist auch der Leerheitsbegriff nicht, dass man sich nicht auch darin verstricken könnte. Das Ablehnen von allem, was nach Dogma riecht ist ja vielleicht auch nur ein Dogma - zumindest besteht die Möglichkeit.
Holzklotz hat geschrieben:
Die Frage sei ja auch mal erlaubt, ob überhaupt schon jemand den Weg bis zum "Ende" gegangen ist und ob das Menschen überhaupt möglich ist. Ich denke, eher nicht und das ist vielleicht auch gut so.


Ich denke dass sich die Vollendung des Weges nicht ausschließen lässt, und alleine die Möglichkeit genug Anlass bietet es mit dem Vertrauen zu versuchen. Sollte es nicht stimmen dass der Buddha und einige seiner Schüler das geschafft haben, hat man dennoch nichts verloren weil es ein sinnvolles Ziel war und die Bemühungen gute Resultate erbracht haben.
Aber ich glaube im Zen sieht man das mit Weg und Ziel etwas anders, da will ich nichts weiter dreinreden.
mukti hat geschrieben:
Wenn jemand behauptet den Weg bereits zu Ende gegangen zu sein, finde ich vorerst mal Skepsis angebracht.

Von "zu Ende gegangen" war ja nicht die Rede. Nur Sackgassen sind irgendwo zu Ende. Und selbst da braucht man nicht stehen zu bleiben - man kann immer noch umkehren.

Weitergehen - es gibt hier nichts zu sehen.

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'Umkehren' , die 'Kehre' machen, kommt mir bei vielen Lehren echt zu kurz. Ich frag mich immer woran das liegen könnte. Was hindert sie ?
Sudhana hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Wenn jemand behauptet den Weg bereits zu Ende gegangen zu sein, finde ich vorerst mal Skepsis angebracht.

Von "zu Ende gegangen" war ja nicht die Rede. Nur Sackgassen sind irgendwo zu Ende. Und selbst da braucht man nicht stehen zu bleiben - man kann immer noch umkehren.

Weitergehen - es gibt hier nichts zu sehen.

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Was meinst du dann mit "den Weg gemeistert haben"? Ein Weg führt irgendwo hin - entweder ohne Ende im Samsara, oder aus dem Samsara heraus, womit er dann irgendwann zu Ende wäre.
Also meine Ansicht ist, dass man höchstens ziemlich tief eingebrannt erkennen kann, dass absolut alles, was einem begegnet der Weg ist. Dann hört halt das Hin und Her auf. Man weiß, dass man nirgendwo anders suchen kann, als genau hier in diesem Augenblick. Selbst wenn man dann trotzdem noch zeitweise woanders sucht, spürt man, dass es fruchtlos ist und gibt schneller wieder auf.
Dann fragt man automatisch nicht mehr nach dem Ende. Das Hier und Jetzt ist ebenso Ewigkeit. Wo soll da dann ein Ende sein (vom Tod mal abgesehen)?
Holzklotz hat geschrieben:
Also meine Ansicht ist, dass man höchstens ziemlich tief eingebrannt erkennen kann, dass absolut alles, was einem begegnet der Weg ist. Dann hört halt das Hin und Her auf. Man weiß, dass man nirgendwo anders suchen kann, als genau hier in diesem Augenblick. Selbst wenn man dann trotzdem noch zeitweise woanders sucht, spürt man, dass es fruchtlos ist und gibt schneller wieder auf.
Dann fragt man automatisch nicht mehr nach dem Ende. Das Hier und Jetzt ist ebenso Ewigkeit. Wo soll da dann ein Ende sein (vom Tod mal abgesehen)?


Naja das todsichere Ende da auszuklammern scheint mir dann doch etwas unvollständig und unbefriedigend.
mukti hat geschrieben:
Was meinst du dann mit "den Weg gemeistert haben"?

Die Erfüllung des vierten der vier großen Bodhisattva-Gelübde. 佛道無上誓願成 - Der Weg Buddhas ist unübertrefflich; ich gelobe, ihn zu verkörpern.

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Sudhana hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Was meinst du dann mit "den Weg gemeistert haben"?

Die Erfüllung des vierten der vier großen Bodhisattva-Gelübde. 佛道無上誓願成 - Der Weg Buddhas ist unübertrefflich; ich gelobe, ihn zu verkörpern.

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" Die Vier Großen Gelübde:

Die Zahl der Wesen ist unendlich; ich gelobe, sie alle zu erlösen.

Gier, Hass und Unwissenheit entstehen unaufhörlich; ich gelobe, sie zu überwinden.

Die Tore des Dharmas sind zahllos; ich gelobe, sie alle zu durchschreiten.

Der Weg des Buddha ist unvergleichlich; ich gelobe, ihn zu verwirklichen."

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva-Gelübde

Ein verdammt harter und langwieriger Job, wie mir scheint. In einem einzigen Leben unmöglich, zu erreichen, nicht wahr? Du lebst vielleicht 80 - 100 Jahre, wenn Du Glück hast. Wieviele Wiedergeburten als Bodhisattva wird die Erfüllung jener Gelübde in etwa in Anspruch nehmen?

_()_
Den Pfad zu "belehrern" muss Soshin erneuern beinhalten; den zu meistern erst recht, denn erst da fängst du an deine Fehler zu realisieren - sprichwörtlich.

Wieviele Wiedergeburten als Bodhisattva wird die Erfüllung jener Gelübde in etwa in Anspruch nehmen?


Frag doch Buddha wie viele Wiedergeburten der(prajna)-pāramitā notwendig sind.

Aber, gibt es eine Alternative ?
Morpho hat geschrieben:
Den Pfad zu "belehrern" muss Soshin erneuern beinhalten; den zu meistern erst recht, denn erst da fängst du an deine Fehler zu realisieren - sprichwörtlich.


War Dein Kommentar an mich gerichtet? Falls dies der Fall sein sollte, welche "Fehler" meinst Du dann? Meinst Du, es war ein Fehler, an Sudhana jene Fragen zu richten?
Bist du eine "öffentliche Person" ?
Morpho hat geschrieben:
Bist du eine "öffentliche Person" ?


Falls Du das hier meinst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Person_de ... hen_Lebens

Nö, bin ich nicht. Ich bin nur ein absoluter Nobody und finde das auch noch geil :-)
Ebenso ist keiner(meiner) ein "absoluter Nobody". Aber ja, finde ich auch "geil", denn "öffentliche Personen" setzen sich auch beschwerlicheren Umständen aus. Es sind "ihre". Karma und so.
Aber mit 'sich aussetzen' meine ich auch ein "sich aussetzen". Wenn, muss "ein Lehrer" dennoch 'klar kommen'; wenn aber nicht, lässt er das man lieber, denn sonst wäre er eh kein guter(rechter) Lehrer. Wie heißt es ?

Das Buddhawesen ist wie der kostbare Stein ... Es wird bedeckt von dem Schmutz und dem Staub anderer Interessen, und die Menschen glauben, sie haben es verloren. Aber nach vielen Jahren bringt ihnen oft ein guter Lehrer dieses Buddhawesen wieder ins Bewußtsein zurück.
(dharmaweb.de)

Die Leute vertrauen nicht nur darauf, dass sie 'gute Lehrer' vor sich haben, sie wollen es auch glauben. Also Achtung. Aufrichtigkeit (im Vorsatz) ist eine unabdingbare Qualität.
Morpho hat geschrieben:
Aufrichtigkeit (im Vorsatz) eine unabdingbare Qualität.


Yep, sehe ich genauso.
ps:
War Dein Kommentar an mich gerichtet?


an "die allgemeinheit".
auch nicht im speziellen an sudhana. den seh ich eh als glaubwürdig an. schätze der hält sich fern der szene und nah dem sangha. :)

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