sehr schöner Ansatz gbg:
Zitatsich selbst vergessen
- nichts mehr nachdenken, nichts mehr erklären und nichts mehr machen müssen - Stille - darauf folgt einfach machen bzw. schauen eine Rose ist eine Rose,
Pflanzen umgraben = Pflanzen umgraben, hier und da im Jetzt - voll da mit seiner Aufmerksamkeit
und nachdenken und erklären, ganz im "Hier und Jetzt"....;)
Samten:und nachdenken und erklären, ganz im "Hier und Jetzt"....;)
Ist man im Hier und Jetzt als Buddhanatur nicht eins mit allen Buddhanaturen, allen Buddhaerscheinungen, d.h. allen Erscheinungen für einen Buddha im reinen Geist?
D.h. sind die Buddhanaturen für einen Buddha nicht austauschbar?
Versetzt euch nun in die Blüte des Buddha. Das ist unsere rosige Zukunft.
Seid aber hoffnungsvoll ohne Erwartung. D.h. zufrieden mit dem was ist.
Um zu erkennen, dass die Buddhanatur uns ganz erfüllt, müssen wir erstmal die Vergänglichkeit erkennen. Die Vergänglichkeit zu erkennen bedeutet, unserem Leben einen Sinn zu verleihen. Wenn du die Vergänglichkeit erkennst, wirst du verstehen, dass es besser ist, dich für andere zu opfern als für dich selbst zu leben. Es ist dieser Geist, der sich für andere opfert, der die Vergänglichkeit erkennt.
Zitat von Kodo Sawaki
gbg:
ZitatWoher kommt das ständige Bewerten, das ständige Grübeln und das ständige Einschätzen und das Erklärungsbedürfnis und das Handlungsbedürfnis?
Aus der selben Quellle wie das (selbstige) Belehrungs,-Führungs,-und Kritisier-Bedürfnis.
Für mich geht das Dogenzitat eben davon aus "den Weg zu studieren". Erst indem der Geist studiert, also in jedem Moment klar wird, wie ein Ich entsteht, wird es möglich diesen Prozess umzukehren, und sich statt sich immer neu aufzubauen, sich zu vergessen. Wodurch kein Unterschied zu allen Existenzen gemacht wird.
gbg:Die Buddhanatur erfüllt uns zum Schein. Der Schein unserer Buddhanatur ist wie eine Rose ist eine Rose ist eine Rose in ewigem Eis. Jesus gab sich hin, weil er die Vergänglichkeit seines ohne Rang und Namen seins erkannte.
Mir kommt es so vor als versteht du obiges Zitat von Dogen von hinten nach vorne. Also als ein: "Empfinde dich als eins mit allen Existenzen, dann vergisst du dich selbst, und genau das bedeutet es den Weg zu studieren!". Dies entpricht sehr deiner eignen Sichtweise, zu versuchen "keinen Unterschied zu machen", in einer Art "spirituellen Flauschigkeit" wo keine Strukturen erlaubt sind und Jesus, Buddha und Brachman austauschbar werden.
void:Für mich geht das Dogenzitat eben davon aus "den Weg zu studieren". Erst indem der Geist studiert, also in jedem Moment klar wird, wie ein Ich entsteht, wird es möglich diesen Prozess umzukehren, und sich statt sich immer neu aufzubauen, sich zu vergessen. Wodurch kein Unterschied zu allen Existenzen gemacht wird.
gbg:Die Buddhanatur erfüllt uns zum Schein. Der Schein unserer Buddhanatur ist wie eine Rose ist eine Rose ist eine Rose in ewigem Eis. Jesus gab sich hin, weil er die Vergänglichkeit seines ohne Rang und Namen seins erkannte.
Mir kommt es so vor als versteht du obiges Zitat von Dogen von hinten nach vorne. Also als ein: "Empfinde dich als eins mit allen Existenzen, dann vergisst du dich selbst, und genau das bedeutet es den Weg zu studieren!". Dies entpricht sehr deiner eignen Sichtweise, zu versuchen "keinen Unterschied zu machen", in einer Art "spirituellen Flauschigkeit" wo keine Strukturen erlaubt sind und Jesus, Buddha und Brachman austauschbar werden.
Der Weg ist die Absichtslosigkeit im Handeln, Das Ziel ist die Erwartungslosigkeit im Denken. Die Wahrheit ist die Offenheit der Seele, der Flow der Psyche, der innere Aufstieg.
Wie würdest Du, mein lieber void das Pferd aufzäumen ohne, dass es Dich abwirft?
Mein Rat, besteige das Pferd nicht von hinten oder von vorn, sondern von der Seite und lege zunächst Wert auf Deine Psyche, dann ergibt sich alles Folgende von selbst. Das Pferd kehrt nachdem es sich sattgefressen hat am Gras um ohne dein Zutun in den Stall, wenn Du ihm im Stall genügend Heu gibst Zufriedenheit anstatt Glück wird es nicht mehr ausreißen wollen mit Dir in die Zukunft.
Dann reitest Du es als Buddha.
Ich habe dem nichts hinzuzufügen...
gbg:„Den Weg zu studieren heißt sich selbst zu studieren, sich selbst zu studieren heißt sich selbst vergessen. Sich selbst zu vergessen bedeutet eins zu werden mit allen Existenzen.“
Dogen im Shobogenzo Genjokoan
Ich würde gerne mit diesem Zitat beginnend mit euch näher auf Zen und seine Bedeutung für den Alltag und die Meditation eingehen.
Wie ist dieses Zitat zu "verstehen"?
Eine große Hilfe beim Verstehen wäre schon einmal, sich eine bessere Übersetzung zu suchen. "Eins zu werden mit allen Existenzen" geht schon mehr als nur haarscharf an Dōgens Aussage vorbei. Zum Vergleich ein paar brauchbare, d.h. weniger fantasievolle Übersetzungen:
"to be actualized by myriad things" (Tanahashi)
"to be confirmed by all dharmas" (Waddell/Abe)
"to be experienced by millions of things and phenomena" (Nishijima / Cross)
"to be authenticated by the myriad things" (Cook)
"durch die zehntausend dharma von selbst erwiesen werden" (Elberfeld / Ohashi).
Dann könnte man vielleicht damit anfangen, sich zunächst einmal um ein Verständnis dessen zu bemühen, was Dōgen mit "studieren" (gaku) bzw. "Studium des Wegs" (gakudo) meint. Dazu hat Dōgen selbst ein paar leichtverständliche Hinweise für Anfänger gegeben: http://zensplitter.blogspot.de/p/gakudo-yojin-shu.html. Zu diesen eher theoretischen Richtlinien gibt es natürlich auch noch Hinweise zu ihrer praktischen Umsetzung: http://zensplitter.blogspot.de/p/fukan-zazen-gi.html.
Wenn man diese einfachen Anweisungen umsetzt, "versteht" man auch das Zitat. Durch Diskussionen eher nicht. Auf die "Bedeutung für den Alltag und die Meditation" von Zen kann man nicht eingehen - die gibt es nicht. Man kann höchstens feststellen, dass Zen nichts "bedeutet". Was hiermit geschehen wäre.
gbg:Für mich persönlich hängt dieses Zitat eng zusammen mit: "Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose".
Für mich auch. Beide Zitate sind falsch übersetzt. Richtig: "Rose ist eine Rose ist eine Rose". Das erste "Rose" ist ein Vorname. Dann geht's weiter mit "extreme Lieblichkeit / Extragamaschen / extreme Lieblichkeit / süßeste Eiskrem". Da passt dann schon eher eine spätere Passage aus dem Gedicht: "Eier seid Abnehmer / Teile von Platznüssen / nehmt für und zwanzig Cent / es ist Rose in Henne / närrisch ist närrisch ist / Vögel messen Vögel messen Speicher messen Vögel messen". Aber bei näherem Hinschauen - auch nicht so recht.
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ZitatWhen I said.
A rose is a rose is a rose is a rose.
And then later made that into a ring I made poetry and what did I do I caressed completely caressed and addressed a noun.
So heißt es bei Gertrude Stein in "Poetry and Grammar". Es ist also nicht falsch übersetzt.
Vor Wortglaubereien würde ich mich hüten, in der Regel heißt das wahrscheinlich, dass es einem Wortglauber an eigener Erfahrung fehlt und er deshalb mit der Korinthenkackerei anfängt. Ich verbürge mich dafür, dass "Einssein mit allen Existenzen" ein ebenso passender Ausdruck aufgrund von Zen-Erfahrung ist, und irgendwie auch eingängiger als die anderen Übersetzungen. Ich möchte wetten, dass diese Übertragung von einem erfahrenen Zenmeister stammt (ich vermute, Nishiyama), während die anderen Genannten überwiegend keine waren. Sei's drum, das ist jedenfalls, worauf sie hinauswollen, und wenn nicht, sollten sie dir, so sie noch leben, genau erklären können, was sie eigentlich sagen wollen, und was Sudhana natürlich auch nicht erklärt hat.
Ich finde diese schulmeisterliche Art, mit Englischzitaten einen relativ klaren deutschen Satz ins Nebulöse zu mystifizieren, absurd. Der einzige zitierte Zenmeister schlägt dann auch alles, indem er meint, sich selbst zu vergessen bedeute, "by millions of things and phenomena experienced" zu werden. Nein, ich übersetze das auch nicht, wie mein Vorredner sich schon bewusst darum herumdrückte, es wäre einfach zu peinlich.
gbg:Alles anzeigenZitatDer 28. Patriarch nach Shakyamuni Buddha war Bodhidharma. Er stammte aus Südindien, aus der Gegend von Madras. Im Jahre 480 (nach einer anderen Überlieferung 520) fuhr er mit dem Schiff nach Südchina. Nachdem Bodhidharma in der heutigen Hafenstadt Kanton angekommen war, reiste er auf Einladung des chinesischen Kaisers Wu nach Nanking. Der Kaiser fragte ihn, welche Verdienste er sich durch das Studium des Dharma für seine späteren Leben erworben hätte. Bodhidharma antwortete ihm: „Keine Verdienste.“ X
Daraufhin fragte ihn der Kaiser nach dem Kern der buddhistischen Lehre: „Was ist der höchste Sinn der heiligen Wahrheit?“ Bodhidharma erwiderte: „Leere Weite – keine Spur von Heiligkeit!“ A Nun wurde er vom Kaiser gefragt: „Wer ist das Uns gegenüber?“, worauf er die Antwort erhielt: „Ich weiss es nicht.“ B – Damit hatte ihm Bodhidharma durchaus den Kern seiner Lehre offenbart, doch der Kaiser konnte ihn nicht verstehen. C
Quelle: http://www.zenbuddhismus.de/
Wie seht ihr die Stellen X, A, B und C?
X Es gibt eben nichts das mitgenommen werden kann ins "andere" Leben nach dem Leben, garnichts. A es gibt nichts Heiliges, keine Ehre, kein Ruhm kein Gewinn alles ist leere Weite. B Wie soll der Gefragte wissen wen der Kaiser sieht? Boddhidharma ist ich bin, da gibt es keinen der da vor dem Kaiser sein kann der die Frage des Kaisers aufrichtig beantworten kann. C Wer Verdienst will, wer Heiligkeit erreichen will, wer jemanden sehen will wie soll der verstehen?
Askese:So heißt es bei Gertrude Stein in "Poetry and Grammar".
... entstanden 1935 - da kommentiert sie ihr Gedicht 'Sacred Emily', aus dem das Originalzitat stammt. Das Du genauso wenig zu kennen scheinst wie gbg. Entstanden übrigens 1913, fast ein Vierteljahrhundert früher.
Askese:Vor Wortglaubereien würde ich mich hüten,
Und was glaubst du, was Du da gerade machst? Aber da wir schon dabei sind: Es heisst Wortklauberei. Im Übrigen ging es mir nicht um Wortklauberei - ich habe mir nur erlaubt, mich über gbg's Sinnhuberei mit einer Zeile aus Steins reichlich sinnfreiem Gedicht etwas lustig zu machen. Sorry, wenn Dir der Scherz entgangen ist.
Askese:Ich verbürge mich dafür, dass "Einssein mit allen Existenzen" ein ebenso passender Ausdruck aufgrund von Zen-Erfahrung ist, und irgendwie auch eingängiger als die anderen Übersetzungen.
Ich will ja jetzt nicht meinerseits über Deine "Zen-Erfahrungen" spekulieren und was Dein "Verbürgen" wert ist, denn bei Übersetzungen geht es jedenfalls nicht darum, dass der Übersetzer seinen persönlichen "Zen-Erfahrungen" "Ausdruck gibt", sondern dass er möglichst getreu widergibt, was im Original steht. "Irgendwie eingängigere" Aussagen sind kein Kriterium für eine gute Übersetzung. Bei Dōgen in aller Regel eher für das Gegenteil.
Askese:Ich möchte wetten, dass diese Übertragung von einem erfahrenen Zenmeister stammt (ich vermute, Nishiyama),
Mit Nishiyama liegst Du falsch - im Gegensatz zu Dir kenne ich seine Übersetzung, die nicht zufällig keinen sonderlich guten Ruf hat. Hat übrigens etwas damit zu tun, dass sie "irgendwie auch eingängiger als die anderen Übersetzungen" ist. Hier handelt es sich jedenfalls um die Nishijima / Linnebach - Übersetzung, die Du offensichtlich auch nicht kennst. Der beteiligte "erfahrene Zenmeister" ist also der, von dem Du meinst:
Askese:Der einzige zitierte Zenmeister schlägt dann auch alles, indem er meint, sich selbst zu vergessen bedeute, "by millions of things and phenomena experienced" zu werden.
Ich würde trotzdem mal sagen, der "erfahrene Zenmeister", auf den Du wetten willst, ist nicht Nishijima, sondern Ritsunen Gabriele Linnebach. Auch über Ritsunen Linnebachs Zen-Erfahrung zu spekulieren halte ich für müßig. Darum geht es nicht, sondern um eine getreue Übersetzung. Und das ist diese Übersetzung hier nicht. Wer sich die Mühe macht, sich das Zitat im Original anzuschauen, kann das selbst überprüfen, so kompliziert ist die Stelle nicht: 自己をわするるといふは、万法に証せらるるなり
Wer da etwas von "Einssein mit allen Existenzen" findet, der möge bitte erklären wo. 万法 sind keine "Existenzen" sondern "zehntausend dharmas" (wörtlich) oder "zahllose dharmas". 証 heisst bezeugen, verifizieren, beweisen, kann speziell in einem buddhistischen Kontext auch mit erfahren, verwirklichen, realisieren (auch im Sinn von Erleuchtung) übersetzt werden, aber definitiv nicht mit "Einssein". Frau Linnebach übersetzt hier nicht, sie interpretiert. Das Interpretieren sollte man als Übersetzer so weit es nur irgend möglich ist doch bitteschön dem Leser selbst überlassen. Für persönliche Interpretationen des Übersetzers gibt es Fußnoten und Anmerkungen. Übrigens wurde in der 2008 erschienenen überarbeiteten Nishijima / Cross - Übersetzung das Interpretative hier noch ein Stück zurückgenommen - da heisst es "to be experienced by the myriad dharmas".
Askese:Nein, ich übersetze das auch nicht, wie mein Vorredner sich schon bewusst darum herumdrückte, es wäre einfach zu peinlich.
Das glaube ich allerdings auch. Fragt sich nur, für wen.
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ZitatSudhana
Übersetzungen oder allgemein Schriftliches ist immer subjektiv - deswegen wollten auch etliche Lehrer nie etwas schriftlich überliefern da Sie schon wußten was passieren kann.
Selbst lese ich am liebsten kurze knappe Sätze - lange Erklärungen und chinesische Schriftzeichen sind ermüdend und für mich nicht fördernd.
Piti:Übersetzungen oder allgemein Schriftliches ist immer subjektiv
Das habe ich in der Schule auch immer versucht, meinem Französischlehrer klar zu machen. Hat aber nichts genutzt. Natürlich fließt in eine Übersetzung notwendig die Subjektivität des Übersetzers mit ein. Trotzdem gibt es objektive Kriterien, ob eine Übersetzung gut, schlecht oder schlicht falsch ist. Und die haben nicht zuletzt damit etwas zu tun, wie weit der Übersetzer fähig ist, seine Subjektivität auf das notwendige Minimum zu beschränken. Bei öffentlich bestellten Dolmetschern und Übersetzern heisst so etwas übrigens "Treue" und sie werden darauf vereidigt.
Mal anders gesagt: wenn ich 144,- € für eine Übersetzung des Shōbōgenzō abdrücken soll, dann tue ich das sicher nicht für subjektive Ansichten über das, was Dōgen womöglich gemeint haben könnte. Auch wenn es Ansichten einer sicher respektablen langjährigen Zen-Übenden sind. Ich will möglichst genau wissen, was Dōgen geschrieben hat. Eine subjektive Ansicht dazu kann ich mir dann selbst fabrizieren. Ich übe auch nicht erst seit gestern.
Piti:Selbst lese ich am liebsten kurze knappe Sätze - lange Erklärungen und chinesische Schriftzeichen sind ermüdend und für mich nicht fördernd.
Was für den Einen anregend ist, ist für den Anderen ermüdend. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand es sich gerne leicht macht. Dann wäre ihm allerdings auch anzuraten, von Dōgen die Finger zu lassen.
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ZitatSudhana
Gute Antwort von Dir.
zu Dogen: mir liegt auch Sawaki mit seinen Formulierungen mehr ;-))
Ellviral:gbg:X Es gibt eben nichts das mitgenommen werden kann ins "andere" Leben nach dem Leben, garnichts. A es gibt nichts Heiliges, keine Ehre, kein Ruhm kein Gewinn alles ist leere Weite. B Wie soll der Gefragte wissen wen der Kaiser sieht? Boddhidharma ist ich bin, da gibt es keinen der da vor dem Kaiser sein kann der die Frage des Kaisers aufrichtig beantworten kann. C Wer Verdienst will, wer Heiligkeit erreichen will, wer jemanden sehen will wie soll der verstehen?
Danke, Ellviral.
Zu X: Ja es gibt für ihn nichts mehr, was er mitnimmt ins andere Leben.
Zu A: Unter leere Weite verstehe ich den Geist, der allen offensteht. Ohne durch die Vernunft zu kontrollieren, durch den Verstand zu beherrschen oder durch den Willen zu besitzen.
ZU B: Im Geist auf die Buddhanaturen und Dinge sind alle austauschbar wie Mönchsschalen, die im Spülbecken kreisen. Und ja er ist das Ich bin.
Zu C: Wer Verdienst will, wer Heiligkeit erreichen will, wer jemanden sehen will wie soll der verstehen? Das sehe ich auch so, durch Deine Übertragung. Danke.
gbg:Buddhanaturen
Was soll das Deiner Ansicht nach sein?
Und jetzt bitte nicht spicken, was da weiter unten steht ...
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