Antaiji - war: Re: Was ist der Unterschied zwischen Samatha-Meditation und Vipassana-Meditation?

1. offizieller Beitrag
    Morpho:
    Sudhana:


    Nee, das ist eindeutig Deiner.


    ()


    Antaiji, Soto - ODER 'Du'. Schon klar.


    Offensichtlich nicht. So wichtig es ist, zu wissen wo der eigene Bauchnabel sitzt, so wichtig ist es, gemeinsam zu üben und dabei, dies zu lernen, ist eine konkrete Gemeinschaft eine wertvolle Hilfe. Ich geniere mich nicht zu sagen, dass ich an 'meiner' konkreten Gemeinschaft anhafte - es sind schlicht Bindungen der Dankbarkeit.
    Zu Antaiji - was Muho Nölke da in Gang gesetzt hat, ist mE eines der derzeit interessantesten Experimente im Zen. Man mag es dafür kritisieren (oder auch loben), dass es auf einem Rückgriff (Hyakujos Goldene Regel) basiert oder für mangelnde Konsequenz, weil es halt ökonomisch nicht auschließlich auf eigenhändiger Landwirtschaftsarbeit beruht. Ich halte das für müßig. Wenn ich nicht so ein fauler, alter Sack wäre, würde ich mir das mal aus der Nähe anschauen, wie das funktioniert. Andererseits hält sich meine Neugier auch da etwas in Grenzen - es gibt für mich (und für niemand sonst will ich da sprechen) Naheliegenderes. Und wenn es mein Bauchnabel ist ...
    Persönlich halte ich Muho Nölke - nach allem, was ich von ihm gesehen und gehört habe - für einen würdigen Nachfolger Kodo Sawakis. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    muho kann gar nix dafür, es sind mal wieder die idealisierten anhänger

    sudhana:

    Zitat

    was Muho Nölke da in Gang gesetzt hat,


    ja, ein bisschen was hat er in gang gesetzt, passiert eh, aber den tempel hat grad umständehalber kein anderer genommen, es geht dort schlicht nicht anders als das der unterhalt hartes brot ist, - da musst du kein goldenes experiment draus stricken.

    Kodo Sawaki und Uchiyama Kosho hätten ihre Freude an Muho - nichts anderes als diesen Tempel am Laufen zu halten, ist das Erbe und das macht er vorzüglich. Ich bin dankbar für die Impulse, die von dort her kommen.

    sudhana:

    Zitat

    es gibt für mich (und für niemand sonst will ich da sprechen) Naheliegenderes


    richtig & anständig.



    weißt du, ich hör nicht selten sawaki hier, sawaki dort; jetzt halt muho hier, muho dort, grad auch von leuten, die zendo s und "gemeinsame praxis" umgehen; da stellte sich mir die frage was dahinter steht und auch eine nach dem verdienst.
    sawaki war ein reformer himself, der sich der institutionalisierung des zen entzogen hat. das scheint leuten die "ihr eigenes ding zu machen" legimation zu verschaffen.
    wenn da sawaki gesellschaft negiert, dann meint er auch gesellschaft- als ein beigesellen, geselligkeit, aber nicht ein 'sich absetzen'.
    muho hat eine ausbildung zum priester; shiho, was einbindung in linie und anbindung an einen lehrer bedeutet; schließlich auch die befähigung als abt- falls ich das richtig verstanden habe-, was aber (nur) als "beginn" angesehen wird.
    das ist gut, auch verdienstvoll, wobei man ja sagen muss, dass bhavana den einzige verdienst im zen darstellt;
    was prädestiniert ihn darüber hinaus "insbesondere" ? - was soll das quack, quack ?
    ihre teisho finde ich nicht nützlicher oder etwa besser als die von anderen guten nachfolgern.
    also, ich rede von wählerischem geschmack, was, meiner meinung nach, (neuerdings auch) antaiji-liebhaber verbreiten. ja, überhöhung.
    doch dann sind "wir" beim erzeugen von idealbildern die sich keinen deut von anderen unterscheiden und weg vom menschen hier und jetzt, in den umständen.
    ist das nicht das experimentell-konstruktive, frische am zen: um,-und weitsichtigkeit "in eigener sache"- anfängergeist- zum wohle aller wesen ?







    ()

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Warum sollten man Muho idealisieren ???
    Er lebt Praxis vor und wenn er was nicht weiß, dann sagt er halt, das weiß ich nicht.


    Zum Thema die Vipassana-Meditation ist in meinen Augen mit Vorsicht zu genießen, da diese Meditationsform eigentlich nur für Mönche vorgesehen war.

    Morpho:

    es geht dort schlicht nicht anders als das der unterhalt hartes brot ist


    Es geht nirgendwo anders, als dass der Unterhalt hartes Brot ist. Fragt sich nur, wer zu kauen und wer einfach nur zu schlucken hat.

    Morpho:

    da musst du kein goldenes experiment draus stricken.


    Und wenn, wäre es ohnehin nicht originell, nur Hyakujos 'ein Tag ohne Arbeit, ein Tag ohne Brot' wieder hochgerührt. Hat halt schon ewig keiner mehr versucht. Monachokratie ist halt bequemer.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Piti:

    Warum sollten man Muho idealisieren ???
    Er lebt Praxis vor und wenn er was nicht weiß, dann sagt er halt, das weiß ich nicht.


    Zum Thema die Vipassana-Meditation ist in meinen Augen mit Vorsicht zu genießen, da diese Meditationsform eigentlich nur für Mönche vorgesehen war.


    sind Monks etwa andere Menschen...?

    Samten:
    Piti:

    Warum sollten man Muho idealisieren ???
    Er lebt Praxis vor und wenn er was nicht weiß, dann sagt er halt, das weiß ich nicht.


    Zum Thema die Vipassana-Meditation ist in meinen Augen mit Vorsicht zu genießen, da diese Meditationsform eigentlich nur für Mönche vorgesehen war.


    sind Monks etwa andere Menschen...?
    ich halt sone Aussage doch für recht unüberlegt

    Samten:
    Samten:

    sind Monks etwa andere Menschen...?
    ich halt sone Aussage doch für recht unüberlegt, denn jeder der ernsthaft Shamatha praktiziert ,kommt um Vipashyana gar nicht rum, da das abfallen der "Scheuklappen"


    "automatisch" Einsicht erzeugt oder auch fordert....ausser man hatt 'n besonders dickes Brett vor der Birne..soweit meine Meinung.

    Sudhana:


    Genau.


    ()


    ja, und auch ein muho instituionalisiert. deswegen all die facencen, die vielen pusteblumen in der luft.

    Zitat

    samten hat geschrieben:


    sind Monks etwa andere Menschen...?
    ich halt sone Aussage doch für recht unüberlegt, denn jeder der ernsthaft Shamatha praktiziert ,kommt um Vipashyana gar nicht rum, da das abfallen der "Scheuklappen"
    "automatisch" Einsicht erzeugt oder auch fordert....ausser man hat halt'n besonders dickes Brett vor der Birne und mauert..soweit meine Meinung.


    jeder kann seine Meinung haben - meine Erfahrung ist halt diese - Vipassana ist für Mönche und ich bin kein Mönch und will auch keiner werden - nein, Danke.
    Habe genügend Mönche kennengelernt um sagen zu können, dass jeder seinen Weg gehen soll - meiner
    ist es nicht.

    Piti:

    Zum Thema die Vipassana-Meditation ist in meinen Augen mit Vorsicht zu genießen, da diese Meditationsform eigentlich nur für Mönche vorgesehen war


    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Vipassana nur eine Meditationsform ist. Vipassana ist die Einsicht in die Natur des Geistes, Leerheitserkenntnis der Person und von anderen Phänomenen, Aufhebung von Dualismen, Ablehnung einer eigenständigen Existenz, abhängiges Entstehen u.s.w. All dies ist Vipassana. Und natürlich ist es möglich, dass sich auch Laien diesen Zusammenhängen meditativ nähren. Dass dazu ein ruhiger Geist diese meditative Annährung fördert ist für mich selbstverständlich.

    einjeder wie ers eben vermag, aber warum du von iwelchen Mönchen auf dich schliesst,leuchtet nich sorecht ein.
    die Monks sind eben die und du bist nunmal du,wozu nach anderen schielen...? aber mach wie du meinst.

    2 Mal editiert, zuletzt von Samten ()

    Samten:

    einjeder wie ers eben vermag, aber warum du von iwelchen Mönchen auf dich schliesst,leuchtet nich sorecht ein.
    die Monks sind eben die und du bist nunmal du,wozu nach anderen schielen...? aber mach mal wie du meinst.


    doppelt gemoppelt..
    ääh...noch ne Frage:
    wie "geht" Zen ohne sit-zen....?

    Mein Name ist Hase - eigentlich ist es ja egal was ich hier schreibe - aber Vipassana verbinde ich mit Nyanaponika und dessen Anleitungen zu Vipassana finde ich für mich nicht fördernd.
    Andere haben andere Erfahrungen - mir reicht nur sitzen

    Piti:

    aber Vipassana verbinde ich mit Nyanaponika und dessen Anleitungen zu Vipassana finde ich für mich nicht fördernd.


    Nur eine persönliche Frage, die Du nicht beantworte musst: Warum hast Du so einen eingeschränkten Blickwinkel auf Vipassana ?


    P.S. Nyanaponika und seine Anleitungen zu Vipassana kenne ich gar nicht!

    Geistestraining durch Achtsamkeit von Nyanaponika
    https://www.amazon.de/Geistest…ana-Methode/dp/3931095029


    sorry Sherap, bin kein Theoretiker und ich glaube ich kenne mich theoretisch auch nicht wirklich mehr gut aus, aber nach meiner Erfahrung ist eine Meditation die noch mit Anleitungen arbeitet für mich ein absolutes Hindernis um einfach nur still zu sitzen. Der Geist ist ständig am bewerten und dem bewußten zurückkehren - ich laße einfach die Gedanken kommen und gehen und gut isses.


    Andere machen es so und ich mach es halt so - so oder so ist es O.K.

    kleine Ergänzung:
    Der Buddha hat für Mönche und Nonnen subtile Einzelerklärungen über meditative Vorgänge im M111,
    M118, M128 vermittelt.
    Für häuslich Lebende hat der Buddha nie konkrete Anweisungen für Meditationen gegeben.


    Im Palikanon gibt es Lehrtexte wo meditative Übungen von im Haus lebende Nachfolger berichtet wird, allerdings stellt sich im Text dann immer heraus, daß es jedesmal Nichtwiederkehrer waren.

    Piti:

    kleine Ergänzung:
    Der Buddha hat für Mönche und Nonnen subtile Einzelerklärungen über meditative Vorgänge im M111,
    M118, M128 vermittelt.
    Für häuslich Lebende hat der Buddha nie konkrete Anweisungen für Meditationen gegeben.


    Im Palikanon gibt es Lehrtexte wo meditative Übungen von im Haus lebende Nachfolger berichtet wird, allerdings stellt sich im Text dann immer heraus, daß es jedesmal Nichtwiederkehrer waren.

    Am besten du machst es wie ich und ersetzt die Bedeutung für Mönch so das es eben ein Mensch ist der die Lehre Buddha hören möchte. Dann fallen alle Ausreden weg und ich muss mich extrem vor mir durch ichohneEgo Verantworten. Buddha ist dann nach meinen Handlungen hier damit ich mein handeln an seinen Worten prüfen kann, oft prüfen muss, doch immer seltener leide.


    Ich also Helmut hat es immer als Heuchelei und Verachtung der Worte Buddha gesehen wenn sie als "das ist nur für Mönche" gesehen wird, das lasse ich nur für die Ordensregeln zu und die lesen sehr wenige. MN gehören sicher nicht dazu, das sind alles Reden an die die die Lehre Buddha hören wollen ohne Ordensmitglieder werden zu wollen, die natürlich oft zum Eintritt in den Orden animierte.

    Morpho:
    Sudhana:


    Genau.


    ()


    ja, und auch ein muho instituionalisiert. deswegen all die facencen, die vielen pusteblumen in der luft.


    Wählerischer Geschmack ist die weise oder oder unweise Unterscheidung der Ratlosen. Ist eine Entscheidung, sich der Praxisgemeinschaft Antaiji anzuschließen, in Deinen Augen unweise?


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    OM MONEY PAYME HUNG

    Piti:

    Im Palikanon gibt es Lehrtexte wo meditative Übungen von im Haus lebende Nachfolger berichtet wird, allerdings stellt sich im Text dann immer heraus, daß es jedesmal Nichtwiederkehrer waren.


    Und wie glaubst du, sind diese Haushälter Nichtwiederkehrer geworden? Doch wohl dadurch, dass der Buddha für häuslich Lebende auch konkrete Anweisungen für Meditationen gegeben hat. Vom Nichtwiederkehrer sagt der Buddha, er sei in Tugend und Sammlung (samadhi) vollkommen.


    Im klassischen Theravada-Kommentar zum Satipatthana-sutta wird die Bedeutung von Mönch erweitert auf alle Nachfolger des Buddha - Ordinierte und Haushälter.


    Der Kommentar fährt fort, die Kuru-Einwohner zu beschreiben. Sogar die Diener sprechen achtsam und die Frauen fragen sich beim Weben gegenseitig, "welches satipatthana praktizierst du?".


    Die moderne burmesische Vípassana-Bewegung hat endlich die Laien wieder ermächtigt und das Streben nach Erleuchtung demokratisiert.


    Irgendwie ist die Threadtrennung nicht geglückt.

    Sudhana:


    Wählerischer Geschmack ist die weise oder oder unweise Unterscheidung der Ratlosen. Ist eine Entscheidung, sich der Praxisgemeinschaft Antaiji anzuschließen, in Deinen Augen unweise?


    ()


    Erst mal nicht. Aber unweise ist sicherlich der Fantasie freien Lauf zu lassen, so wie dem Ärger. Ich fände es auch unweise, an einem Kommuneleben hängenzubleiben und an einem Tempel, wo Wald,-Feld,-und Handwerksarbeiten eine so zentrale Rolle spielt. ( natürlich zieht beides junge Leute an bzw. 'alternative Leute', wenn man so sagen will...) Ich habe in selbstversorgenden Kommunen und Familien gelebt und gearbeitet..., wenn du ein Bein "im Zen" hast, fallen dir Dinge auf, wo du merkst, die entstehen aus Non-Kompatibilität. Ich habe gesehen, dass neuerdings ein idealtypischer Satz auf der Homesite verwendet wird: "Die 24 Stunden jedes einzelnen Tages sind unsere Praxis" ; dann wiege ich den Kopf; ist dem so - widmest dich "24 Stunden", hast du keine Verwendung mehr für einen solchen.