Zen ohne Meister?

Max:

Hallo alle miteinander,

ich hätte mal eine Frage an euch, um deren Beantwortung ich euch bitte. Kann man Zen auch ohne einen Meister, der einem die Richtung zeigt, praktizieren? Die Frage stellt sich mir, da es bei mir weit und breit kein Zen-Zentrum mit einem "Meister" gibt, nur Zen-Meditationsgruppe, wovon eine recht kompetent erscheint, jedoch nur schwer erreichbar ist. Es wäre sehr schade für mich, wenn es ohne Meister nicht gehen würde, könnte ich aber auch irgendwie verstehen.

Liebe Grüße

OT Wenn ich jemals über so eine Frage gestolpert wäre hätte ich nicht mal meine Prüfung als Koch gemacht.

Max:

Ellviral:

OT Wenn ich jemals über so eine Frage gestolpert wäre hätte ich nicht mal meine Prüfung als Koch gemacht.

Tut mir Leid, falls meine Frage unglaublich blöd und unüberlegt klingen mag. Das hindert mich aber trotzdem nicht daran, sie zu stellen. Falls das damit gemeint war.

Ist sie nicht!! War das Erste das mir eingefallen ist. Zen ist besser zu erlernen mit einem Zen-Lehrer, ganz ohne Zweifel. Mach es einfach es gibt keinen der Dir raten kann. Wenn Du schwimmen gehen willst muss Du selber ins Wasser gehen. Du kannst keinen fragen ob das Wasser kalt warm oder heiß ist. Es kann keiner wissen ob der Lehrer den Du triffst DER Lehrer für Dich ist.
liebe Grüße
Helmut

Was gibt es denn zu lernen wenn es um das Erkennen der eigenen Natur geht? Oder geht es um etwas anderes im Zen? Dass die eigene Natur sich nie erkennen kann wusste schon Buddha, der hats auch verzweifelt versucht und war dann gluecklich dass es etwas gibt, das fuer alle unangreifbar ist.
Oder gehts um stupide Meditation?

keks:

Was gibt es denn zu lernen wenn es um das Erkennen der eigenen Natur geht? Oder geht es um etwas anderes im Zen? Dass die eigene Natur sich nie erkennen kann wusste schon Buddha, der hats auch verzweifelt versucht und war dann gluecklich dass es etwas gibt, das fuer alle unangreifbar ist.
Oder gehts um stupide Meditation?

Es gibt zu lernen das es kein Weltuntergang, Persönlichkeitszerstörung, Verlöschen gibt wenn es als nicht da erkannt wird. Es gibt zu lernen das es die Fata Morgana gibt doch ihre Inhalte Illusionen sind.

Ellviral:

keks:

Was gibt es denn zu lernen wenn es um das Erkennen der eigenen Natur geht? Oder geht es um etwas anderes im Zen? Dass die eigene Natur sich nie erkennen kann wusste schon Buddha, der hats auch verzweifelt versucht und war dann gluecklich dass es etwas gibt, das fuer alle unangreifbar ist.
Oder gehts um stupide Meditation?

Es gibt zu lernen das es kein Weltuntergang, Persönlichkeitszerstörung, Verlöschen gibt wenn es als nicht da erkannt wird. Es gibt zu lernen das es die Fata Morgana gibt doch ihre Inhalte Illusionen sind.

Ruhiger und gelassener wurde ich erst als ich kapierte, dass Krieg und Frieden mein "nicht-wesen" nie betreffen koennen. Da hatte Meditation nicht besonders viel zu beigetragen.

keks:

Ellviral:

Es gibt zu lernen das es kein Weltuntergang, Persönlichkeitszerstörung, Verlöschen gibt wenn es als nicht da erkannt wird. Es gibt zu lernen das es die Fata Morgana gibt doch ihre Inhalte Illusionen sind.

Ruhiger und gelassener wurde ich erst als ich kapierte, dass Krieg und Frieden mein "nicht-wesen" nie betreffen koennen. Da hatte Meditation nicht besonders viel zu beigetragen.

Meditation hat mir nur dabei auch nicht geholfen, das hat Mitgefühl getan, Meditation hat aber geholfen die Folgen von Mitgefühl zu mildern.

Erfahrenere im Zen sind schon viel wert. Wenn bei mir weit und breit kein "Zen-Ding" erreichbar ist und ich der Meinung bin, ich brauche eine Art "check" (z.B. "Zen-Veranstaltung" ), dann kanns auch weiter weg sein, in dem Rahmen, der für einen selbst vernünftig scheint bzw. wichtig ist.

Was das Za-Zen betrifft, also die Praxis im Sitzen, das kannst du allein zuhaus machen. Youtube hilft, mit Haltungsfragen kann man zum Yogalehrer um die Ecke gehen. Allerdings würde ich mich trotzdem auch für das Sitzen einer Gruppe anschliessen, egal ob mit oder ohne Lehrer, und regelmäßig mit der Gruppe sitzen; auf Dauer wirst du sehen, warum.

Ansonsten wenn kein Meister da ist, ist eben keiner da. Lehrer sind trotzdem genug da: die Familie, die Kollegen, der Nachbar, die stellen fleißig Trainingsstoff bereit. Ich fahre vier Mal im Jahr zu Retreats oder Sesshin, immer zu denselben zwei Lehrern. Es dauert natürlich ein bisschen, bis man sich da kennenlernt. Besser als nichts.

Eine Verbindung zu einem japanischen Meister muss auch nicht unbedingt was heißen. Was für ein Lehrer, was für eine Verbindung; sowas kriegt man mit der Zeit dann schon raus. Verlass dich ganz auf deine Nase, aber wirf auch nicht beim ersten Quietschen das Handtuch. Wird schon richtig sein.

Nur eine Meinung.

Max:

Hallo alle miteinander,

ich hätte mal eine Frage an euch, um deren Beantwortung ich euch bitte. Kann man Zen auch ohne einen Meister, der einem die Richtung zeigt, praktizieren? Die Frage stellt sich mir, da es bei mir weit und breit kein Zen-Zentrum mit einem "Meister" gibt, nur Zen-Meditationsgruppe, wovon eine recht kompetent erscheint, jedoch nur schwer erreichbar ist. Es wäre sehr schade für mich, wenn es ohne Meister nicht gehen würde, könnte ich aber auch irgendwie verstehen.

Liebe Grüße

Hallo Max,

was denkst du denn? Was spricht dafür, was dagegen? Was könnte hilfreich sein, was hinderlich?
Wenn du lange genug nachdenkst, kannst du alles was du hier zu dieser Frage zu hören bekommst auch selbst herausfinden.

Hallo Max,

es mag als Platitüde erscheinen, ist aus meiner Erfahrung heraus aber ungemein wichtig, im Auge zu behalten, dass du in jedem Fall ohne einen Meister Zen praktizierst - selbst wenn du dies unter Anleitung eines Meisters tust. Wie du zutreffend schreibst, besteht die Funktion eines Meisters darin, dir die Richtung zu zeigen. Häufiger, regelmäßiger Kontakt zum Meister kann dabei eine große Hilfe sein, ist aber nicht unabdingbar. Bist du vernagelt, auf deinen Vorurteilen beharrend und blind für das, was von Augenbklick zu Augenblick von dir initiiert wird, dann wirst du ein häufiges Feedback eines Meisters umso nötiger haben. Ich habe in meiner Gruppe aber auch immer wieder hochmotivierte Schüler erlebt, die von weit her unseren Meister nur ein paar Mal im Jahr aufsuchen (etwa während Retreats) und sonst allein praktizieren. Letzteres ist dabei besonders wichtig, denn würden sie nicht regelmäßig praktizieren, wären sie den Anforderungen eines Zen-Retreats über kurz oder lang sicher nicht gewachsen.

Auch die Hinterlassenschaften der alten Meister, können, wenn sie sich dir erschließen, eine klare Richtungsweisung für deine Zen-Praxis sein. Allerdings können dir diese Meister natürlich kein direktes Feedback mehr geben und nicht auf deine konkreten Fragen antworten. Besonders die Arbeit mit Koans erfordert den Austausch zwischen Lehrer und Schüler. In einer Phase, während derer ich über einige Jahre für die Einweisung von Neulingen in unserer Gruppe zuständig war, habe ich allerdings auch erfahren, dass Menschen, die zuvor für sich allein praktiziert hatten, oft besonders gute Vorraussetzungen für die Praxis in unserer Gruppe mitbrachten.

Only my two cents.

Tai

Eine eindeutige Antwort - Lehrer ja oder nein - mag zwar jeder für sich für richtig halten, aber im Zen gibt es sie nicht. Denn da kursieren auch Geschichten von Meistern, die nur deshalb einen Lehrer aufsuchen sollten, um ihre Erleuchtung bestätigen zu lassen (zum Beispiel Yoka Daishi, als er zu Huineng ging). In alten Zeiten war es noch üblich, dass sich Zen-Übende in die Berge zurückzogen, in einem Film sah ich mal, dass es bis in die Neuzeit in China praktiziert wurde. Von Hsu Yun ist auch so eine lange Klausur überliefert.

Meines Erachtens kommt es auf den Zeitpunkt an. Wenn man meint, einen Lehrer zu brauchen, könnte man sich mal umschauen. Wenn nicht, dann lieber nicht. Damit meine ich, man sollte auf seine innere Stimme hören und sich nichts einreden lassen. Nach meiner Erfahrung ist das die richtige Methode, weil man darauf vertrauen kann, dass man dem Lehrer, den man braucht, von selbst begegnet. Ganz anders ist es, wenn man krampfhaft sucht, auf die eigene Umgebung angewiesen ist und auf die, die sich gerade als Lehrer anbieten. Im Zen heißt es ja: Suche nicht. Dieses Vertrauen ist ein guter Anfang, finde ich. Denn lernen kann man von allen Wesen, sogar von den unbelebten.

Zitat

Kann man Zen auch ohne einen Meister, der einem die Richtung zeigt, praktizieren?

Das solltest du in jedem Fall. Denn ein Meister, der dir die Richtung zeigt, ist wohl keiner.
Das Universum hat keine Richtung, und du bist damit eins.

Wenn Meistersuche so ablaeuft wie Klosterschulsuche bei mir:

In Spanien fasste ich den Entschluss Kloster Ich schrieb eine Mail. Dass ich laengerfristig im Kloster bleiben moechte und dafuer nach Deutschland komme. Moench bestaetigte es - "laesst sich einrichten". Angekommen in Bayern, nach 2 Tagen meinte er, es ist unueblich schon beim ersten Aufenthalt laenger zu bleiben. Ich verwies auf die Mail Nichts zu machen. Zurueck nach Spanien war keine Alternative, Wohnung in Deutschland nicht vorhanden. Wer hatte Mitgefuehl und nahm mich auf? Die Christen.
Kloster Nummer 2 waren Schnarchnasen die sich alle paar Schaltjahre mal melden.
Kloster Nummer 3 ist ein Moench der sich erst gar nicht meldet.
Ergebnis: Such den Meister bei den Christen, die haben mehr im Kopf und das meine ich ernst

keks:

Ergebnis: Such den Meister bei den Christen, die haben mehr im Kopf und das meine ich ernst

Ergebnis: Such den Meister nicht per Email oder Parship. Wobei ich hinzufügen möchte: erwarte nichts von einem Meister. Zumindest nicht, dass er Dir kostenfrei Unterkunft und Verpflegung gibt.

()

Selbst:

Denn ein Meister, der dir die Richtung zeigt, ist wohl keiner.
Das Universum hat keine Richtung, und du bist damit eins.

Das hast du schön auf den Punkt gebracht. Allerdings neigen wir Menschen dazu, den Dingen geradezu reflexhaft selber ständig Richtung und Bedeutung zu verleihen. Ein Meister, der durchschaut, wie wir uns - oft unbewusst - in solch einem Wirrwarr verheddern, kann da schon eine große Hilfe sein.

Tai

Die Chancen sind in Deutschland unterirdisch. Ich habe es zusaetzlich weil es anfing Spass zu machen in einem vietnamesischen Kloster in Bayern versucht. Die nehmen nur Vietnamesen auf und keine "Auslaender"

Wenn dann Christen kommen "da ist ein Zimmer frei und dort gibts Essen" dann fragt man sich schon was besser ist. Naechstenliebe oder fucking Mitgefuehl.

Sprite:

Bei uns in der Gegend sind die "Zen Meister" alle Alkoholiker. Natürlich musst du auch Bares hinlegen um mal mit denen Reden zu können.

Bei Dir in der Gegend gibt´s Zenmeister, und dann auch noch mehrere?

Irgendwo las ich weiter oben, das ZEN nur zu Zweit geht. Achja?
Worum geht es denn bei der Entfaltung der eigenen Persönlichkeit? Um dich und den Meister/in?
Nein!
Im Endeffekt musst du deinen Weg zu Dir selber gehen.
Und es heisst auch, dass der Zen-Weg (wenn es nun der sein soll) allein gegangen wird.
Mal ne Frage: Was ist denn ZEN ?
Ist es mehr als nur die Überlieferungen? Ist es überhaupt greifbar im Sinne von be-greifbar?
Und ......... wenn sich in einer kurzen Spanne bei dir nichts ändert zum "Positiven", dann lass die Finger davon.
Spüre, was sich so tut, wenn du dich mit Dingen befasst, die zu Dir führen sollten, zu dem ICH (=), was du bist und sein kannst.

Geht es doch darum, wach zu werden.
Endlich mal sehen, WER ich bin. Ist ne wichtige Frage: Wer bin ich (eigentlich)?
Wie bin ich? Bin ich authentisch? Bin ich so, wie ich sein möchte? So wie ich mich am liebsten haben und sehen möchte?
Ich spiel auch mit diesen Fragen herum und es ist nicht einfach, die Antworten hören/spüren zu wollen.
ich habe (unbändige) ungebändigte Lust, mich zu probieren, auszuprobieren. Mich zu erforschen, immer weiter. Auch wenn ich meine, mich schon zu kennen. Achja? Ich kenn mich soweit, wie ich es zulasse und bisher war da zu wenig zu gelassen. Zu wenig Ehrlichkeit. Und diese nun grösser und bewusster gewordene und gelebte Ehrlichkeit zeigt mir eben all die Dinge, die in Mir sind.
Erst kommt all der Müll raus, all der Nebel, damit Hirn und Seele klarer werden (Seele=Kern=Selbst).

Jedem Menschen sei,s gegönnt, in all den Dickichten, die uns umgeben, bei sich selber sein zu können.
Ist ne Riesenfrage. Was an mir irritiert mich?
Was an mir stört mich ? Woher kommen die Störungen, die im Inneren ihre Wirkung zeigen?
Was sind die Symptome? Wo drückt der Schuh?
Letzlich Alles nicht so sehr wichtig, wenn ich hingeh und ändere. Ich bin die Wirkung all Dessen, was mir widerfährt.
Ich hab jedoch auch Möglichkeiten, Ursachen, die ich erkannt habe, anzunehmen oder aus dem Weg zu gehen.

Ich bin mein Lachen. Ich empfinde Freude. Ich spüre Freude und bin dann irgendwann mal durchdrungen von dieser Wärme.
Ein Feuer entfachen in Mir.
Ich selber halte allerdings grad erstmal das Streichholz in der Hand (was allerdings schon brennt), um das eigenen innere Feuer zu entfachen.
Das Feuer, dass das beleuchtet, was ich BIN und ALL das verbrennt, was nicht zu MIR gehört.

Anders herum bin ich Teile. Viele Teile.Ungeordnete Teile und die erleben zusammen mit "MIR" meinen Alltag.

Meister? Meisterin?
Einen Antrieb haben, der weiterhilft, ist hilfreich.
Klar, wenn da nun wirklich ein verständiger und erfahrener Mitmensch ist, der dich an-leitet, dann ist das gut.
Ein Meister/in, so wie ich es mir vorstelle, müsste ein Mensch sein, der auch all Das erfahren und durchgelebt hat, was er da lehrt. Ein Meister/in seines/ihres Faches war erst selber Lehrling, dann Geselle und dann kam die Meisterschaft.
Einem guten Handwerker kann die Qualität seiner Meisterschaft angesehen werden aufgrund seiner Taten.
Ebenso sollte es bei einem Meister des Lebens sein.
Voll innerer Stärke und Bewusstheit. Jemand, der/die aus eigenem Herzen erklären und mitnehmen kann und ebenso vorleben kann. Eben auch zeigen kann, aufzeigen kann, was denn Sache ist.

Wenn Jemand dir den Spruch Dogens: Vergiss dich, um dich zu finden, um die Ohren haut, ohne zu erklären, dann such das Weite.
Denn dieser Spruch als Anleitung ist schwierig. Denn ... vergiss dich, heisst nicht, dass du dich vergessen sollst, als das was du bist. Du sollst die "Person" (Persona = die Maske), die du nicht bist, erforschen, erfahren, kennenlernen, um sie dann zu überschreiten, links liegen zu lassen oder so.
Vergessen klingt wie aufgeben. Ich kann allerdings Dinge nur vergessen oder aufgeben, nachdem ich sie kennengelernt habe.
Um mich zu finden, ist es wohl so, dass ich erstmal Bestandsaufnahme machen werde, um zu sehen, was da so und wie tickt in mir als Gesamtheit.
Dann kann ich hingehen und den Hausrat, der sich da angetürmt hat und nutzlos ist, rausräumen. All das ungewaschene Geschirr waschen. Wäsche waschen.
Es ist also mitnichten ein Vergessen, sondern ein Hinsehen. Und dann ein Aufräumen.
Dann ein Neueinrichten. Und dann bin ich der Innenarchitekt. Allerdings erst, wenn ich weiss, was mir gefällt und was nicht.
Ich finde mich. Das, was ich sein kann und sein möchte. Und auf dem Weg dahin, werd ich so oder so all Das ausräumen, was ich nicht (mehr) sein will.
Und das Tolle an der Selbst-Beschäftigung ist, dass ich auf diesem Weg auch den Menschen näher komme.
Es ist kein Egoismus, der mich da befällt. Wie denn auch? Ich bin Mensch unter Menschen.
Wir sind (nur) getrennt von einander durch die Macken, die wir haben. Ist da Lachen in Mir und Frohsinn, dann ist das Miteinander auch so.
Wenn bei mir aufgeräumt ist, dann ist es ein Leichtes und eine Freude, Menschen zu mir einzuladen, um an meinem Erleben teil zu haben.
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keks:

Wenn dann Christen kommen "da ist ein Zimmer frei und dort gibts Essen" dann fragt man sich schon was besser ist. Naechstenliebe oder fucking Mitgefuehl.

Tja, der Missionsauftrag der Christen hat schon was für sich, da kann man sie packen. Aus reiner Nächstenliebe gebe ich Dir einen kostenlosen Rat: hör auf, Dich durchs Leben zu schnorren und such Dir einen Job. Mit den Christen wird das auf die Dauer auch etwas mühsam. Die kennen die Sorte von Touristen ja auch recht gut.

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