Leonard Cohen und Zen

Moderator: void

@ mukti:
ich finde deine letzten zeilen... naja.
dir war von anfang an klar, dass du weder das eine noch das andere kennst, also die tatsache, dass du da keinen standpunkt einnehmen kannst. das ist ehrlich. sudhana kann einen einnehmen und hat seinen ihn dargelegt, ehrlich. doch als schlusspunkt setzt du eine moralische bewertung ? find ich nicht okay.
Sudhana hat geschrieben:
Und da denke ich, dass der Name "Gott" in eine andere Richtung weist als der Name "Soheit". Diese Richtung wird konkret sicht- und erfahrbar in Gestalt theistischer Religionen, insbesondere der monotheistischen: Christentum, Islam und Judentum. Diese Religionen veranschaulichen die Funktion des Begriffs "Gott", so wie der Mahayana-Buddhismus die Funktion der Begriffe Leerheit und Soheit konkretisiert und veranschaulicht. Aufgrund ihrer verschiedenen Funktionen sind sie auch nicht beliebig austauschbar.


Da machst du es dir einfach und wendest hier nur deine Behauptung an. Weshalb sollen Gott und Soheit in andere Richtung weisen und wenn das so erscheinen mag, alle Richtungen führen doch nur zu der Einsicht, dass man nirgendwohin kommt bzw. dass am Ende der Tod steht. Und das kann man dann nennen, wie es dem Kontext beliebt - nur auch mit Soheit kommt man nicht weit oder weiter.

Ich habe Meinungen (nicht zu allem, aber zu ziemlich vielen Dingen) und kein Problem damit, sie zu artikulieren. Z.B. zu dieser Auffassung von Zen, auf die ich schon verwiesen hatte:


Ja - das Suzuki-Zitat. Das hat so eine Besonderheit, die dir nicht auffällt, oder?

Meine Meinung (falls die nicht deutlich geworden sein sollte): ein christliches Zen ist genau so ein Unfug wie ein faschistisches, kommunistisches, islamisches oder eines der modischen Bindestrich-Zens. Krieger-Zen, Manager-Zen - you name it. Natürlich kann man so etwas konstruieren, "sein eigenes Ding machen". Fragt sich nur, warum und wozu - und mit Antworten auf diese Fragen habe ich mich bewusst zurückgehalten. In der Hoffnung, dass der eine oder andere sich diese Frage selbst stellt und beantwortet. Die Frage stellt sich bei Zen (ohne Attribut, ohne Bindestrich) nicht. Zumindest mir nicht. Insofern habe ich da auch kein Problem.


Auch ein buddhistischen Zen - ist ein Bindestrich-Zen. Zen-Buddhismus ist wie Zen-Faschismus auch nur eine Zuordnung. Suzuki entkoppelt hier das Zen auch vom Buddhismus, schließlich muss er das ja auch auf sein System anwenden.
Wenn du auch keine Probleme hat deine Meinungen zu artikulieren, so hast du offensichtlich Probleme sie fallen zu lassen.
Aber wie du ja dann doch noch die Kurve kriegst:
Form und Leere - das meint auch wohl Jäger mit nacktem Zen, eingekleidet in der phänomenalen Welt, als Zen-Buddhismus - oder Manager-Zen.
Wie es schon Suzuki, der andere Suzuki, sagte: im Anfängergeist gibt es keinen Gedanken.

Just my two cents
Ich muss an Hakuin denken, von dem es ja diverse Zeichnungen der chinesische Glücksgötter gibt, die ja damals vom Volk sehr verehrt wurden. Hakuin hatte es also nicht nötig, sich von den religiösen Bildern und Vorstellungen des normalen Volkes abzugrenzen und konnte es spielerisch aufnehmen. Könnte man dann nicht Leonhard Cohen zugestehen, sich in seinen Liedern in den religiösen Bildern auszudrücken, mit denen er aufgewachsen ist, ohne gleich zu mutmassen, sein Dharmaverständnis wäre dadurch korrumpiert. Auf der anderen Seite, nehme ich christlichen Zenmeistern rund um Willigis Jäger einfach nicht ab, das sie geistig wirklich raus aus den "heiligen Hallen" sind.
tychiades:
Form und Leere - das meint auch wohl Jäger mit nacktem Zen, eingekleidet in der phänomenalen Welt, als Zen-Buddhismus - oder Manager-Zen.
oder American Style-Zen, Route 66-, flick das Rad-Zen ? Oder Veganer-Zen ? Streichelzoo-Zen is ja schon.

void:
ohne gleich zu mutmassen, sein Dharmaverständnis wäre dadurch korrumpiert.


Scheint mir deine Deutung. Oder wo stand das?
Morpho hat geschrieben:
@ mukti:
ich finde deine letzten zeilen... naja.
dir war von anfang an klar, dass du weder das eine noch das andere kennst, also die tatsache, dass du da keinen standpunkt einnehmen kannst. das ist ehrlich. sudhana kann einen einnehmen und hat seinen ihn dargelegt, ehrlich. doch als schlusspunkt setzt du eine moralische bewertung ? find ich nicht okay.


Da weiß ich jetzt nicht wie du das meinst, vielleicht ist es ein Missverständnis. Ich habe mich mit diesen letzten Zeilen auf die Abwertung einer Lehre zugunsten einer anderen Lehre bezogen. Dass eine solche Beurteilung nur subjektiv sein kann solange die höchste Wahrheit nicht tatsächlich erkannt ist, ist schon lange mein Standpunkt.
void hat geschrieben:
Könnte man dann nicht Leonhard Cohen zugestehen, sich in seinen Liedern in den religiösen Bildern auszudrücken, mit denen er aufgewachsen ist, ohne gleich zu mutmassen, sein Dharmaverständnis wäre dadurch korrumpiert.

Ich denk' mal, das ist ihm völlig wurscht.
Auf der anderen Seite, nehme ich christlichen Zenmeistern rund um Willigis Jäger einfach nicht ab, das sie geistig wirklich raus aus den "heiligen Hallen" sind.

Das Etikett "christlich" ist hier auch nicht angebracht. Transkonfessionell gefällt ihm doch eher.
Jäger ist das, was man einen "Religionsgründer" nennt - kommt auf dem Weg gelegentlich vor, dass Leute dann "ihr Ding" machen.
mukti hat geschrieben:
...Ich habe mich mit diesen letzten Zeilen auf die Abwertung einer Lehre zugunsten einer anderen Lehre bezogen. Dass eine solche Beurteilung nur subjektiv sein kann solange die höchste Wahrheit nicht tatsächlich erkannt ist, ist schon lange mein Standpunkt.


Ich kann nicht sehen, wo Sudhana oder ich
eine Zen-christliche Lehre in den Diskurs zu einer Zen Lehre gestellt hätten. Zen ist ein Weg.
Morpho hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
...Ich habe mich mit diesen letzten Zeilen auf die Abwertung einer Lehre zugunsten einer anderen Lehre bezogen. Dass eine solche Beurteilung nur subjektiv sein kann solange die höchste Wahrheit nicht tatsächlich erkannt ist, ist schon lange mein Standpunkt.


Ich kann nicht sehen, wo Sudhana oder ich
eine Zen-christliche Lehre in den Diskurs zu einer Zen Lehre gestellt hätten. Zen ist ein Weg.

Auf Seite 2:

Sudhana hat geschrieben:
... Aber das so entstandene "christliche Zen" ist nicht das "Zen der Patriarchen",...
wo steht denn da lehre/n ?

oder so:

...der so entstandene "christliche Zen-Weg" ist nicht der "Zen-Weg der Patriarchen"...
Morpho hat geschrieben:
wo steht denn da lehre/n ?

oder so:

...der so entstandene "christliche Zen-Weg" ist nicht der "Zen-Weg der Patriarchen"...


Sorry Morpho aber ich habe keine Ahnung was du mir eigentlich sagen willst.
Sudhana hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Deswegen sagt Rinzai: "Wenn ihr die Art von Verstehen erlangen wollt, die mit dem Dharma in Einklang ist, lasst euch von nichts und niemandem täuschen. Ob ihr nach innen schaut oder nach außen, was immer euch begegnet, tötet es. Trefft ihr Buddha, tötet Buddha."

Ich nehme mal an, du verstehst, wie das gemeint ist, oder?

Das hoffe ich doch ...

Ich hoffe doch nicht (denn sonst hättest du ihn ja nicht getötet). _()_
Tychiades hat geschrieben:
Da machst du es dir einfach und wendest hier nur deine Behauptung an.

Ich wende an, was ich durch Beobachtung und Prüfung (so weit sie mir möglich ist) gelernt habe. Ob das einfach ist oder nicht, ist ohne Belang - von Belang ist allenfalls die Frage, ob es es eine sinnvolle Alternative gibt. Sicher - das Anwenden überhaupt bleiben lassen, geht immer ... Ist das nun einfacher oder schwieriger?
Tychiades hat geschrieben:
Weshalb sollen Gott und Soheit in andere Richtung weisen

Um es gekürzt zu wiederholen: weil die beiden Begriffe unterschiedliche Funktionen in unterschiedlichen Kontexten haben. Der Kontext ist die Richtung, in die gewiesen wird. Ich vermute mal, Du meinst die Umkehrung dieser Richtung. Ob der Ausgangspunkt dieser Richtungen jeweils derselbe ist? Möglich, wer will das behaupten oder bestreiten. Zumindest ich nicht. Der Punkt ist doch - wenn ich aus einem Kontext heraus diesen Ausgangspunkt aufsuche, dann nutze ich die Funktionen, die mir der Kontext bietet, von dem ich ausgehe, nicht die eines anderen Kontextes. Andere mögen das anders halten. Ich sage lediglich, dass das ein anderes Vorgehen ist und dass ich es für untauglich halte.
Tychiades hat geschrieben:
und wenn das so erscheinen mag, alle Richtungen führen doch nur zu der Einsicht, dass man nirgendwohin kommt bzw. dass am Ende der Tod steht. Und das kann man dann nennen, wie es dem Kontext beliebt - nur auch mit Soheit kommt man nicht weit oder weiter

Mit Begriffen zu jonglieren, bringt einen gewiss nicht weiter. Auch nicht, wenn man die Begriffe gegen andere austauscht. Was den Tod angeht - der steht weder am Anfang noch am Ende. "Wo inmitten von Leben-und-Tod Buddha ist, ist kein Leben-und-Tod. Und es heisst auch: Wo inmitten von Leben-und-Tod Buddha nicht ist, gibt es im Leben-und-Tod kein Zweifeln." Nicht meine Worte, aber ich bin - gemäß meinem Ausgangskontext und den ihm eigenen Funktionen - dem Rat gefolgt, sie nicht ungenutzt zu lassen. Ist jedenfalls etwas anderes als "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich". Anderer Kontext, andere Funktion.
Tychiades hat geschrieben:
Ich habe Meinungen (nicht zu allem, aber zu ziemlich vielen Dingen) und kein Problem damit, sie zu artikulieren. Z.B. zu dieser Auffassung von Zen, auf die ich schon verwiesen hatte:

Ja - das Suzuki-Zitat. Das hat so eine Besonderheit, die dir nicht auffällt, oder?

Ich fürchte, ich kann daran in der Tat nichts Besonderes finden. Wenn Du magst, kannst Du mir ja auf die Sprünge helfen.
Tychiades hat geschrieben:
Auch ein buddhistischen Zen - ist ein Bindestrich-Zen.

Ja - und genauso ein Unfug wie christliches Zen.
Tychiades hat geschrieben:
Zen-Buddhismus ist wie Zen-Faschismus auch nur eine Zuordnung. Suzuki entkoppelt hier das Zen auch vom Buddhismus, schließlich muss er das ja auch auf sein System anwenden.

Ich bezweifle doch sehr, dass das, was Suzuki da entkoppelt, Zen ist. Viel mehr als die "intuitive Unterweisung", die sich - vorausgesetzt sie bleibt ungestört - auch mit faschistischen Idealen befreunden kann, bleibt da nicht. Und in diesem Satz bleibt auch von dem großen Zen-Weisen, der ihn niederschreibt, nicht viel mehr als jemand, der - vorausgesetzt, er bleibt ungestört - sich mit faschistischen Idealen befreunden kann. Bedauerlich, aber wie gesagt nichts Besonderes.

Wie ich bereits andeutete, lässt sich Zen und Buddhadharma nach meinem Verständnis ebenso wenig "entkoppeln" wie Form und Leere. Die "Beziehung", von der ich schrieb und die ich in Anspielung auf das Herzsutra Deiner "Verbindung" gegenüberstellte, ist eine nicht-duale Beziehung. Nicht identisch, nicht verschieden, nicht weder identisch noch verschieden und nicht sowohl identisch als auch verschieden. Jedenfalls nicht "entkoppelbar".
Tychiades hat geschrieben:
Wenn du auch keine Probleme hat deine Meinungen zu artikulieren, so hast du offensichtlich Probleme sie fallen zu lassen.

Ich bitte dich - denkst Du wirklich, hier wäre der Ort, Meinungen fallen zu lassen? Was soll das für einen Sinn haben? Hier ist Meinungsbörse. Hier ist der Marktstand, an dem Meinungen abgewogen und gehandelt werden. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, Du seist hier mit leeren Händen unterwegs? Siehst Du hier Bäume blühen? Zumindest hast Du
Just my two cents
zu bieten. Nun - mehr Wert messe ich meinen Meinungen auch nicht zu, da kannst Du beruhigt sein. Notfalls gebe ich sie sogar umsonst ab.

AFK 成道会まで

()
@mukti:
sudhana hat christliches "zen" nicht abgewertet. da es nichts zu vergleichen gibt,gibt es auch nix zu bewerten. zen ist der weg der patriarchen, buddha dharma, christliches "zen" dagegen ist ist von anfang an abfährtig,schon allein,aber nicht ausschließlich deswegen,weil es sich idenditär gibt.
(als eigene lehre) zen aber proklamiert keine (ur)eigene lehre.
die protagonisten sind sich aber in falsa demonstratio non nocet einig, denn es sind (nach wie vor) missionare. daher ist, seit lassalle, der durch buddha zu christus weisen wollte (was ihm nicht zu verdenken ist) von einem "christlichen zen" die rede. tatsächlich handelt es sich jedoch um eine zazenpraxis christlich-monotheistisch-orientierter prägung.
die christlich geprägte kontemplation,-und meditationspraxis kann ein zugang sein, nicht aber der 'zen-weg' selbst. du kommunizierst um zu verbinden, aus deinem verbindlichen charakter her. es ist aber nicht immer sinnvoll einheit zu proklamieren, man muss auch auf differenzen, unterscheidungen, achten dürfen, ohne ethisch diskreditiert zu werden.
das hat was mit 'dem weg' zu tun. ich könnte mich zum beispiel nicht vor einem christlichen "zen-meister" niederwerfen, nicht, weil ich seine an, -oder absichten (mit mir) nicht gut heiße, sondern weil es mich "abseits des weges" stellen würde. du musst (theoretisch) in einer sekunde entscheiden können, ohne nachzudenken, wo(mit) es (für dich& "alle wesen") in 'den weg' (ein) münden kann, wo(mit) nicht. klingt vielleicht absurd, aber ein fehler hierbei kann für dich tödlich sein.
Morpho hat geschrieben:
@mukti:
... es ist aber nicht immer sinnvoll einheit zu proklamieren, man muss auch auf differenzen, unterscheidungen, achten dürfen, ohne ethisch diskreditiert zu werden.
das hat was mit 'dem weg' zu tun. ich könnte mich zum beispiel nicht vor einem christlichen "zen-meister" niederwerfen, nicht, weil ich seine an, -oder absichten nicht gut heiße, sondern weil es mich "abseits des weges" stellen würde.


Das kann ich verstehen und gebe dir gerne recht, habe auch etwas bei diesem Dialog dazugelernt.
Sudhana hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Auch ein buddhistischen Zen - ist ein Bindestrich-Zen.

Ja - und genauso ein Unfug wie christliches Zen.


Sehe ich auch so.

Wie ich bereits andeutete, lässt sich Zen und Buddhadharma nach meinem Verständnis ebenso wenig "entkoppeln" wie Form und Leere. Die "Beziehung", von der ich schrieb und die ich in Anspielung auf das Herzsutra Deiner "Verbindung" gegenüberstellte, ist eine nicht-duale Beziehung. Nicht identisch, nicht verschieden, nicht weder identisch noch verschieden und nicht sowohl identisch als auch verschieden. Jedenfalls nicht "entkoppelbar".

Auch das sehe ich so.
Nur ist Buddhadharma ein Name für ein universales Prinzip - und da lassen sich eben andere Namen gleichfalls finden - wie Christusdharma. Man muss dabei sehen, dass die Entwicklung der Übertragung von Zen in unsere Kultur wie seinerseits in die Chinesische eine Veränderung des Verständnisses beinhaltet. Wenn man allerdings Buddhismus in unsere Kultur übertragen will, dann muss man die Dinge so sehen, wie du es siehst, als nicht vereinbar.
Nur ist Buddhadharma ein Name für ein universales Prinzip - und da lassen sich eben andere Namen gleichfalls finden - wie Christusdharma.


Was meinst du hier mit Name(finden)? Und wenn man meinte: Christusdharma(welche Bezeichnung könnte denn noch zutreffen?), warum steht der dann nicht "über der Tür"?

Ich finde christlich orientierte Ansätze übrigens überhaupt nicht verkehrt.
Im Gegenteil. Problematisch finde ich aber eine Indizierung durch Priester und Pastoren.
Die sind ja an ihre Form gebunden. Durch diese Bindung bleiben sie Missionare; als solche weisen sie nicht darüber hinaus("über" Gewöhnliches und Heiliges)

Dharma drückt sich ja "weltlich" aus (meinst du das mit Buddhismus?) als Lehre, als Unterweisung, im Formellen, als Haltung, und, da weiß ich nicht so recht - in der Übertragung(?) Spätestens hier wird das zu zwei paar Schuhen.
Morpho hat geschrieben:
Was meinst du hier mit Name(finden)? Und wenn man meinte: Christusdharma(welche Bezeichnung könnte denn noch zutreffen?), warum steht der dann nicht "über der Tür"?


Dir gehen da wesentliche Einsichten ab. So wie Buddhadharma das Tor der Wahrheit ist - oder die torlose Schranke - so ist Christusdharma in der Aussage des Johannes-Evangelium 10,9
Ich bin die Tür; wer durch mich hineingeht, wird gerettet werden; er wird ein- und ausgehen und Weide finden.


Morpho hat geschrieben:
Ich finde christlich orientierte Ansätze übrigens überhaupt nicht verkehrt.
Im Gegenteil. Problematisch finde ich aber eine Indizierung durch Priester und Pastoren. Die sind ja an ihre Form gebunden.



Es geht nicht um Ansätze. Ein Christ ist einer, der Christus nachfolgt - so wie ein Buddhist einer ist, der Zuflucht bei den drei Kostbarkeiten nimmt. Ein Priester ist aufgrund seiner Funktion im Ritus eine "leere" Person - er hat nichts eigenes, kein Selbst, also Nicht-Form. Das macht er sichtbar, in dem er zum rituellen Vollzug ein anderes Gewand anzieht. Das ist natürlich in der heutigen Zeit den meisten gar nicht mehr bewusst und ob in der Priesterausbildung diese Aspekte bewusst gemacht werden - keine Ahnung.
tychiades:
Ein Priester ist aufgrund seiner Funktion im Ritus eine "leere" Person - er hat nichts eigenes, kein Selbst, also Nicht-Form


Schön wär s ja. So macht man sich Heilige und Schäfchen. Und ich bin aufgrund der Taufe im Paradies.
Tychiades hat geschrieben:
... ob in der Priesterausbildung diese Aspekte bewusst gemacht werden - keine Ahnung.


Dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/In_persona_Christi
Die Kirche als Institution hat sich von ihren spirituellen Ursprüngen entfernt und findet wohl auch nicht mehr zurück, wenn nicht ein einschneidender Umbruch statt findet. Die Popularität hat das institutionalisierte Christentum extrem verwässert.
Die Unterschiede bei der Bibelauslegung zwischen der kirchlichen Lesart und der mystischen Lesart (z.B. Meister Eckhart, Theresa von Avila) sind jedoch gravierend.

Ich besuche sowohl Zen-Sesshins, als auch mehrtägige Kontemplationskurse und könnte jetzt nicht sagen, dass da ein gravierender Unterschied für mich ist. Die Vorträge benutzen Begriffe aus dem jeweiligen Kontext, aber die Übung ist die Selbe und das Unbeschreibliche, auf das die Worte hinzudeuten versuchen sowieso.

Mittlerweile empfinde ich es als gegenseitige Befruchtung, weil es mir leichter fällt, die Begriffe los zu lassen, wenn ich beim jeweils gehörten weiß, dass man es auch ohne Probleme in den anderen Kontext übersetzen könnte. Einen Widerspruch zwischen Mystik und Zen habe ich bisher jedenfalls nicht entdecken können.
Weiß nicht ob es gut ist Orientierungspunkte wie die der Bestimmung loszulassen. Vorzeitig.
Die Sache ist doch, das Tradierte den Dharma studiert haben. Die haben gewisse Punkte, auch der Abgrenzung zu "anderen Lehren" verinnerlicht. Die brauchten dann nicht vergleichen und loslassen konnten sie offensichtlich dennoch.
Aber im Westen scheint das Einprägen von Dharma iwo als anrüchig zu gelten. Es gibt da so ein Ideal vom Zen-Weg (&Adepten) als vollkommen unabhängig. "Schalte nur den Verstand aus". Da kann ich nur sagen: jein. Viele denken dann, man kann "im Zen" tun und lassen was man will. Zen-Weg entfaltet sich aber nur unter gewissen Prämissen. Davon muss man zwar keine Spezi-Kenntnisse haben, sollte vermutlich auch nicht,... wenn denn dein Zendo und der Lehrer authentisch ist; außerdem ist 'dreifache Übung' im Zazen enthalten, bei "gutem Karma", Karma, das sich ja wiederum umständehalber entfaltet, also heilsames und_oder unheilsames Karma, oder sagen wir "Geschick",.. siehst du dich aber vornehmlich auf dich allein gestellt, ist es nicht unwesentlich ein bisserl Ahnung zu haben, "Erfahrungswissen" hin oder her.
Und ehrlich gesagt, man ist ja sowieso auf sich alleine gestellt. Im Sinne der Verantwortung. Ich meine was Grauzonen betrifft, geschweige 'spirituelle Krisen', guckt doch auch der netteste Priester herzlich "dumm aus der Wäsche".
... oder wenn s denn echt mal an die Leerheit geht.
Im Zen gibt es ne Menge Dummköpfe, die einen studieren sich dumm, finden keine Konzentration, die anderen lehnen jegliches Einprägen ab. Mysterium ist wohlig. Ein Mysterium zu sein erst recht. Jetzt schaut euch mal die Tibeter an (die Lehrer), die lächeln viel, sind aber zu Tode ernsthaft. Unsereins wird doch erst ernsthaft wenn wir "in echt" leiden. Bis dato: Hasch mich nicht ich bin der Frühling. Aber wo ist die Lakonie geblieben? Tibeter scherzen. Grad weil sie ernsthaft sind. _()_
kanshiketsu hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
... ob in der Priesterausbildung diese Aspekte bewusst gemacht werden - keine Ahnung.


Dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/In_persona_Christi


Auf dieser Ebene werden sie in der Priesterausbildung schon behandelt, nur zeigt sich ja dann an der Frage des Geschlechts, dass das Konzept von Leerheit nicht konsequent verstanden wird.
Tychiades hat geschrieben:
Auf dieser Ebene werden sie in der Priesterausbildung schon behandelt, nur zeigt sich ja dann an der Frage des Geschlechts, dass das Konzept von Leerheit nicht konsequent verstanden wird.


Naja, wollen wir ma nicht so tun, als gäbe es bei der Geschlechterfrage im Buddhismus nicht auch das eine oder andere traurige Kapitel....

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