Textarbeit

ich mach mal hier einen neuen Schredder auf, in den ich zukünftig die (fremdsprachigen) Textschnipsel poste, mit denen ich mich näher beschäftigt habe. Was daraus folgt, sind im Regelfall dann keine "neuen Übersetzungen", sondern sie sind als Kommentare/Fußnoten zu verstehen, die (im Chinesischen besonders wichtig) Hinweise auf den Subtext geben.
Ich mache das ja schon geraume Zeit, und wußte bis zu diesem Frühjahr nicht, daß diese Methode auch von Shohaku Okumura gepflegt wird - und der hat das nicht zuletzt von Uchiyama, wie man z.B. bei dessen Besprechung des Genjokoans sehen kann. Jedenfalls war ich schon deshalb sofort dicke bro mit Thomas, der aus Okumuras Sangha stammt - hier ein Beispiel:

https://plus.google.com/+ShokoNosen/posts/Lkk2Uo5MGhy

Auf die üblichen, nicht die Sache betreffenden Kommentare, werde ich in keinem Fall eingehen, stattdessen die Moderation zeitnah bitten, wegen OT Löschungen vorzunehmen.

Leider kann ich nicht erkennen, was er da ans flipchart malt, d.h. den Text, den er da erarbeitet.

Thursday:

Leider kann ich nicht erkennen, was er da ans flipchart malt, d.h. den Text, den er da erarbeitet.

zum Anfang etwas unscharf, dann aber sehr gut erkennbar.

bel:

Thursday:

Leider kann ich nicht erkennen, was er da ans flipchart malt, d.h. den Text, den er da erarbeitet.

zum Anfang etwas unscharf, dann aber sehr gut erkennbar.

Ja - ich guck' es mir auch im Vollbild-Modus an meinem Riesenmonitor an.

ich auch.

bel:

Jedenfalls war ich schon deshalb sofort dicke bro mit Thomas, der aus Okumuras Sangha stammt - hier ein Beispiel:

https://plus.google.com/+ShokoNosen/posts/Lkk2Uo5MGhy

Nur eine kleine Anmerkung: bei der "Zeichenanalyse" ist es wichtig zu beachten, dass nicht jedes Radikal bedeutungstragend ist, sondern auch nur lauttragend sein kann. Sprich, es zeigt nur an, wie das Schriftzeichen ungefähr ausgesprochen wird.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

bel:

Jedenfalls war ich schon deshalb sofort dicke bro mit Thomas, der aus Okumuras Sangha stammt - hier ein Beispiel:

https://plus.google.com/+ShokoNosen/posts/Lkk2Uo5MGhy

Nur eine kleine Anmerkung: bei der "Zeichenanalyse" ist es wichtig zu beachten, dass nicht jedes Radikal bedeutungstragend ist, sondern auch nur lauttragend sein kann. Sprich, es zeigt nur an, wie das Schriftzeichen ungefähr ausgesprochen wird.

Das ist richtig - ein gutes Wörterbuch gibt das ja auch an.
Warum aber dieses und nicht ein anderes Zeichen verwendet wurde, kann lautmäßige Gründe und/oder Subtext-Gründe haben, oder an seiner Etymologie liegen - wir können das natürlich nie genau wissen, deshalb sind Information darüber auch nur ein Angebot und keine zwingenden "So ist das"-Aussagen.

Fall 1:
aus 信心銘 Faith Mind Inscription (Hsin-hsin Ming oder Xinxin Ming, oder Shinjinmei) wurde letztens als Übersetzung gepostet:

Zitat

Selbst wenn unsere Worte genau
Und unsere Gedanken richtig sind,
Entsprechen sie doch nicht der Wahrheit.

Wenn wir Sprache und Denken aufgeben,
Können wir über alles hinausgehen,
Wer Sprache und Denken nicht zurücklassen kann,
Wie kann der den WEG verstehen?

Alles anzeigen

es handelt sich im Originaltext um die beiden Verse:

多言多慮
轉不相應
.
絶言絶慮
無處不通

Die Übersetzungen von D.T Suzuki:

Zitat

Wordiness and intellection - (Geschwätzigkeit und Intellektualismus)
The more with them the further astray we go;
Away therefore with wordiness and intellection,
and there is no place where we cannot pass freely.

Clarke:

Zitat

The more you talk and think about it
the further you wander from the truth.
So cease attachment to talking and thinking,
and there is nothing you will not be able to know.

Pagin

Zitat

The more words and thoughts
the more you will go astray
Stop speaking, stop thinking
and there is nothing you cannot understand

man kann sich noch ein paar mehr Übersetzungen aus dem Internet zusammensuchen - aber schon jetzt sieht man, daß da eine gewisse inhaltliche Breite besteht - und das verglichen mit den Übersetzungen von Pagin/Suzuki/Clark, die oberste Variante eine mehr oder weniger freie Dichtung ist, nicht mal das Versmaß stimmt.

zurück zum Orginaltext:
Wir haben da zwei Zweizeiler, die sich aufeinander beziehen - das ist dann auch lexikalisch nicht ohne Bedeutung, komme noch dazu.
Je nach Übersetzer finden wir im ersten Zweizeiler ne Analyse im zweiten eine Aufforderung - aber ich finde keine Hinweise für die Gültigkeit eines solchen Ausdrucks. Für mich sind beides einfach Feststellungen. Anders lautende Meinung willkommen.

多言多慮
轉不相應

in der ersten Zeile könnte man einfach wörtlich so lesen:
"viele Worte und viele Gedanken"
慮 ist aber ein Verb - denken, erwägen ...
言 kann Substantiv (Wort, Sprache) oder Verb (sprechen) sein
also ist es wohl sinnvoll beide Ausdrücke als Verben (oder deren Substantivierungen) zu nehmen.

慮
Frage: warum dieses Zeichen für "denken" und nicht eines der geschätzt mindestens 5 anderen Zeichen, die man auch hätte verwenden können.
Es kann natürlich an der Lautung liegen, also um im Vers einen schönen Klang hinzubekommen - das ist aber (jedenfalls für mich) schwierig zu beurteilen, weil die heutige moderne Aussprache auf keinen Fall mit der Aussprache zur Entstehungszeit des Verses übereinstimmt, sogar bedeutende Unterschiede bestehen können.
Mein Zugang ist inhaltlich und bezieht sich auf die Konnotation von 慮 - im Sinne von "sich sorgen" (etymologisch aus "Tiger" 虍 und denken "思"). Das erinnert dann auch gleich an das in M2 besprochene "unweise" (um sich selbst sorgende) Erwägen bezüglich Vergangenheit und Gegenwart.
Zusammen mit dem vorangestellten 多 (viel) ist das nächste passende deutsche Wort, das mir da einfällt: "grübeln"
Damit ergibt sich die Entsprechung für "多言" nicht einfach als "viele Worte" sondern "schwätzen". Aber das hatten ja schon Suzuki so gesehen.
Zusammen wird klar, dass es sich nicht einfach um "sprechen" und "denken" geht sondern schlicht um "papanca" (s. http://www.palikanon.com/wtb/papanca.htm) - schwätzen und grübeln

zweite Zeile
轉 bedeutet als Verb etwa "führt zu" im Sinne von Wandlung oder Transformation (terminus techicus im Cittamātra) und wird hier mit
不 negiert
相 ist Reflexiva der Gegenseitigkeit - ob daraus auch zwingend ein "je .... desto" folgt, wie es einige Übersetzer formulieren, sehe ich momentan nicht, gehe dem aber noch mal nach.

應
Tja, also iwie haben das hier alle Übersetzer einfach untern Tisch fallen lassen. An dieser Stelle sollte sich eigentlich das Satz-Objekt finden, aber was soll man machen, wenn die gängigen Nachschlagwerke einfach nur Hilfsverben wie "sollen" oder "müssen" auswerfen.
Allerdings paßt eine Cittamatra-Bedeutung (s. oben 轉) ganz hervorragend, nämlich: "The manifestation of the buddha-body in response to the mind of sentient beings 應身" [Charles Muller]. 應身 wird auch zu 應 verkürzt.

Auf gut deutsch:
Es gibt keine Möglichkeit, papanca-Geist in die Realisation eines Buddhas oder Bodhisattvas (-Körpers) zu transformieren.
Kurz und gut - und mehr seh ich da nicht.

2.Vers
絶言絶慮
無處不通

絶 ist das schöne "abscheiden", aaaber mehr zennich: "überschreiten" [Charles Muller]
Etymologisch: 糹steht für Seide und 色 (obwohl Lautung) steht (u.a) für "Begehren", wenn man letzteres noch mal auseinander nimmt, findet man auch noch ein Messerchen ⺈
無處 wörtlich "kein Ort" - man könnte auch übertragen sagen: "nichts (nirgendwo und zu keiner Zeit)"
通 ziemlich ähnlich zu 道 (bodhi) - ist durchqueren (etymologisch: einen Fluss) oder besser durchdringen, denn die engere buddhistische Bedeutung ist "The completely free and unhindered functional ability of a buddha or a bodhisattva." [Charles Muller]

In diesem Sinne korrespondiert dann auch dieser Term (funktional) mit dem Term 應 (Buddha-Körper) am Ende des ersten Verses, es geht hier also tatsächlich um umfassende Buddhafunktionalität und nicht um "Verstehen", "Wissen" - wie fast alle Übersetzer meinen. Wo die das lesen, ist mir bisher verborgen geblieben.

Also: im Überschreiten des papanka-Geistes gibt es nichts was der Entfaltung der Buddhaaktivität entgegensteht.

Soweit erst mal, lass jetzt n bissel Platz zur Diskussion

Ja nun. Ich sehe dennoch nicht wo die erste Übersetzung inkorrekt sein sollte - im Vergleich mit deinen Ausführungen.

"Sprache und Denken" ist ja nun fast ausschließlich Geschwätz und sorgenvolles ( dukkha )"Grübeln" ( Nachsinnen )- Wie könnte es anders sein, da Unweise
( also getrübt, unerwacht, "umnächtigt" )

Abscheiden oder Abschneiden bedeutet halt "Überschreiten" im Sinne von "anderes Ufer" betreten.
"Wer von diesem vergänglichen und leidvollen Dasein weggegangen ist, nach innen gegangen ist, ans andere Ufer gegangen und gänzlich hinübergelangt ist, der wird völlig und irreversibel erwachen---aaah,

Und "Buddhafunktionalität" besteht im Wissen "darum"
und ganz allgemein- Prajna /Durchdringend "verstehen". Siehe Herzsutra: iti prajñāpāramitāhṛdayaṃ samāptam Hiermit ist das Herzstück der Vollkommenen Weisheit vervollständigt.

Deutsche Ausdrücke sind nicht imstande Aktivität und Inaktivität auszudrücken, wohl aber Schriftzeichen, da ist das Numen "inwendig".
Die erste Übersetzung ist recht angemessen. Ne, die ist gut so *schmunzel* Nich ?

blue_aprico:

Ja nun. Ich sehe dennoch nicht wo die erste Übersetzung inkorrekt sein sollte - im Vergleich mit deinen Ausführungen.

Abscheiden oder Abschneiden bedeutet halt "Überschreiten" im Sinne von "anderes Ufer" betreten.
"Wer von diesem vergänglichen und leidvollen Dasein weggegangen ist, nach innen gegangen ist, ans andere Ufer gegangen und gänzlich hinübergelangt ist, der wird völlig und irreversibel erwachen---aaah,

Und "Buddhafunktionalität" besteht im Wissen "darum"
und ganz allgemein- Prajna /Durchdringend "verstehen". Siehe Herzsutra: iti prajñāpāramitāhṛdayaṃ samāptam Hiermit ist das Herzstück der Vollkommenen Weisheit vervollständigt.

Deutsche Ausdrücke sind nicht imstande Aktivität und Inaktivität auszudrücken, wohl aber Schriftzeichen, da ist das Numen "inwendig".
Insofern ist die erste Übersetzung recht angemessen.

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Das habe ich mir gedacht. Und es bleibt Dir vollgenommen. Es ist schließlich Deine Wahl.
Anderseits:

Zitat

Selbst wenn unsere Worte genau
Und unsere Gedanken richtig sind,
Entsprechen sie doch nicht der Wahrheit.

Ist frei gedichtet, das steht da nicht im Text, mal abgesehen davon, dass ich doch sehr ausführlich gezeigt habe, daß es nicht allgemein um "Worte und Gedanken" geht.

Aber wie belieben.

Zitat

Es ist schließlich Deine Wahl.

Jo.

Selbst wenn unsere Worte genau
Und unsere Gedanken richtig sind,
Entsprechen sie doch nicht der Wahrheit.

Favorisieren und Diskriminieren, wär hätte das gedacht...

Grüße
Blue_

papanca

... überschreiten

void:

Bei "Geschwätzigkeit" stelle ich mir jemanden vor, der sich einfach gerne reden hört. Auch bei "Papanca" stelle ich mir Weitschweifigkeit und Drumherumreden vor. Beides klingt so, als mache man es intellektuell einfach nicht richtig. Als sei man verquastet und unwissenschaftlich und unfähig es auf den Punkt zu bringen.

Genau. Wobei "Geschwätzigkeit" für mich nicht so eingeengt klingt wie offenbar für dich. "intellektuell einfach nicht richtig" und/oder "intellektuell unaufrichtig" ist für mich nicht gleichbedeutend mit "wissenschaftlich", weil letzteres zusätzliche Merkmale hat, die hier aber nichts zur Sache tun.

Zitat

Von daher passt mir Suzukis "intellection" sehr gut, weil da auch dem richtige päzisen Denken selber unterstellt wird, dass es die Sache nicht trifft.

Nur ist von "die Sache nicht trifft" im Text nigendwo die Rede.
Ich hatte zuerst "intellection" als "Intellektualismus" gesehen, meinte dann aber dies hinsichtlich der Konnotation von 慮 korrigieren zu müssen.

Zitat

Mein persönlicher Lieblingsbegriff wäre "Hirnlego", weil das sowohl die grazilen Gebäude mit den feinen Steinen also auch die groben Lego-Duplo-Gebäude mit den knalligen Farben einschliesst.

wäre eingeschlossen.

Zitat

"Kein Buddha in Hirnlego und Buchtstabensuppe" klingt nicht so seriös.

Aber für den persönlichen Gebrauch schön griffig und ja auch nicht unrichtig.

Zitat

Nur ist von "die Sache nicht trifft" im Text nigendwo die Rede.

Janu, Du kritisierst Versmaß und Ausdruck, dass nicht zu finden sey was steht, dass nicht setht was du vorfandest . Nun denn...
Übersetz den "ursprünglichen Vers"( schnipsel )- für unsereins ins Deutsche, denn ich werd von deiner Analyse nicht schlauer.
Noch eine Frage: Wie wendest du nun so eine Analyse eines Schnipsels im Vortrag an ? ( null Vorstellung meinerseits )

Grüße
Blue_

blue_aprico:

Zitat

Nur ist von "die Sache nicht trifft" im Text nigendwo die Rede.
Janu, Du kritisierst Versmaß und Ausdruck, dass nicht zu finden sey was steht, dass nicht setht was du vorfandest .
Nun denn...
Übersetz den "ursprünglichen Vers"( schnipsel )- für unsereins ins Deutsche, denn ich werd von deiner Analyse nicht schlauer.
Noch eine Frage: Wie wendest du nun so eine Analyse eines Schnipsels im Vortrag an ? ( null Vorstellung meinerseits )

Schau Dir mein Eingangspost an.

ok
deine analyse:

Zitat

Es gibt keine Möglichkeit, papanca-Geist in die Realisation eines Buddhas oder Bodhisattvas (-Körpers) zu transformieren.
Im Überschreiten des papanca-Geistes gibt es nichts was der Entfaltung der Buddhaaktivität entgegensteht.

ganz ehrlich, ich wüsste mit diesen zeilen nix anzufangen, wenn ich nicht wüsste was mit papanca, realisation, bodhisattva, transformation,überschreiten, entfaltung, buddhaaktivität gemeint sein könnte. ich danke also für die freundlichen übersetzungen, entsprechend direkter praxis anweisung.

schauen wir nur mal unter papanca/PK:

Zitat

skr. prapañca, eig. 'Ausbreitung', Weitschweifigkeit, ausführliche Auseinandersetzung, Entfaltung, Mannigfaltigkeit, Vielheit (Welt); Anhängsel (s. Böhtl.)
wird in den Kommentaren meist als ein Name für die 3 sog. kilesa-papaña, Gier, Haß, und Verblendung, erklärt.

Vgl. jedoch die Stelle in M. 18.: . . . yam vitakketi tam papañceti, yam papañceti tato nidānam purisam papañca-saññā-sankhā samudācaranti, die ich etwa so übersetzen möchte: . . . »worüber man nachdenkt, darin ergeht man sich; und bedingt durch das, worin man sich ergeht, erheben sich im Menschen mit 'Vielheit' (Gier, Haß, Verblendung?) verbundene Wahrnehmungen und Erwägungen.«
Vgl. auch M. 123; A.IV.174; A.VI.14.

Demnach sind Worte ( Sprache ) und Gedanken ( Denken )" papanca ( verblendet ), auch nach unserer gusto "genaue und richtige". Entsprechend nicht wahr(haftig). Logisch- sagt ja Zen auch sonst immer und überall.
Hinausgehen entspricht Überschreiten. Nach Zen bedeutet darüber hinaus: aufgeben, zurücklassen, abscheiden. Wenn nicht:
Wie kann der den WEG verstehen? ( eine prajna paramita / bodhisattva "aktivität" ) = "Einheit/Leerheit" realisieren/Unwissenheit zerstören...

Hab keine Ahnung wie sowas bei einem "Vortrag" ( außer einem "intelligenten" ) zu verwenden wäre. Aber wäre das denn nicht sowieso Papanca ?

ist es denn nicht auch so, dass all diese texte schon vor "urzeiten" ins japanische übersetzt wurden- freilich von checkern des dharma, die japaner aber eben minimalisieren, destillieren aufs un/mittelbar konkrete ( sati, sitzen, abschneiden ); die haben doch auch eine andere sprach,-und ausdrucksform als die chinesen - und weniger daoistisch, mystifizierend-philosophisch ( "südlich", in dhamma angelegenheiten)...
die originale sind schon interessant; für mich sagen sie letztlich aber nix anderes, als das aus dem japanischen. sie nebeneinander zustellen, ohne weiteren kommentar, fände ich, wenn ich da ein theoretisches interesse hätte, spannend. wie lautet denn der japanische vers ?
papanca meint sowas wie verwirrter, verstörter, getriebener, verschleierter geist. genauso gut könnte im original ungeklärt/geklärt stehen, aber da das dualitäten bezeichnet, steht es eben nicht da. *schulterzuck* - das macht doch nix. die welt braucht rosenzüchter, bel chen !

Zitat

papanca meint sowas wie verwirrter, verstörter, getriebener, verschleierter geist. genauso gut könnte im original ungeklärt/geklärt stehen, aber da das dualitäten bezeichnet, steht es eben nicht da.

Was da steht ist 慮 - und das bezeichnet das (verwirrte, verstörte, getriebene, verschleierte) - sich um sich selbst sorgenden - Denken.

bel:

Zitat

papanca meint sowas wie verwirrter, verstörter, getriebener, verschleierter geist. genauso gut könnte im original ungeklärt/geklärt stehen, aber da das dualitäten bezeichnet, steht es eben nicht da.

Was da steht ist 慮 - und das bezeichnet das (verwirrte, verstörte, getriebene, verschleierte) - sich um sich selbst sorgenden - Denken.

Es wird auch als "in Gedanken versunken" übersetzt, als erwägen, nachdenken - das muss nicht verwirrt sein.

Meine Ausgangsfrage bei dieser Beurteilung war, welche spezifische Konnotation transportiert dieses Zeichen - und wird nicht durch andere zig Zeichen für "erwägen, nachdenken" transportiert, die man auch hätte verwenden können.