AvocadoEric:hey,
Wenn ich den Atem genaustens beobachte, also auch wie die Bauchdecke sich hebt und senkt, fokussiere ich doch auch automatisch das hara oder?
oder muss ich dazu mehr den unteren Bauch fixieren? Bei mir hebt sich nämlich der Oberbauch, in der Zwergfell gegend deutlich stärker als jetzt der untere bauch und ich habe oft gelesen das hara sitzt eher im unteren Bauch
LG
* Fokussieren, Fixieren. Schneide diese Wörter ab. Konsequent.
* Ja, das Hara ( Tandien ) befindet sich zwei Finger breit unter/hinter dem Bauchnabel.
Entspanne dich, dann trainiere eine Weile den Atem tiefer einfließen zu lassen - bis unter den Bauchnabel, zwanglos, auch im Liegen - der Unterbauch dehnt sich dabei aus wie ein kleiner Ballon; während du ausatmest, halte die Spannnung der Muskultaur etwas, der Ausatmen "fließt ab". Mit der Ansammlung des Ki im Hara wirst du ein Gefühl für Hara bekommen.
Grüße
Blue_
Viele Menschen insbesondere Männer atmen eher in den Brustkorb und weniger in den Bauch. Diese Technik muss oft erst bewusst erlernt werden.
Ob nun in den Ober- oder Unterbauch ist vielleicht eher eine Frage der persönlichen physischen Veranlagung, je tiefer je besser.
So hat Atem sehr viel mit Zazen zu tun weil ohne Atem kein Meditieren da ohne Atem kein Leben, oder?
sati-zen:Viele Menschen insbesondere Männer atmen eher in den Brustkorb und weniger in den Bauch. Diese Technik muss oft erst bewusst erlernt werden.
Ob nun in den Ober- oder Unterbauch ist vielleicht eher eine Frage der persönlichen physischen Veranlagung, je tiefer je besser.
So hat Atem sehr viel mit Zazen zu tun weil ohne Atem kein Meditieren da ohne Atem kein Leben, oder?
Das war nicht die Frage, sonder die, was hat die Beobachtung des Atems mit Zazen zu tun.
bel:Der Hara-Experte ist mom. leider nicht verfügbar.
Aber was hat "den Atem genaustens beobachten" mit Zazen zu tun?
Bei "genaustens beobachten" muss ich jetzt an einen Privatdetektiv denken. So einem Film-Noir Detektive mit ein Schlapphut die in ein Taxi steigt und dem Fahrer zuraunt "Folgen sie diesem Atem!". So als müsse man den eigenen Atem beschatten, ihm überall hin folgen und schauen, was er so treibt. Und am Ende wenn man ihm geladener Pistole gestellt hat, kommt man drauf, dass man es die ganze Zeit selber war...
Wobei das eigentlich am Anfangen stehen sollte. Weil das ganz groassartige am Atem ja ist, dass es teilweise was ist was wir tun, und gleichzeitig etwas, was einfach so geschieht. Von daher ist es ein guter Punkt um zu sehen, inwieweit diese Unterscheidung eine Illusion ist.
Die Detektivgeschichte ist weniger eine Analyse mit Konzentration als viel mehr eine Zerstreuung mit Fantasie.
Man kann sich den automatischen Atem bewusst machen, es bedeutet sich das Leben bewusst machen
und wenn man das bei Zazen macht ist viel gewonnen im Vergleich zu zerstreuenden Gedanken an der Oberfläche.
Zazen ohne Atem gibt es nicht.
...mache mir das Leben nach Möglichkeit immer bewusst, auch des Nachts in den Träumen mit anschließender Traumdeutung.
Das Nichts im Zazen ist eine ganz besondere Art der Bewusstmachung des Daseins mit möglichst vermindertem Leid.
Zazen passiert nicht im Luft lehren Raum, es ist Teil des Lebens, der Psyche bzw. Seele und das bedeutet Atem.
Deshalb ist der Atem Grundlage allen lebendigen Tuns, auch dem Zazen. Wenn ich Dir Zazen ohne Atmen empfehle
kann man mich des Mordes anklagen.
sati-zen:...mache mir das Leben nach Möglichkeit immer bewusst, auch des Nachts in den Träumen mit anschließender Traumdeutung.
Klar, aber hat mit Zazen nix zu tun?
ZitatDas Nichts im Zazen ist eine ganz besondere Art der Bewusstmachung des Daseins mit möglichst vermindertem Leid.
Was fürn "Nichts"?
ZitatZazen passiert nicht im Luft lehren Raum, es ist Teil des Lebens, der Psyche bzw. Seele und das bedeutet Atem
Was noch lange nicht heißt, daß Du im Zazen den Atem beobachtest oder "das Leben bewußt" machst.
Zazen ist "einfach nur sitzen" - aber offenbar macht ihr in eurem Sati-Zen was völlig anderes.
Das ist gut möglich, es wird in der Erleuchtung enden und dann fängt es richtig an...
bel:sati-zen:Man kann sich den automatischen Atem bewusst machen, es bedeutet sich das Leben bewusst machen.
wer hat dir erzählt, daß du dir beim Zazen das "Leben bewußt machen" sollst?
Ich glaube, es gibt bei Thich Nhat Hanh ein spezielle Verwendung des Wortes Achtsamkeit, die über die traditionelle Bedeutung hinausgeht.
Ich krieg jetzt keine Definitionen hin. Aber ich würde sagen, der buddhitische Begriff "sati" bedeutet sowas, wie ganz im Hier und Jetzt zu sein. Also wenn man geht, "mit ganzem Wesen zu gehen". Aber er bedeutet ersteinmal nicht "bewusst" im Sinne von Reflexion.
Wobei es das ja auch im anderen Zen gibt: Bei Sesshins gibt es doch beispielsweise so traditionelle "Tischgebete" vor dem Esssen, wo man aufgefordert wir an diejenigen zu denken, die das essen hergestellt und bereitet haben. Während man aber dann beim Essen selber dazu angehalten ist, "einfach nur zu Essen" ; und man deswegen den Geist nicht zu netten Leuten auf Traktoren schweifen lassen sollte.
Während man bei Thich Nhat Hanh dazu neigt, beides mit "Achstamkeit" zu bennenen, so dass der Unterschied verwischt wird. Und ich beim Atmen womöglich an die netten Bäume denke, die mir den Sauerstoff hergestellt und bereitet haben.
Mit den Definitionen bin ich mir aber unsicher. Hat jemand eine Definition dafür, was im traditinellen Verständnis "sati" ist und was nicht?
void:
ZitatIch glaube, es gibt bei Thich Nhat Hanh ein spezielle Verwendung des Wortes Achtsamkeit, die über die traditionelle Bedeutung hinausgeht.
ne art sozialromantik ? scherz beiseite."über" sati geht nix "hinaus". da kann nix "neu" dran sein, nur gedacht.TNH hat ja ne laien sangha begründet- sozusagen "sati für haushälterlinge mit und ohne robe" 
- macht sich denn auch bemerkbar...siehste ja.
ah, ja, interessant...die benennerei- kommt dann wieder aus dem "hinayana"her. "sati-zen" ist aber nicht auf seinem mist gewachsen..._()_
das ist hier übrigens der "falsche tread" 
ps: "sati-zen" ist so lachhaft wie "herzgeist- zen" oder "buddhanatur- zen" wäre....und da folgt noch ein problemchen: sati wird hiermit zur methode stilisiert. "sati- zen" ist dann sozusagen gar nicht zen ( fundi-gesprochen*G* )
cu
blue_
blue_aprico:
Mir gibt es nicht darum, da was abzuwerten. Sondern nur darum, Unterschiede festzustellen. Also was "sati im engeren Sinne" ist und was "sati im weiteren Sinne":
Unter "sati im weiteren Sinn" umfasst eben vieles was sich nicht falsch ist, was man aber eher anderen Bereichen zuorndnen würde. Ein "achstsamer Umgang mit der Natur", Bemühungen für den Weltfriede usw. Also vieles was früher so unter Friedens und Ökobewegung lief. Indem man sati weiter definiert, schafft man eine Brücke zu diesen Bemühungen um einen ökologischen ,nachhaltigen Lebensstil.
Kommt man aus dieser Ecke ist es vielleicht schwer nachvollziebar, dass "Achtsamkeit" in einem traditionelleren Zen viel enger und viel technischer definiert wird.
Das betrifft das Thama des Threads, weil dadurch leicht ein reflexierendes Element in die Meditaion reinkommt.
void:
ZitatMir gibt es nicht darum, da was abzuwerten.
mir auch nicht. aufwerten aber auch nicht. erinnert mich grade an " willkommenskultur" ( wird wohl wort des jahres*G* )
ai jetzt hats geklickt. weil du auch immer so drumherumschreiben musst.ich soll achtsamer sein. dann definier ich mal: achtsamkeit hat für mich nix mit betulich, sorgend, "aufwertend", ermunternd zu tun.davon abgesehen ist sati zen ja nun um ad personam spitzen nicht grade verlegen.
trau den leuten was zu, sag ich. 
- ach so, ich schreibe nicht um diesen nicknamen an, der nikname ist völlig ok
void:Kommt man aus dieser Ecke ist es vielleicht schwer nachvollziebar, dass "Achtsamkeit" in einem traditionelleren Zen viel enger und viel technischer definiert wird.
Wieso "enger"? Sati ist sehen, was ist. Im Moment. Was anderes gibt es eh nicht.
bel:void:Kommt man aus dieser Ecke ist es vielleicht schwer nachvollziebar, dass "Achtsamkeit" in einem traditionelleren Zen viel enger und viel technischer definiert wird.
Wieso "enger"? Sati ist sehen, was ist. Im Moment. Was anderes gibt es eh nicht.
Es ist eine engere Definition, weil sie wenig einschliesst.
Definiere ich "Achtsamkeit" so, dass es bedeutet, sich jederzeit der Verantwortung gegenüber der Ökospäre und dem Weltfriede bewusst zu sein, dann ist das eine unglaublich viel weitere Definition. Die viel mehr einschliesst. Die sich aus dem buddhitischen Kontext in einen ökologisch/sozialen Bereich ausgedeht hat.
In manchen Kontexten ist der Begriff der Achsamkeit so weit ausgeleiert, dass er sowas wie "sanftmütig", "nachhaltig", "fürsorglich" bedeutet. Also dass es besonders achtsam ist möglichst lange zu stillen und seine Kinder ohne Windel aufwachsen zu lassen. Ohne nur, auf seinen Körper zu achten, indem man bewusst geniesst. Es wird da zu einem nichtssagenden, ausleierten Schlagwort, wie es ja auch mit dem Wort "nachhaltig" und "Bio" geht.
aber man muss nicht ausdrücklich sagen, dass da unheimlich drumrum gedacht & geredet wird - um achtsamkeit ....im zen passiert das ja nicht. das packt an der nase. klatscht eine hand. die matte wird auf linie gebracht.und wenn du die schale im waschbecken der tolilette spülst, statt an der korrekten stelle, dann wirst du schon mal rausgeschmissen, wie einer frau im IZT geschah. beim kinhin folgst du "achtsam" dem vor dir, träumt der hinter dir, läuft er dir in die hacken. letztens war da einer, der achtete nicht vor und hinter sich, noch die linie, noch die situation. betulich in sich selbst versunken, sogar die augen hatte er geschlossen, so sah er den wink des "shuso" nicht...ganz achtsam war der. also, wenn du wählerisch bist, führt das zu irritationen
Hallo zati-zen,
erst mal danke, dass du dich hier einbringst und durch deine Beiträge die Diskussion(en) belebst.
Das meiste von dem, was du schreibst, kann ich nachvollziehen und entspricht nach meiner Einschätzung durchaus einer Art Common Sense vieler budhistischer Schulen; es wundert mich nur, dass du die von dir hier vertretenen Ansichten auf die Lehren von Meister Lin-Chi (Rinzai) zurückführst bzw. als aus dieser Tradition kommend kennzeichnest. Lin-Chis Lehre hört sich für mich an vielen Punkten eher entgegengesetzt an. Mal ein paar Beispiele:
sati-zen:Das ist gut möglich, es wird in der Erleuchtung enden und dann fängt es richtig an...
Meister Lin Chi: "Nicht einen einzigen Augenblick strebt der Zen-Mensch nach Buddhaschaft/Erleuchtung." (Lin-Chi Lu, Kap. 11d) Und auch: "Wenn du ihm nicht in diesem Augenblick begegnen kannst, dann wirst du vergeblich suchend in der dreifachen Welt der 10 000 Äonen ... umherirren." (Lin-Chi Lu Kap. 11a)
Die gesamte Zen-Schule der Plötzlichen Erleuchtung (und damit neben der Rinzai-Schule wohl mehr oder weniger alle heute noch lebendigen Zentraditionen) setzen sich von dem Verständnis ab, dass Erleuchtung etwas sei, in dem man dann irgendwann mal enden werde. Im Diamant Sutra bezeichnet Buddha die Vorstellung von zeitlichen Abläufen (Lebensspanne) als eine von vier schädlichen Arten von Vorstellungen, denen sich ein Bodhisattva nicht hingibt.
sati-zen:...mache mir das Leben nach Möglichkeit immer bewusst, auch des Nachts in den Träumen mit anschließender Traumdeutung.
Meister Lin Chi: "Weggefährten, ich sage euch ein für alle mal: Übt Zazen, indem ihr dem Sambhogakaya-Buddha (Bewusstsein) und Nirmanakaya-Buddha (Erleuchtung) die Köpfe abschneidet!" (Lin-Chi Lu, Kap. 11d)
Die Bewusstmachung von Inhalten läuft zwangsläufig auf die ein oder andere Art von dualitärem Denken hinaus und ist als Praxismethode (besonders natürlich bezogen auf Zazen) unvereinbar mit dem, was Meister Lin-Chi gelehrt hat.
sati-zen:... es kommt doch auf die Art der Gedanken an ob ich sie beobachte und ziehen lasse oder ober ich sie verändern möchte und beeinflusse ...
Meister Huang Po (Lin-Chis Lehrer) sagte: "Die Fühlenden Wesen wissen nicht, dass sie in genau dem Augenbklick, in dem sie ihr begriffliches Denken aufgeben, zum Einen Geist erwachen, der Buddha ist und alle Lebewesen." (Huang Po, Geist des Zen, Kap.1)
Meister Lin Chi: "Es ist nicht nötig, etwas zu bewerten, weil ohnehin alles so ist wie es ist." (Lin-Chi Lu Kap. 11a) "Diejenigen, welche sich [im Sinne von heilsam oder nichtheilsam] mit der Vervollkommnung ihrer Bodhisattva-Entwicklung befassen, sind nichts als Sklaven." (Lin-Chi Lu, Kap. 11d)
Nach Meister Lin-Chis Lehre geht es nicht darum, welche "Art von Gedanken" auftauchen, sondern ob es dir gelingt, alle auftauchenden Gedanken genau jetzt loszulassen.
sati-zen:Das Nichts im Zazen ist eine ganz besondere Art der Bewusstmachung des Daseins mit möglichst vermindertem Leid.
Das verstehe ich nicht. Könntest du das vielleicht ein bisschen ausführlicher erläutern?
Zusammengefasst: Alle obigen Zitate lassen sich natürlich auch auf die Vorstellung oder bedingte Wahrnehmung von einem Hara beziehen. Unser Körper mit allen Wahrnehmungen und dem Atem, unsere Gefühle, Gedanken und Bewusstsein sind eins. Solange wir aber (z.B. während des Zazen) Vorstellungen von diesem oder jenem aufkommen lassen, bleiben wir gebunden an die mit jeder Art von Vorstellung einhergehenden Bendingtheiten.
Tai
tai:
ZitatAlle obigen Zitate lassen sich natürlich auch auf die Vorstellung oder bedingte Wahrnehmung von einem Hara beziehen.
Das verstehe ich nicht. Könntest du das vielleicht ein bisschen näher erläutern ?
Häufig ist die erste Frage der Neuen im Dojo nach 'ihrem' Koan. Sie können noch nicht sitzen, noch nicht atmen, kennen ihr Hara nicht und meinen, Kikai Tanden wäre ein Fahrrad. Doch sie wollen ein Koan lösen. ( Dorin Genpo )
Es gibt da manchmal auch die Einstellung, im Zen dreht sich alles nur um das Eine, ich bin dem verdammt nah auf der Spur.
Unter Anleitung seines Lehrers wird er Instinkt und Intuition wieder entdecken, er wird die tiefste Quelle menschlichen Daseins berühren. ( DG )
Grüße
Blue_
void:bel:
Wieso "enger"? Sati ist sehen, was ist. Im Moment. Was anderes gibt es eh nicht.
Es ist eine engere Definition, weil sie wenig einschliesst.
Für mich schießt sie alles ein.
ZitatDefiniere ich "Achtsamkeit" so, dass es bedeutet, sich jederzeit der Verantwortung gegenüber der Ökospäre und dem Weltfriede bewusst zu sein,
Das sind allet Hirngespinste, die im Moment jede Wirklichkeit verlieren, wenn man das dem Moment Angemessene tut .
Sati ist Pali und bedeutet Achtsamkeit, so haben es mir die Zen-Lehrer vermittelt aber ansonsten habe ich die Haltung,
dass ich Verantwortlich bin für mein Leben und dabei Zitate von Ahnen nicht dogmatisch sein sollten, sondern die eigene Idee leben kann.
Hallo Blue
Genau betrachtet erfahren wir ja immer nur genau jetzt und ebendort liegt auch das Tor zum Erwachen des Buddha. Was Lin-Chi "ursprüngliche Einsicht" nennt, ist also immer genau jetzt zu verwirklichen - egal was du tust - und keineswegs nur z.B. während des Zazen.
Doch das plötzliche Loslassen allen Denkens und Anhaftens ist schon während der relativ optimalen Bedingungen des Zazen eine für uns (und offenbar wohl auch die Schüler aus der Lin-Chi-Zeit) eine kaum zu bewältigende Herausforderung - umsomehr das Loslassen während der Ablenkungen des Alltags. Also versuchen wir im Zazen, möglichst gute Voraussetzungen zu schaffen für uns, die wir mit unserem Denken, Fühlen und Beurteilen, mit unserer Eitelkeit und unseren Ängsten geradezu reflexhaft auf alles anspringen. Also setzen wir uns hin, stabil und, wie void es mal beschrieben hat, ausbalanciert, wir atmen in den Hara, kommen zur Ruhe. Doch wenn wir schließlich alles tatsächlich loslassen in gegenstandloser, ursprünglicher Einsicht, dann ist da einfach kein Platz mehr für die Vorstellung von einem Hara. Das Genau-Jetzt ereignet sich eben auch immer genau jetzt. Bist du ganz und gar mit deiner wachen Aufmerksamkeit im Genau-Jetzt ist nichteinmal mehr der Bruchteil einer Sekunde Zeit vorhanden für das Aufkommenlassen der Vorstellung von einem Hara etc. Solange du dich stattdessen im Zazen auf einen Hara oder sonst etwas Gegenständliches konzentrierst, wirst du zwangsläufig gebunden bleiben an den ganzen Kosmos des dualistischen Begreifens von Wirklichkeit (/die Bedingtheit in der dreifachen Welt).
Tai
