Soto - gegen die Wand, Rinzai - in den Raum

Moderator: void

Die Soto-Richtung sagt klar gegen die Wand, die Rinzai-Richtung in den offen Raum.
Selbst merke ich, so oder so ist O.K. aber ich finde es schon interessant, dass
daraus wieder so starke Bänder gebunden werden.
Was ist Eure Meinung?
Na und?
Welche Auswirkung hat das auf deine Praxis?
ist doch völlig wurscht wie rum, man reiht sich in die Gegebenheiten ein , dann passt das...ansonsten weckt man doch nur die Befindlichkeiten der Traditionalisten
hier ein kleiner Auszug von einem Gespräch mit Philippe Coupy:


Clairelise: Sie haben vorher die Zazen-Praxis erwähnt, mit dem Gesicht zur Wand. Wenn ich richtig verstehe, gibt es verschiedene Richtungen, verschiedene Schulen: die einen wenden sich der Wand zu, die anderen der Raummitte. Welcher Praxis folgen Sie?

Christian: Der Wand.

Alain: Ja. In der Praxis ist man der Wand zugewandt, aber in Wirklichkeit wendet man sich in der Praxis sich selbst zu. Man schaut nicht die Wand an, sondern sich selbst. Die Praxis bedeutet, vertraut mit sich selbst zu werden, und zwar so tief wie es einem möglich ist. Deshalb mit dem Gesicht zur Wand, die Wand ist wie eine Spiegel ohne Spiegelbild. Das ist entscheidend.

Elaine: Die Schulen von denen Sie sprechen heißen Rinzai und Soto. Wir gehören zur Soto-Schule. Die Rinzais sind diejenigen, die mit dem Gesicht zur Raummitte hin praktizieren.

Philippe: Sich vor eine Wand setzen heißt auch, ein Gegenüber haben, das sich nicht bewegt; es gibt also nichts anzuschauen. Deshalb tragen wir üblicherweise auch schwarze Kleidung, damit die Augen nicht von leuchtenden Farben angezogen werden. Der Wand gegenüber, das ist dasselbe: Nichts bewegt sich — außer man selbst.


Clairelise: Und worin besteht der Unterschied, ob ich nun vor der Wand in mich gehe oder ob ich es tue, wenn ich der Raummitte zugekehrt bin?

Philippe: Ich habe nie zum Raum hin praktiziert. Das ist in der Tat, wie Elaine schon sagte, die Rinzai-Methode. Ihre Praxis unterscheidet sich von unserer, der Soto Schule. Ihr Ziel mag dasselbe sein, doch die Praxis ist anders, sie suchen nach etwas anderem. Sie versuchen — wenn ich das sagen darf, ohne es tatsächlich praktiziert zu haben — Koans, Fragen, zu lösen und wenn sie hunderte von Koans gelöst haben, dann machen sie nicht notwendigerweise weiter. Es ist nicht dieselbe Form der Meditation. Wir betreiben sie lebenslang, und wir suchen nicht nach der Erleuchtung, wir versuchen nicht, irgendetwas zu lösen. Wir schauen uns selbst an und indem man sich selbst betrachtet, vergisst man sich selbst.
Piti hat geschrieben:
hier ein kleiner Auszug von einem Gespräch mit Philippe Coup:.....

Na und?
Was bedeutet das für deine Praxis?
Festus: keine Auswirkungen
Die einen machen es so - die anderen so - mir ist das egal - spielt keine Rolle.
Finde es bloß lustig, dass solche Fragen anscheinend wichtig sind
Piti hat geschrieben:
Festus: keine Auswirkungen
Die einen machen es so - die anderen so - mir ist das egal - spielt keine Rolle.
Finde es bloß lustig, dass solche Fragen anscheinend wichtig sind

Hier in Deutschland fahren wir mit dem Auto auf der rechten Seite. Also mache ich das auch. In England wird auf der linken Seite gefahren. Also mache ich das dort auch.

Mir ist es wichtig, das hier alle rechts fahren. Es erleichtert vieles.

Ich finde es nicht lustig. Für mich ist das normal.

Vielleicht solltest du mehr sitzen. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:mrgreen:
sit-zen is immer okay..

aus welcher Serie stammte Festus nochmal, habs vergessen
"Rauchende Colts" Er war der Hilfssheriff von Matt Dillon.
Wer keine anderen Probleme im Leben hat als 'Wand' oder 'Raum' ist zu beneiden oder
zu tiefst zu bedauern der Verdrängung wegen.
Festus hat geschrieben:
"Rauchende Colts" Er war der Hilfssheriff von Matt Dillon.


jaah, "dunkle Erinnerung"....;)..(war nie so der "Glotzer")
Piti hat geschrieben:
Die Soto-Richtung sagt klar gegen die Wand, die Rinzai-Richtung in den offen Raum.
Selbst merke ich, so oder so ist O.K. aber ich finde es schon interessant, dass
daraus wieder so starke Bänder gebunden werden.
Was ist Eure Meinung?

Eine Meinung habe ich dazu nicht. Wenn da ein (hoffentlich) "starkes Band" gebunden wird, dann das gemeinsamer Übung. Ein Band, das ver-bindet. "Gemeinsame Übung" heisst auch: man steht zur selben Zeit auf, man geht zur selben Zeit schlafen, man sitzt zur selben Zeit, man geht zur selben Zeit, man macht zur selben Zeit Niederwerfungen, man rezitiert zur selben Zeit, man arbeitet zur selben Zeit, man isst zur selben Zeit. Nun ja - um auch noch zur selben Zeit auf's Klo zu gehen, fehlen in der Regel die geeigneten Einrichtungen. Es gibt also Ausnahmen. Z.B die, dass z.B. Godō oder Inō mit dem Gesicht zum Raum sitzen, während die anderen mit dem Gesicht zur Wand sitzen.

Da gibt es nicht nur Unterschiede zwischen Rinzai und Sōtō. Auch Sōtō-intern gibt es unterschiedliche Traditionen - z.B. wie man die Hände bzw. Unterarme in Shashu hält oder wie man das O'Kesa anlegt. Bei manchen ist Socken tragen beim Zazen (ich habe nie kapiert, zu was das gut sein soll) okay, bei anderen nicht. Da gibt es kein "richtig" oder "falsch", kein "besser" und schlechter. Nur ein "in dieser Zendō machen wir es so". Und wenn das nicht reicht: "wir könnten es auch anders machen, aber wieso sollten wir"?

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Sudhana hat geschrieben:
Piti hat geschrieben:
Die Soto-Richtung sagt klar gegen die Wand, die Rinzai-Richtung in den offen Raum.
Selbst merke ich, so oder so ist O.K. aber ich finde es schon interessant, dass
daraus wieder so starke Bänder gebunden werden.
Was ist Eure Meinung?

Eine Meinung habe ich dazu nicht. Wenn da ein (hoffentlich) "starkes Band" gebunden wird, dann das gemeinsamer Übung. Ein Band, das ver-bindet. "Gemeinsame Übung" heisst auch: man steht zur selben Zeit auf, man geht zur selben Zeit schlafen, man sitzt zur selben Zeit, man geht zur selben Zeit, man macht zur selben Zeit Niederwerfungen, man rezitiert zur selben Zeit, man arbeitet zur selben Zeit, man isst zur selben Zeit. Nun ja - um auch noch zur selben Zeit auf's Klo zu gehen, fehlen in der Regel die geeigneten Einrichtungen. Es gibt also Ausnahmen. Z.B die, dass z.B. Godō oder Inō mit dem Gesicht zum Raum sitzen, während die anderen mit dem Gesicht zur Wand sitzen.

Da gibt es nicht nur Unterschiede zwischen Rinzai und Sōtō. Auch Sōtō-intern gibt es unterschiedliche Traditionen - z.B. wie man die Hände bzw. Unterarme in Shashu hält oder wie man das O'Kesa anlegt. Bei manchen ist Socken tragen beim Zazen (ich habe nie kapiert, zu was das gut sein soll) okay, bei anderen nicht. Da gibt es kein "richtig" oder "falsch", kein "besser" und schlechter. Nur ein "in dieser Zendō machen wir es so". Und wenn das nicht reicht: "wir könnten es auch anders machen, aber wieso sollten wir"?

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Warum soll ich das machen fragt das Kind die Mutter: Weil ich das sage.
Ellviral hat geschrieben:
Warum soll ich das machen fragt das Kind die Mutter: Weil ich das sage.

Nö. Nach dem "warum" war gar nicht gefragt.

Wie soll ich das machen fragt das Kind die Mutter: Mach's einfach so wie ich.

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Festus hat geschrieben:
"Rauchende Colts" Er war der Hilfssheriff von Matt Dillon.


:o

Und ich Naivling dachte, du heißt wirklich Festus und hast dich bei der Gartenarbeit mit Hut ablichten lassen. :roll:
Zu jung du damals warst, Padawan, um heute wissen zu können. :wink:
mkha' hat geschrieben:
Zu jung du damals warst, Padawan, um heute wissen zu können. :wink:

Das mit dem Deputy wäre jetzt geklärt. Müssen wir nur noch klären, wer in dieser Stadt der Sheriff ist. Klarer Fall - immer der, der das Gesetz vertritt :) . Nur gibt's hier keinen Stern dafür.

Um auch noch etwas nachzureichen zum Thema "zur Wand" oder "in den Raum": natürlich ist "zur Wand" alte Zentradition, der Legende nach von Bodhidharma als 'bi guan' nach China übermittelt. Neugierigen Touristen zeigt man gegen geringes Entgelt noch heute die Stelle in der Höhle beim Shaolin-Tempel, wo sich Bodhidharmas Schatten in die Wand eingebrannt hat. Nur ist "die Wand" nicht nur vor dir - sie ist auch in deinem Rücken und rechts und links von dir. Du kannst dich setzen, wie du willst - du sitzt immer vor der Wand. Nun ist es Soto-Tradition, sich der nächstliegenden Wand zuzuwenden und hindurchzugehen. Rinzai-Tradition ist es, etwas zurückzutreten und die Wand Stück für Stück einzureißen.

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Sudhana hat geschrieben:

Nur ist "die Wand" nicht nur vor dir - sie ist auch in deinem Rücken und rechts und links von dir. Du kannst dich setzen, wie du willst - du sitzt immer vor der Wand. Nun ist es Soto-Tradition, sich der nächstliegenden Wand zuzuwenden und hindurchzugehen. Rinzai-Tradition ist es, etwas zurückzutreten und die Wand Stück für Stück einzureißen.

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Hieß es nicht: in der schwarze Höhle des eisernen Berges ?
Wofür stehen die Wände in deinem Sinnbild ?
Ich habe auch schon mal den Ausdruck " Zwiebelhäute abschälen" gelesen.
Hin,-oder andeutende Anmerkungen, stellen sich mir etwas pusteblumeartig dar; man kann weder von Soshi Zen (verzichtet auf Erklärungen und setzt auf die schöpferische Kraft )
noch von Nyorai Zen ( Ausdruck von intellektuellen Verständiss des Buddha Dharma ) sprechen.
Was "macht" Rinzai ?
Randnotiz: Ein Rinzai Meister sitzt wie so ein Patriarch an einem Esstisch
den Reihen der Schülern zu seinen Seiten vor. Das hat einen "netten" psychologischen Effekt, so wie im Soto.
"Zu 'Wand' oder 'Raum' gewandt" ?!... Haben solche Aspekte (vielleicht) ne Art "magische Bedeutsamkeit" ? Glaube nicht. :oops:


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Morpho hat geschrieben:
Wofür stehen die Wände in deinem Sinnbild ?

Ich schrieb von der Wand, nicht von Wänden. Die Wand in Deinem Rücken ist dieselbe wie die vor Dir - nur um ein paar Ecken. Trotzdem heisst es, es gäbe drei davon.
Es gibt drei Arten von Barriere. (1) Die Kleśa-Barriere - der Arhat, der die Weisheit der Befreiung erlangt, überwindet diese Barriere; (2) die Dhyāna-Barriere - beim Überwinden dieser Barriere erlangen Arhats und Pratyekabuddhas vollständige Befreiung; (3) die Allweisheit-Barriere - dies ist, was der Bodhisattva-Pfad durchbricht. Bei der Überwindung dieser Barriere verwirklichen sie sambodhi. In diesen drei Stadien bewältigt der Dharmakāya des Tathāgata lediglich die drei Hindernisse, er selbst ist nicht befleckt.
(Foxing Lun / Busshō ron, T 1610.31.810a)
Und ich dachte eher an den Schatten; na gut, das wäre dann der Wandverputz.
Morpho hat geschrieben:
Und ich dachte eher an den Schatten; na gut, das wäre dann der Wandverputz.

Bei Schatten gruselt's mich. Kuckma, da vorne der Schatten - ist das nicht der Geist des alten Carl-Gustav? :)
Wie auch immer - der Schatten geht nicht durch die Wand. Wenn keiner mehr davor sitzt, ist auch der Schatten auf der Wand weg.

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Ich sitze gegen eine Wand gerichtet, voller Vertrauen, das Nichts mich angreifen kann, da ich von innen zuverlässig geschützt bin.
(Historisch ist es aus dem Aufbau der Mönchshalle in einem Cha-kloster begründet - Schlaf- und Meditationsraum der Mönche.
"Schau unter der Kleiderkiste nach")

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