Zen und Konformität

Piti:

Welche Auswirkung hat Zen auf Konformität und umgekehrt...

Die gleiche wie auf das Wetter.

Um was geht es dir denn genau? Figurprobleme??

Piti:

Zitat

Figurproblemme

naja, mit dem Alter paßt die Kleidergröße 38 nicht mehr so ganz ...

Denke immer daran. Einen schönen Menschen entstellt nichts.

Zitat

Welche Auswirkung hat Zen auf Konformität und umgekehrt.
Wenn man sich die japanische Gesellschaft heute anschaut, hat man öfters den Eindruck, da wären nur noch Roboter unterwegs. ...Ne, die Frage hatte ich mir schon öfters gestellt im geschichtlichen Kontext von Japan und
der heutigen Lebensweise in Japan

Denke das Thema ist sehr interessant sich da mal näher zu beschäftigen.

Hat die japanische Lebensweise Einfluß auf Zen, wie es in Japan praktiziert wird oder Zen auf die japanische Lebensweise. Wie immer und überall werden sie sich gegenseitig beeinflussen. Ich habe mich allerdings nie mit dieser Thematik beschäftigt.

Piti:

Welche Auswirkung hat Zen auf Konformität und umgekehrt.
Wenn man sich die japanische Gesellschaft heute anschaut, hat man öfters den Eindruck, da wären nur noch Roboter unterwegs.

Konformität hat was mit traditioneller Gesellschaft zu tun und hier sollte man sehr genau hinsehen und auch Japan persönlich kennen. Da laufen jede Menge Freaks rum und Japaner sind genauso individualistisch und egoistisch wie Amerikaner und Europäer. Man erkennt es nur als Europäer auf den ersten Blick nicht gleich.

Zitat

Individualität wie in Europa ist dort eher wenig verbreitet - z.Bsp. gibt es für Frauen nur eine Kleidergröße (38) wenn man eine andere Körperstatur hat als der Durchschnitt dann hängt entweder
das Kleid (38) viel zu groß an einem herum oder man ist eingezwängt

Man muss sich da schon etwas genauer informieren:
http://www.hostelscentral.com/…lionen-shoppings-enthullt

void:

Piti:

ein guter Freund war gerade 3 Wochen in Japan - dieser hat mir so einiges erzählt und dem glaube ich mehr als dem Internet

Piti:

endividualität wie in Europa ist dort eher wenig verbreitet - z.Bsp. gibt es für Frauen nur eine Kleidergröße (38)

Du glaubst also tatäschlich, dass es in Japan für Frauen nur eine Kleidergröße gibt?

Er glaubt seinem Freund, der 3 Wochen lang in Japan war. Und der hat ihm "so einiges" erzählt.

Es ist ein ewiges Los, auch dieses Thema zeigt es, warum sind Menschen ewig auf der Suche danach von außen das zu bekommen was sie brauchen und wenn es als Europäer Konformität mit Japan ist. Dabei entsteht das wirklich Wichtige für einen aus dem Inneren wie bei einem Samenkorn, bei Getreide und Reis gleichermaßen, es wächst von innen wo alle Informationen veranlagt sind nach außen und dieser Prozess ist auf der einen Seite bei allen Lebewesen gleich und bei jedem Einzelnen ganz individuell zu sehen. Welche Kleidergröße Frauen in Japan tragen beeinflusst das Denken und Handeln von Zen-Buddhisten in Europa in keiner Weise. Wir haben das Problem, dass unsere Frauen fast jeden Tag ein neues Kleid kaufen egal in welcher Größe, es dann rumliegt und letztlich ungetragen in der Kleidersammlung landet. Eine riesige Verschwendung von Rohstoffen zur schnellen Befriedigung ganz oberflächlicher Gelüste. Da glaube ich auch, dass mit diesem Bewusstsein die Asiaten wesentlich weiter sind als die Europäer, womöglich die Japaner weniger im modernen Industriestaat als die vielen Asiaten in den Schwellenländer. Ansonsten würde ich wenn mir ein Kumpel aus dem Urlaub erzählt interessiert zuhören und mich vom seinen spannenden Geschichten unterhalten lassen aber daraus allgemeine Fakten abzuleiten die dann als Wahrheit veröffentlicht werden, sehe ich eher mit Skepsis. Geradezu wie, mein Bruder hat einen Nachbarn und der kennt jemand und der hat gesagt die Japaner sind nicht nur Schlitzaugen sondern auch Schlitzohren, deshalb Vorsicht und wenn der das sagt wird es schon stimmen. Warum stets diese äußeren Ansagen hinterherlaufen, ich bin Zen-Buddhist geworden weil man mit dieser Haltung am meisten bei sich selbst bleiben kann und sich nicht einem Gott opfern muss um Friede zu finden. Erst dann kann man sich produktiv anderen Menschen öffnen. Wer in Europa versucht wie ein Japaner zu sein macht sicherlich alles falsch, er verleugnet sich selbst und ignoriert so die eigenen Schwächen die es eigentlich zu wandeln gilt und weniger zu verdrängen oder zu überspielen.

void:

Ich glaube die Mentalität hat auch viel mit der materiellen Grundlage zu tun (auch wenn man ersteres nicht auf letzteres reduzieren kann). Und diese Grundalge ist in vielen asiatischen Ländern der Reisanbau. Der Reis bringt ein anderes Denken hervor als z.B das Getreide. Bei dem Getreide ist es so, dass es so etwas wie einen störrisch, indivdualistischen Einzelbauer geben kann, der mit seiner Familie autonom die Felder bewirtschaftet und dem das Dorf egal ist.

Reis wächst nicht so sehr in der Erde als im Wasser. Und beim Wasser reichen schon kleine Verunreigungen ( ein verwesender Fuchs ) um alles zunichte zu machen. Außerdem ist es so, dass man für die Reisernte sehr viel Menschen in sehr kurzer Zeit braucht. Das heisst, dass am besten jeder beim anderen Mithelfen. Für das gemiensame Überleben ist es deswegen nicht nur wichtig, dass die Felder sauberes Wasser haben, sondern auch die Harmonie im Dorf ist überlebenswichtig. Zerfällt das Dorf in streitende Sippen, dann hat keiner genügend Arbeitskräfte und die Ernte wird für alle schlecht. Von daher ist es sinnvoll, wenn alle als "blaue Ameisen" gemeinsam und ununterscheibar im Reisfeld arbeiten und sich keien Spaltungen aufbauen.

Ich glaube das hat sich auch philsophisch ausgewirkt: Sieht man den Weizen aus dem Korn kommen, dann macht man sich Gedanken über den Kern und den Ursprung der Dinge. Während man beim Reis der aus und im Wasser wächst, eher auf die Bedingungen achtet. in den chineischen Religionen geht es stets darum, nach dem Zustand zu suchen, in dem die Dinge in Harmonie sind (so entstanden die Begriffe Yin und Yang aus den Bezeichnungen für die wetterzugewandte und die wetterabgewandte Seite eines Berges )

Und man kann sagen, dass Chan eine Form des Buddhismus ist, der im Dialog mit der Harmoniesuchenden chinesischen Kultur entstand. Aber auch in der chinesischen Kultur gab es ja einen grossen Gegensatz zwischen denen, denen eher die soziale Harmonie wichtig war, also den Konfizianisten und der eher auf die Natur ausgerichteten Daoisten. Die gleichzeitig Harmonie (Konfirmität) des Menschen mit der Welt anstrebten, dabei aber druchaus sozial unangepasst sein konnten -machmal sogar anarchistisch und obrigkeitsskeptisch. Wobei dies eben nicht indivualistisch gedacht wurde, sondern man eher so dachte, dass die sozialen Ordnung selbst ein unharmonischer Bruch mit der Natur bedeutet.
Zwischen der chinesischen und der japanischen Kultur gibt es dann nochmal grosse Unterschiede.

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Der Philosoph Peter Singer widmet in seinem Buch Wie sollen wir Leben? (Original aus 1993) ein Kapitel der Frage: Wie die Menschen in Japan leben. Eine sehr ungefähre Kurzfassung: Gibt die japanische Lebensweise eine Alternative zur individualistischen und konkurrenzbetonten westlichen Lebensweise?

Die Firma als ethische Gemeinschaft: Singer meint, dass das Feudalzeitalter für uns zur fernen Vergangenheit gehört, während es für Japaner erst relativ kurz zurückliegt. So erklärt er den hohen Stellenwert der Treue gegenüber der Firma und die kollektive Denkungsart. Die Menschen schuften täglich über die offizielle Dienstzeit bis in den späten Abend, bleiben in der Regel aber auch bis zur Pensionierung im gleichen Betrieb. Auch Vorgesetzte empfinden dieses Verantwortungsgefühl gegenüber ihren Mitarbeiter und interessieren sich für deren persönliches Wohlergehen. Wer sich als ungeeignet erweist, wird an einen Posten gesetzt, wo er keinen Schaden anrichten kann. Die Firma wird traditionell als erweiterte Familie und wichtiger Teil des Lebens betrachtet. Bei Firmenausflügen werden Lieder über die „kostbare Blume unserer Einheit“ angestimmt, die bei uns maximal ein Lacherfolg wären. Singer zieht eine Parallele zum Mannschaftssport, nämlich insofern Konkurrenzdenken weniger innerhalb der Firma, sehr wohl jedoch gegenüber anderen Firmen besteht.

Singer nennt in seinem 1993 erschienenen Buch übrigens gleich an mehreren Stellen Donald Trump: …ist auch der Grund, warum es in der japanischen Wirtschaft keine Donald Trumps gibt. Mit dem eigenen Vermögen laut zu prahlen, wäre in Japan absolut geschmacklos. Dabei ist der berufliche Rang absolut wichtig, aber er wird nicht zur Schau getragen: Eine gewisse Unaufrichtigkeit ist bei dieser demonstrativen japanischen Zurückstellung der eigenen Person und gegenseitigen Rücksichtnahme allerdings nicht zu leugnen. Dennoch trügt der Schein nicht völlig: Die typische japanische Firma dient nicht ausschließlich dem Geldverdienen, die Gehaltsunterschiede zwischen Management und Arbeitern sind wesentlich geringer als etwa in den USA, meint Singer.

Das Ich und die Gruppe: Hier kommt Singer auch auf den Buddhismus zu sprechen: In einem großen Teil des östlichen Denkens, des konfuzianischen wie des buddhistischen – und beide Traditionen waren in Japan einflussreich –, gilt der Konflikt zwischen Individuum und Gruppe als ein grundsätzlich falsches Dilemma. Die Befriedigung des Einzelnen findet sich nur in der Hingabe an die Gruppe. Es entspricht dem Zen, Japans eigenem Beitrag zum buddhistischen Denken, dass der Einzelne seine persönliche Erfüllung in Pflichtergebenheit und einer so weitgehenden Entwicklung der Selbstdisziplin findet, dass der Konflikt seiner Wünsche mit dem Wohl des Größeren, für das er sich einsetzt, überwunden wird.

Ist Japan besser? Tokyo wird als eine der sichersten Großstädte der Welt bezeichnet. Die Einkommensunterschiede sind vergleichsweise gering. Japan ist wirtschaftlich ungeheuer erfolgreich. Das japanische Leben ist jedoch von starken Zwängen und Konformitätsdruck geprägt. Menschen sterben an Überarbeitung. Selbst Kindergartenkinder haben nach dem Kindergarten noch Privatstunden in Lesen und Schreiben,…

Die Hingabe an die Gruppe meint keine gleiche Berücksichtigung von Außenstehenden und des umfassenderen Ganzen. Es gibt in der japanischen Ethik keine Parallele zum Gebot der christlichen Nächstenliebe. In der Samurai Tradition besteht sogar vollkommene Gleichgültigkeit gegenüber Fremden. Singer berichtet von drei Japanreisen, wo er mit Umweltfragen und Fragen des Tierrechts befasst war. Er fand praktisch keine Unterstützung für solche Anliegen: Denen, die sich für etwas Größeres als die Interessen der Gruppe einsetzen, gibt die japanische Gesellschaft keinen Rückhalt. Singer findet so zu einem sehr skeptischen Schluss: Obwohl also die japanische Alternative zu unserer Vorstellung vom eigenen Interesse wichtige Vorteile gegenüber dem westlichen Individualismus bietet, ist ihr doch die umfassendere ethische Sichtweise mehr oder weniger fremd,…

Ich könnte mir vorstellen, dass Singer nicht falsch liegt. Japans Gesellschaft altert stärker noch als die Gesellschaften Europas. Vermutlich bedingt die Lebensweise sehr traditionelle Geschlechterrollen, da die Männer nur wenig Zeit für ihre Familien haben. So drückt sich die Gleichberechtigung der Geschlechter besonders intensiv in der demographischen Entwicklung aus. Japaner sind nach Gunnar Heinsohn jedoch der Ansicht, keine Zuwanderung zu bedürfen, da sie sich aus eigener Kraft als wirtschaftlich stark genug empfinden. So geben sie den Frauen aus Indonesien, die die Altenpflege übernehmen, keine Staatsbürgerschaften. Dies bestätigt für mich, dass ein starkes und anerzogenes Gruppenbewusstsein keineswegs automatisch dazu führt, auch Außenstehende besonders zu achten.

sati-zen:

Wir haben das Problem, dass unsere Frauen fast jeden Tag ein neues Kleid kaufen egal in welcher Größe, es dann rumliegt und letztlich ungetragen in der Kleidersammlung landet.

... und Schuhe erst! Und Taschen!!!

Da sprichst du aber von relativ hobbylosen Zeitgenossinnen... soll wohl eine Menge davon geben...

Karnataka:

Die Firma wird traditionell als erweiterte Familie und wichtiger Teil des Lebens betrachtet. Bei Firmenausflügen werden Lieder über die „kostbare Blume unserer Einheit“ angestimmt, die bei uns maximal ein Lacherfolg wären. Singer zieht eine Parallele zum Mannschaftssport, nämlich insofern Konkurrenzdenken weniger innerhalb der Firma, sehr wohl jedoch gegenüber anderen Firmen besteht.

Kennt jemand "Takeshi's Castle"?

https://youtu.be/uSrfb-cxsws

Wenn Dein Bekannter der Japan besucht hat ein Hochstapler und Märchenerzähler ist, dann ist die Chance im Netz etwas Wahrhaftiges zu finden größer. Es gibt diese Absolutheit nicht, für uns ist Dein Bekannter auch ein Anonymer der irgendetwas von sich gibt genau wie die User hier.
Sogar wenn man selber nach Japan fliegt und schaut wie es ist kann einen die eigene Wahrnehmung trügen und das Resultat ist von den eigenen psychischen Strukturen verzerrt.
Du kannst also nur für Dich zu der Einsicht kommen, ich glaube meinem Bekannten, es gibt in Japan nur Größe 38. Jedoch wozu in die Öffentlichkeit posten, außer Dir glaubt es sowieso niemand, auch kleine Kinder wissen es besser. Du kannst glauben was Du willst aber behalte es für Dich und richte Dich danach. Bestätigung von Anderen brauchen ist eine charakterliche Schwäche mit der man nie die Erleuchtung erreicht.

Wenn die Umstände gut und richtig sind ist eine Konformität mit ihnen das Beste was man machen kann. Ich bin mit Buddha konform nach allem was ich über ihn studiert habe. So ergibt sich, dass das praktizieren von Zen viel mit Konformität zu den psychologischen Erkenntnissen zu tun hat. Da braucht man weder einen Bekannten noch so ein kurioses Beispiel wie das mit der Konfektionsgröße um sich den Zusammenhang von Übereinstimmung und Zen klar zu machen. Die Erleuchtung ist sozusagen die Konformität mit allem auf der Erde zu 100% ohne Wenn und Aber. Gleichheit mit den Gesetzen der Natur und der menschlichen Psyche schafft die Ausgeglichenheit, die für das Erwachen notwendig ist.