Carl Bielefeldt zu Dôgen und Hui-neng

  • Carl Bielefeldt ist ein Dôgen-Experte, der einige der Ansichten vertritt, die ich hier schon äußerte. Zum Beispiel die, dass Dôgen ein "politcal manqué" gewesen sei, ein "verhinderter Politiker" (eigentlich ist manqué ja jemand, der eine bestimmte Erwartung oder Ambition nicht erfüllt). Er sagt das im Band "Dogen Studies" von William LaFleur (S. 41).


    In seinem Buch "Dogen's Manuals of Zen Meditation" (Berkeley, London 1988) schreibt Bielefeldt über Hui-neng und die drei attributlosen Schulungen ("three attributeless disciplines", wu hsiang san hsüeh):


    Zitat

    Der Unterschied, sagt Huineng, zwischen seiner eigenen Lehre von der spontanen Erleuchtung und der des graduellen Erwachens seines Rivalen aus der Nördlichen Schule, Shen-hsiu, sei der, dass Letzterer noch dem konventionellen Verständnis anhafte und Ethik, Meditation und Weisheit als etwas präsentiere, dass in die Praxis umzusetzen sei. Hui-neng sagt: "Die Tatsache, dass der Grund des Geistes (hsin li) ohne Falsch ist, stellt die Ethik der eigenen Natur dar ... Wenn wir unsere eigene Natur verstehen, errichten wir keine Ehtik, Meditation und Weisheit ..." In der erleuchteten Weisheit unserer eigenen wahren Natur tauche kein Bedarf nach Religion auf.

    (S. 90)


    Weiter heißt es bei Bielefeldt über Hui-nengs Dharma-Nachfolger:


    Zitat

    Shen-hui liefert eine Definition der drei "natürlichen" Schulungen (wu-tso) im Sinne Hui-nengs. ... In seiner Schrift Ting shih-fei lun unterscheidet er den Buddhismus Hui-nengs von dem Shen-hsius (!) aus der Nordschule damit, dass Letztgenannter die Menschen zur Praxis der Meditation ermutige und sie lehre, "den Geist erstarren zu lassen und in Samadhi einzutreten, den Geist zu richten und Reinheit zu bewahren, den Geist zu erregen und äußerlich zu erleuchten, den Geist zu konzentrieren und innerlich zu bestätigen."[In einer Fußnote wird noch kritisiert: "Verweilen mit gesenktem Blick"] ... Meditation sei karmische Aktivität, die nur zur Wiedergeburt führe. Sie würde eine spirituell impotente Leere erzeugen (wu-chi k'ung). ... Shen-hui nennt die künstliche Stille durch Meditation "Karma-Fessel", das einzig wahre Samadhi sei die natürliche Stille des ursprünglichen nicht-verweilenden Geistes eines Menschen.

    (S. 91)


    Im von Sudhana verlinkten Artikel von Professor Bielefeldt (http://www.jsri.jp/English/BukkyoSymp/Papers/bielefeldt.html ) geht es vor allem um eine Auseinandersetzung mit Prof. Ishigami, der über den Zusammenhang von Nembutsu und der "dreifachen Schulung" (meine Übersetzung) in sila (Regeln), Meditation und Weisheit schrieb. Der Name Hui-neng fällt genau einmal, als Beispiel für einen, der den allmählichen Zugang an diese dreifache Schulung ablehne und stattdessen für den plötzlichen Zugang sei, dass der eigenen Natur entspräche. Die Schulung der Gebote solle ethische Irrtümer einer Person ausmerzen, doch der eigene Geist sei von Natur aus nicht im Irrtum. Meditation bedeute, dass der eigene Geist von Natur aus nicht verstört sei. Weisheit bedeute, dass der eigene Geist von Natur aus nicht unwissend sei. Daraus folgt, dass wir die "dreifache Schulung" auf natürliche Weise inmitten unserer Irrtümer, Verstörungen und Unwissenheit praktizieren.


    Fazit: Es finden sich in der Kritik Hui-nengs und seines Nachfolgers Shen-hui so viele Kennzeichen des Zens von Dôgen und der Sôtô-Schule, dass der Verdacht nahe liegt, Dôgen habe sich eher an der nördlichen (Shen-hsiu) als der südlichen Schule (Shen-hui) orientiert. Dies zeigt sich auch an den Argumenten derjenigen User hier, die z.B. am Dreiklang von Regeln, Meditation und Weisheit festhalten. Das entspricht eben nicht der Auffassung Hui-nengs. Von daher war Sudhanas Versuch, Dôgen mithilfe des Akademikers Bielefeldt zwischen den Zeilen als in einer Linie mit Hui-neng zu legitimieren, eine Farce.


    Natürlich gibt es aber auch Gemeinsamkeiten, dazu müsste man Dôgen aber anders - und umfassender - verstehen, um dies wie Bielefeldt, Heine u.a. differenzieren zu können. Eine Gemeinsamkeit, die Bielefeldt in dem Artikel einräumt: Dôgen habe ebenfalls abgelehnt, dass die Meditation der dreifachen Schulung entspräche, sie sei vielmehr "die Praxis des Buddha" (butsugyo). Mit anderen Worten, man kann auch Dôgen so verstehen, wie ich es sagte, nämlich in seiner Ablehnung des Gleichklangs von Regeln, Meditation und Weisheit. Jedoch schreibt Bielefeldt davor auch, dass andere sich nicht wie Dôgen mit Zazen identifizierten:


    Zitat

    Der plötzliche Zugang zu den drei Schulungen, der manchmal als "formlose Schulung" (muso sangaku) beschrieben wird, taucht immer wieder in Texten der Zentradition auf und wird oft von einer scharfen Kritik an der Meditation begleitet und an der Auffassung, Zazen sei die traditionelle Übung des dhyana (Zen). Das Lin-chien lu, eine wichtige Abhandlung des Sung-Meisters Hui-hung beispielsweise, leugnet, dass das neunjährige Sitzen Bodhidharmas vor einer Wand die Praxis des Zen gewesen sei.


    Leider kann man bei Anhängern des Sôtô-Zen in Foren seit Langem beobachten, dass sie diese Unterschiede verwischen, krampfhaft an der Deckungsgleichheit von Hui-nengs Lehre mit der Dôgens festhalten wollen und dabei auch leugnen, dass Ethik im Sinne der chinesischen Südschule einen anderen Stellenwert einnimmt, als von ihnen (bel, Sudhana, Thursday usw.) behauptet.


    Ich denke, Sherab, du wirst nun erkennen, dass die Unterschiede doch deutlich und nicht marginal sind.


    [Es werden folgen: Einige Wortglaubereien und weiteres Verwischen der Unterschiede, vor allem der Versuch, dass Hui-neng und Shen-hui mit ihrer Kritik gar nicht das zazen von Dôgen gemeint hätten - was ja eigentlich logisch ist, da er noch nicht lebte, aber auch wieder falsch, weil sie ja die Kennzeichen auflisteten, die man dort wiederfinden kann.]

  • Freilich gibt es die "konventionelle Schulung" ( in Sila, Sati/Samadhi, Prajna ) auch im Rinzai, wie auch in allen anderen Zen s, aber Du verstehst diese Art "ideal-typische" Sprache des Zen einfach nich, die man stets "vom anderen Ufer" herleiten" muss ( "Stromeintritt..." die Fessel rituelles, ein-übendes Vor-gehen/Anhaften an Regeln fällt weg ). Und das ist verdammt übel, denn ohne dieses „Grundverständnis“ versteht sich auch sonst nix "vom Zen" und man sieht überall vermeintliche Widersprüche. Der Unterschied zum her und abkömmlichen "Mahayana" ist, dass Zen es mit der "herkömmliche Schulung" nicht-konzeptuell ( non dual - selbstverständlich ) "hält“, sie eben nicht errichtet, aufbaut ( stufenweise ). Deswegen sagt Hui Neng, sie ist „nicht ( in die Praxis ) umzu - setzen.“ Das is alles. Um Verständnis zu "entwickeln" ist es nützlich die Sutren der Patriarchen und die Zen Philosophie auf sich wirken lassend zu "studieren" ( konventionelle "weltliche" Einsicht/Prajna ) Mir scheint aber, da gibt sich nur wer Mühe, dessen Herz und nichts anderes vom Zen angezogen wird. Ich bin übrigens kein Soto. Jetzt frag nicht: ja, was denn dann ? (Was soll wer schon sein, Blue_ is leer ( sagst du ja..) Von daher... :D

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  • diamant:

    Carl Bielefeldt ist ein Dôgen-Experte, der einige der Ansichten vertritt, die ich hier schon äußerte.


    Ganz bestimmt nicht, dazu schreibt Bielefeld viel zu differenziert.


    Zitat

    Fazit: Es finden sich in der Kritik Hui-nengs und seines Nachfolgers Shen-hui so viele Kennzeichen des Zens von Dôgen und der Sôtô-Schule, dass der Verdacht nahe liegt, Dôgen habe sich eher an der nördlichen (Shen-hsiu) als der südlichen Schule (Shen-hui) orientiert.


    Das Fazit ziehst du ganz alleine, Bielefeld schreibt nix davon.


    Zitat

    Eine Gemeinsamkeit, die Bielefeldt in dem Artikel einräumt: Dôgen habe ebenfalls abgelehnt, dass die Meditation der dreifachen Schulung entspräche, sie sei vielmehr "die Praxis des Buddha" (butsugyo).


    Man kann nicht nur, man muß sogar..


    Zitat

    Mit anderen Worten, man kann auch Dôgen so verstehen, wie ich es sagte, nämlich in seiner Ablehnung des Gleichklangs von Regeln, Meditation und Weisheit

    .
    Ne, aber das bekommst du eh nicht auf die Reihe. Es gibt da keinen Widerspruch.


    Zitat

    Leider kann man bei Anhängern des Sôtô-Zen in Foren seit Langem beobachten, dass sie diese Unterschiede verwischen, krampfhaft an der Deckungsgleichheit von Hui-nengs Lehre mit der Dôgens festhalten wollen und dabei auch leugnen, dass Ethik im Sinne der chinesischen Südschule einen anderen Stellenwert einnimmt, als von ihnen (bel, Sudhana, Thursday usw.) behauptet.


    Blödsinn.

  • Zitat

    Ganz bestimmt nicht


    Zitat

    das bekommst du eh nicht auf die Reihe


    Zitat

    Blödsinn.


    (und das alles offenbar während eines Aufenthaltes in Antaiji und ausgedehnter Zazenübung ...)

    Zitat

    Du verstehst diese Art "ideal-typische" Sprache des Zen nicht


    Ihr beide, bel und blue, seid mir zu niveaulos. Ich tue euch jetzt mal auf die Ignorierliste.


    In der nächsten Zeit fasse ich nach Möglichkeit noch den einen oder anderen akademischen Beitrag zusammen. Man möge dies als Denkanstoß verstehen, und ich möchte denen eine Hilfe geben, die nicht genügend Englisch können oder nicht die Zeit für solche Lektüre finden.


    Ich prophezeie auch da solche Abwehrreflexe. Es lohnt nicht, damit jeden Thread vollzumüllen.


    Zitat

    Das Fazit ziehst du ganz alleine


    Ich bin dazu zwar in der Lage, maße mir das aber nicht mal an. Das glaubt man nur a) aus rhetorischen Gründen, b) aus Faulheit (zur Recherche), c) mangels hinreichender Lektüre. Die Nordschule des Zen wurde in eben dem Tendai (Dainichi Nônin) am Leben erhalten, dem sich Dôgen zunächst aussetzte (Heine, Did Dogen go to China, S. 98).


    Dazu dann sukzessive mehr.

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    • Offizieller Beitrag

    Die Frage ist doch, was hier gesagt wird:


    Carl Bielefeldt i:

    Der Unterschied, sagt Huineng, zwischen seiner eigenen Lehre von der spontanen Erleuchtung und der des graduellen Erwachens seines Rivalen aus der Nördlichen Schule, Shen-hsiu, sei der, dass Letzterer noch dem konventionellen Verständnis anhafte und Ethik, Meditation und Weisheit als etwas präsentiere, dass in die Praxis umzusetzen sei. Hui-neng sagt: "Die Tatsache, dass der Grund des Geistes (hsin li) ohne Falsch ist, stellt die Ethik der eigenen Natur dar ... Wenn wir unsere eigene Natur verstehen, errichten wir keine Ehtik, Meditation und Weisheit ..." In der erleuchteten Weisheit unserer eigenen wahren Natur tauche kein Bedarf nach Religion auf.


    Ich versteh es so, dass Zen eine integrale Praxis ist und deswegen eine "gesonderte" Ethik weder möglich noch nötig ist. Weil - wie blue sagt- alles "vom anderen Ufer" her gedacht ist - von der Buddhaschaft. Und ein Buddha braucht deswegen keine Ethik, weil er insofern Ethik IST, als da ncht mehr vom Einzelnen und seinem Willen aus gedacht wird. So wie die Wind keine Flügel braucht um in der Luft zu bleiben (er ist selber Luft) braucht ein Buddha Ethik. Was aber nicht bedeutet, dass sie nicht genau das ( "vom diesseitigen Ufer aus betrachtet") als spontane Ethik ausdrückt.


    Ist der Konflikt zwischen Südlcher und Nördlicher Schule so stark, dass man eine Seite als "ketzerisch" abtun muss? Oder ist es einfach so, dass bei Huineng die Radikalität, mit der von der anderen Seite aus gedacht und argumentiert wird, stärker ausgeprägt ist, während in der nördlichen Schule ein konventionelleres Verständnis ( vom Individuum auf dem Weg aus) dominiert.


    Wobei insofern Zen Buddhismus ist, beides nur unterschiedlcihe Sichtweise auf die selbe Realität sind. Erst wenn man denkt, dass die Sicht Hui-neng einen Moment enthalten, in der Zen den Buddhismus hinter sich lässt, une einen Aufbruch in ein einen Bereich "jenseits von Gut und Böse" startet, können sowohl die nördliche Schule als auch Dogen als ein "Rückfall in den Buddhismus" betrachtet werden.


    blue_aprico:

    Blödsinn.


    Kann man das auf den Punkt bringen?

  • Ich stimme zu, void. Was dann auch erklärt, warum hier immer wieder unnötige Diskussionen versucht werden. Wenn man dort angekommen ist (die Buddha-Natur verwirklicht hat), stellt es sich so dar und soll auch so vermittelt werden. Und genau von diesem Standpunkt aus haben es die alten Zenmeister vermittelt, da sie ebenfalls dort angekommen waren. Wenn man nicht dort angekommen ist, sagt man: "Du solltest dich mal mit dem Pfadglied der rechten Gesinnung beschäftigen" - bleibt also in der Mathematik der Ethik stecken und erweist sich gerade so als nicht angekommen.


    (gelöscht, hatte Dich falsch verstanden)

    • Offizieller Beitrag
    diamant:

    Ich stimme zu, void. Was dann auch erklärt, warum hier immer wieder unnötige Diskussionen versucht werden. Wenn man dort angekommen ist (die Buddha-Natur verwirklicht hat), stellt es sich so dar und soll auch so vermittelt werden. Und genau von diesem Standpunkt aus haben es die alten Zenmeister vermittelt, da sie ebenfalls dort angekommen waren. Wenn man nicht dort angekommen ist, sagt man: "Du solltest dich mal mit dem Pfadglied der rechten Gesinnung beschäftigen" - bleibt also in der Mathematik der Ethik stecken und erweist sich gerade so als nicht angekommen.


    Aber ist das nicht genau das Probleme mit all diesen selbernannten erleuchteten Gururs? Die dann behaupten, dass was sie da betreiben sei eben verrückte Weisheit und für den Nicht-Erleuchteten nicht zu verstehen. Und weil sie jenseits des normalen Denekns sind, düften sie jetzt so die Sau rauslassen, sich schamlos bereichern und extrem seltsame Dinge tun.


    So als wäre Erleuchtung so ein Diplomatenausweise, mit dem man so rumwedelt um zu zeigen, dass von den Verkehrregeln angefangen, nichts mehr für einen gilt, was für die anderen gilt. Was für mich nciht so sehr ein Problem der Ethik sondern einfach der Moral ist. Der Spielregeln die das gemeinsame Zusammenleben bestimmten.

  • void:

    Die Frage ist doch, was hier gesagt wird:

    Bielefeldt:

    Wenn wir unsere eigene Natur verstehen, errichten wir keine Ehtik, Meditation und Weisheit ..." In der erleuchteten Weisheit unserer eigenen wahren Natur tauche kein Bedarf nach Religion auf.


    Es bedarf dann keiner irgendwie irgendwo von irgendwem festgelegten Ethik, Moral, Religion, whatever mehr, weil in der reinen Buddhanatur eine über alles Festgelegte hinausgehende aktive Handlungsweisheit und -reinheit unablässig Bestand hat.
    Und das trägt jede und jeder in sich.


    void:

    Aber ist das nicht genau das Probleme mit all diesen selbernannten erleuchteten Gururs?


    Im Wesentlichen ist es das Problem der armen Menschen, die ihnen nachrennen.



    Herzliche Grüße
    Andreas

  • Andreas:

    Es bedarf dann keiner irgendwie irgendwo von irgendwem festgelegten Ethik, Moral, Religion, whatever mehr, weil in der reinen Buddhanatur eine über alles Festgelegte hinausgehende aktive Handlungsweisheit und -reinheit unablässig Bestand hat.


    Im Grunde isses wie Fahrrad fahren. :D


    Viele Grüße und schönen Tach


    Andreas

    • Offizieller Beitrag
    Andreas:
    Andreas:

    Es bedarf dann keiner irgendwie irgendwo von irgendwem festgelegten Ethik, Moral, Religion, whatever mehr, weil in der reinen Buddhanatur eine über alles Festgelegte hinausgehende aktive Handlungsweisheit und -reinheit unablässig Bestand hat.


    Im Grunde isses wie Fahrrad fahren. :D


    Aber was bedeutet das? Bedeutet das, jemmand der erwacht, verwandelt sich zwangsläufig in einer Mutter Theresa?


    Ich habe das Gefühl ein Erwachter unterscheidet sich nur dadruch von einem Nicht-Erwachten, dass er nicht aus seinem persönlichen Ego raus handelt sondern daraus, was in einer Situation insgesamt das beste scheint.


    Wobei er möglicherweise durch die Befreiung weder an Hirn noch an Weitsicht gewinnt. Und genau Kind seiner Zeit bleibt wie alle anderen auch.
    Nur weil das Festhalten an einem selbst wegfällt, muss man immer noch denken und abwägen. Und kann auch ganz schrecklich falsch liegen.


    Wenn Homer Simpson erwachen würde, würde er möglicherweise seine Donuts mehr teilen, aber er könnte druchaus auf die Idee kommen, der Menschheit dadurch zu deinen, dass er als amerikanischer Präsident kandidiert. Weil die Befreiung das Ego beendet aber keien Gehirnzellen wachsen lassen kann...


    Oder, wo liege ich falsch?

  • Dogen im Kapitel Shoji des Shobogenzo
    http://antaiji.org/classics/shoji/?lang=de


    Zitat

    Es gibt einen einfachen Weg Buddha zu werden: Tue nichts Schlechtes, halte nicht an Leben-und-Tod fest, habe tiefes Mitgefühl mit allem Lebenden, respektiere die über dir und nimm dich der unter dir an, hege gegen nichts Abscheu, berge keine Wünsche in deinem Herz, trage dich nicht mit Gedanken und mache dir keine Sorgen. Das nennt man einen Buddha. Suche nach nichts anderem.


    Man beachte: es gibt da nix Verschiedenes im "Werden" und "Sein". Warum das so ist, erläutert er vorher.


    Muho greift übrigens genau diese Stelle heraus, um zu verdeutlichen warum Kodo Sawaki in dem Artikel den Brian Viktoria völlig mißversteht, tatsächlich irrt.
    Die "Regeln" können Hilfsmittel sein, das Übersteigen der "Regeln" bedeutet jedoch nicht, sich über sie hinwegzusetzen, sondern sie hören auf Hilfsmittel zu sein, sie sind das natürliche Verhalten der Buddhas.

  • diamant:
    Zitat

    Ganz bestimmt nicht

    Zitat

    das bekommst du eh nicht auf die Reihe

    Zitat

    Blödsinn.

    (und das alles offenbar während eines Aufenthaltes in Antaiji und ausgedehnter Zazenübung ...)


    Jenau, just nach einem 10h Sesshin. Es ist ja auch unerhört, erst vollmundig den Bielfeld anzurufen und dann steht da nix die Bohne in den Zitaten das du als Fazlt ziehen möchtest. Was ist denn das für n "Niveau". Schon intellektuell n Vorstellung schwächster Art, von "Zen" ganz zu schweigen.


    Dogen macht gleich nach seiner Rückkehr aus China im "Fukanzazengi" einen audrücklichen Unterschied zwischen Zazen (坐禪) und Meditationstechnik (Shuzen, 習禪)


    Zazen ist das (aus-)übende Erweisen des endlosen Dharmaweges:

    Zitat

    Hier verwirklicht sich das offenbare Geheimnis, es gibt kein Netz mehr, in dem du dich verfangen könntest.


    Zitat

    In der nächsten Zeit fasse ich nach Möglichkeit noch den einen oder anderen akademischen Beitrag zusammen. Man möge dies als Denkanstoß verstehen, und ich möchte denen eine Hilfe geben, die nicht genügend Englisch können oder nicht die Zeit für solche Lektüre finden.


    Wenn das so ausgeht wie heute, werden wir viel Spaß haben.

  • void:

    Zitat

    Aber ist das nicht genau das Probleme mit all diesen selbernannten erleuchteten Gururs? Die dann behaupten, dass was sie da betreiben sei eben verrückte Weisheit und für den Nicht-Erleuchteten nicht zu verstehen.


    Nicht ausschließlich solche Strolche, es gibt noch solche die einfach sagen: alles ist doch eh Erleuchtet ( also bin ich erleuchtet ), besitzt Buddhanatur, es ist doch eh "alles leer", also ist es egal was ich tue oder nicht, ich lass "es" treiben, jede Handlung oder Haltung ist per se "rein" ( denn alles ( Phänomen) ist so wie es ist & "gut" ). Das ist aber ein totaler Anfängerfehler der Einschränkung "hassenden" Leuten, oft in einer "fatalistischen Phase", unterläuft. So zu denken ist "infantil", es entspringt einem kindlichem Wesenszug, eigentlich der spielerischen, kreativen, freiheitsliebenden Seite des Wesens, die dann sagt, du verstehst Zen nicht & komm mir nicht mit Moral. Wir hatten diese Disse schon mal. Vor längerer Zeit. Mit "Diamant". Dies mal muss halt Dogen und Nachfolger dran glauben, sie hätten das monastische "Denken" irrtümlich und WiderzenLehre eingeführt. Das gibt sich erst durch eben die Anwendung der " dreifachen Schulung/Disziplin". Sowieso-parallel sprechen die Patriarchen ja stets von rechter Anstrengung und richtiger Gesinnung...gegenüber allen "Weltlingen", also denjenigen noch bar von "Verwirklichung der formlosen 3 fache Schulung [b]" , der 8 fache Pfad ( bzw. die drei "Übungsfelder ) ist konkret in der ("üblichen" ) Zen Praxis der Zendo - wenn sie denn einigermaßen auch authentisch läuft- bereits integriert ( wie du sagst).

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  • Aus meinen bisherigen Erfahrungen!
    Es wächst keine Hirnzelle, mehr. Es gibt nur in dem Sinn "Bewusstseinserweiterung" das es viel schneller geht Gedanken zu verschalten und wieder zu trennen. Das was ich an Erfahrungen gemacht habe"Wissen" ist nicht mehr so einfach zugänglich. Wenn da jemand an Dinge ran will die ich jetzt nicht brauch ist schon ein wenig Geduld seinerseits von Nöten, wenn er aber ernsthaft fragt kann es sein das er das bereut weil dann der Zugriff auf "Speicher" frei gegeben wird. Das ist die größte Änderung, es ist nicht alles parat was ich gebrauchen könnte, da ist keiner mehr der der große Wissende sein will. Wenn also ein Mensch befreit werden würde der "Bildungsfern" ist und auch nicht vielseitig interessiert ist wird er das Wissen das er hat besser handhaben können, neues gibt es nicht ohne lernen. Er wäre aber viel schneller im ansammeln und verarbeiten von Wissen da er keinen hatte der der "Wissende" sein will, er möchte einfach nur von den intellektuellen Welten erfahren.
    Mein "skurriler" Humor ist ein Ergebnis dieser Erfahrung des lebend sein. Ich biete immer allen was. Jeder kann sich über mich aufregen, reagiere ich schnell kommt es meist zu einem Schrei. Das Erschrecken ist Befreiung von dem Vorstellungmachenmonster, Ich. Wenigstens für einen Augenblick ist da Befreiung und die Flamme des wieder erfahren ist entzündet. Dann beginnt der Weg der alle Vorstellungen zerlegt. Alle Teile werden verwahrt und dann mit spielerischer Leichtigkeit gespielt.


    Wie war das: Der Karpfen verlies den Fluss über den Wasserfall, während der nicht Befreite ihn immer noch versucht zu angeln, im Fluss. Der Karpfen spielt mit den Teilen seiner ehemaligen Vorstellungen und lässt dem Angler den Karpfen erscheinen den er glaube sehen zu können. Spring in den Fluss mach dich durch den Wasserfall und spiele. Erst dann erscheint alles nur, so wie es erscheint wird gehandelt, frei von Leiden der Vorstellungen.
    Für einige bin ich schon reichlich blöde da sie nicht erkennen können das ich erst die Vorstellung bauen muss die sie von mir haben wollen. Andererseits habe ich so viele Rollen gespeichert das ich sofort von, gut gelaunt auf mies drauf oder traurig umschalten kann, das ist für mehrere Anwesende schon mal verwirrend aber nicht mein Problem. Aber, schon wieder dieses Wort, eben skurril. Vielen Vielen Dank für diesen Begriff!!! :D:D:D

  • Noch ein ""Lehrer"", hier einer der berufliche Funktion ( und Lehrlinge ) missbraucht um einen "freien Ausdruck" einzunageln. Selbst-Therapie ist was Privates. Da muss man niemanden mit rein ziehen, im Gegenteil. Das ist übles Karma. Vergiss nicht wie schneidend un heilsam du dich äußern und agieren kannst - & ergo willst. Da ist es nicht weit her mit "Erwachen".

  • bel:


    Die "Regeln" können Hilfsmittel sein, das Übersteigen der "Regeln" bedeutet jedoch nicht, sich über sie hinwegzusetzen, sondern sie hören auf Hilfsmittel zu sein, sie sind das natürliche Verhalten der Buddhas.


    Elementar!


    Danke bel :)


    _()_

    Es muss so sein, doch es kann so sein wie es will.

    Nichts muss auf irgendeine bestimmte Weise sein, doch es muss in der höchsten und

    besten Weise so sein, wie es ist.


    Kôdô Sawaki Rôshi

  • Zunächst - ich stimme bel in jeder Beziehung zu. Das kommt jetzt aber nicht wirklich überraschend, oder? Trotzdem - ein hochinteressantes Thema, da es um den Kern dessen geht, was Zen von anderen buddhistischen Richtungen unterscheidet. Daher äußere ich mich etwas ausführlicher dazu.


    Zunächst: ss ist ja schön, dass hier Bielefeldt zitiert wird - nur, warum zum Thema Dōgen und Huineng eine Monographie über Dōgens Meditationshandbücher herangezogen wird, die vor allem deren Entwicklungsgeschichte und Verknüpfung mit Chang Lu Zong Zes 'Zuochan I' untersucht und Huineng allenfalls mal am Rande streift, will sich mir nicht recht erschließen.


    Was das zweite Zitat des Ausgangspostings angeht, so erschließt sich mir seine Anführung in diesem Kontext noch weniger. Shenhuis Linie ist seit über tausend Jahren ausgestorben, sie versickerte bereits anfangs des 8. Jahrhunderts bzw. geht mit seinem letzten Erben (Bielefeldt: "self-styled ascendant") Guifeng Zongmi in der Huayan-Schule auf. Die klassischen Chan-Schulen und auch die heute noch existierenden Zen-, Chan-, Seon- und Thien-Linien beruhen alle auf zwei anderen Dharmanachfolgern Huinengs - Qingyuan Xingsi und Nanyue Huairang. Ein weiterer noch heute geschätzter Dharmanachfolger Huinengs (von dem keine Linie ausging) ist Yongjia Xuanjue. Shenhui hingegen - soweit Schriften unter seinem eigenen Namen überliefert sind - ist für das klassische Chan der Tang-Dynastie und erst recht für das der der Song und dessen japanische Ableger (darunter Dōgens Praxisgemeinschaft) ohne Relevanz, auch wenn ihn Bielefeldt a.a.O. als "widely recognized as the chief architect of the Southern doctrine" bezeichnet. Das betrifft (wie die Bezeichnung 'architect' schon andeutet) die Formationsperiode des Chan - die "klassische Fixierung" ist dem schon genannten Huayan-Meister Zongmi zuzuschreiben (Bielefeldt, a.a.O. S. 94). Berufen haben sich spätere Generationen jedenfalls nicht auf Shenhui, sondern direkt auf das Huineng zugeschriebene Plattform-Sutra - an dessen ursprünglicher Abfassung Shenhui hypothetisch in irgendeiner heute unbestimmbaren Weise mitgewirkt haben könnte.


    Davon abgesehen hat Shenhuis Kritik mit Sōtō-Zenpraxis nicht das Geringste zu tun - mal von dem "gesenktem Blick" abgesehen (das machen die Rinzai-Leute übrigens auch so). Selbstverständlich behauptet das Bielefeldt auch gar nicht. Ein derartiges Missverständnis - ob gewollt oder nicht - zeigt nur, wie "tiefgehend" die hier vorgeschützten Kenntnisse der Sōtō-Praxis tatsächlich sind.


    Wenn man von "den Argumenten derjenigen User hier, die z.B. am Dreiklang von Regeln, Meditation und Weisheit festhalten" redet, weiss ich schlicht nicht, wer damit gemeint sein soll. Falls ich zu diesem 'erlauchten Kreis' gehören sollte, kann ich nur sagen, dass da wohl der Unterschied zwischen 'dreifachem Studium' und 'formlosem dreifachen Studium' immer noch nicht so recht verstanden wurde. Es ist ja auch anscheinend noch neu - hatte man mir doch erst kürzlich unterstellt, wenn man danach suche, würde man nur bei Zensplitter fündig - sollte wohl heißen, das sei eine Erfindung von mir.


    Deswegen auch der Verweis von mir auf Bielefeldts Papier, das hier nochmals angesprochen wurde. Um die Suche zu erleichtern und das Suchen am falschen Ort zu verhindern, mal die Passage, auf die ich abgehoben habe - man sollte die ruhig mal komplett und im Zusammenhang lesen:


    Zitat

    As you know, the Zen tradition makes much of this distinction between sudden and gradual styles of Buddhism. In the famous Platform Sutra of the Sixth Patriarch, for example, the Patriarch Hui-neng criticizes the gradual approach to the Threefold Discipline and offers instead a sudden approach based on what he calls "one's own nature": here, the disciple of the "precepts" refers not to a set of restraints intended to overcome one's ethical errors but to the fact that one's mind is by nature not in error; similarly, "meditation" means that one's mind is by nature not disturbed; "wisdom" means that one's mind is by nature not ignorant. Since one's own nature is like this, he concludes, there is no need to set up the practices of the Threefold Discipline; rather, we should recognize that we are naturally -- i.e., by our very natures practicing the Threefold Discipline even in the midst of our errors, disturbance, and ignorance.


    We find this sudden approach to the Threefold Discipline -- sometimes referred to as the "formless discipline" (muso sangaku) -- appearing again and again in the texts of the Zen tradition, often accompanied by sharp criticisms of meditation and strong denials that the tradition's practice of zazen is the traditional discipline of dhyana. So, for example, the Lin-chien lu, an important treatise by the Sung-dynasty Zen master Hui-hung, denies that Bodhidharma's famous nine years of sitting before a wall was the practice of dhyana; and the famed Japanese Zen master Dogen, who emphasized the centrality of zazen, rejects its identification with the meditation of the Threefold Discipline and treats it instead as what he calls "the practice of the buddha" (butsugyo). For Dogen, as for many in the Zen tradition, zazen was not simply the act of a human, training to be a buddha, but the act of a buddha seeking to express himself through human practice.


    Aber das erste Zitat

    Zitat

    Hui-neng sagt: "Die Tatsache, dass der Grund des Geistes (hsin li) ohne Falsch ist, stellt die Ethik der eigenen Natur dar ... Wenn wir unsere eigene Natur verstehen, errichten wir keine Ehtik, Meditation und Weisheit ..." In der erleuchteten Weisheit unserer eigenen wahren Natur tauche kein Bedarf nach Religion auf.


    greife ich trotzdem gerne mal auf, weil Bielefeldt da in der Tat eine für das Verständnis Huinengs zentrale Stelle aufgreift. Etwas mehr Kontext darf allerdings schon sein. Ich führe die Stelle mal an, wie sie Yampolski aus der Dunhuang-Edition (hier gelegentlich nach alter Transliteration auch Tun-huang bezeichnet) übersetzt (Bielefeldt zitiert nach Yampolski) und anschließend zwei Übersetzungen der im Taishō Tripitaka überlieferten mingzeitlichen Edition (TT 2008.358c) - von McRae und der BTTS. Die englischen Zitate übersetze ich nicht - zum einen, weil mir die Muße dazu fehlt (ich mag nicht nur willkürlich irgendwelche Sätzchen herausgreifen und damit rumkleckern) und zum anderen, um sie nicht mit eigenen Interpretationen (zusätzlich) zu befrachten. Wer wirklich an den Zitaten interessiert ist und nicht damit zurecht kommt, kann sich per PN an mich wenden, ich bin dann gerne behilflich. Wenn das der Moderation nicht passen sollte, sollen sie mich halt sperren.


    Schon hier wird deutlich, dass mit Bielefeldts "Wenn wir unsere eigene Natur verstehen" natürlich kein intellektuelles Verständnis gemeint sein kann. Bei Yampolsky (um ihn zumindest hier doch ins Deutsche zu übersetzen) ist es das "Erwachen zur Selbstnatur". Und natürlich wird DANN nicht nur keine Ethik, Meditation und Weisheit "errichtet", sondern schlicht nichts - kein dharma. Dass es da auch keinen Bedarf nach Religion oder sonst etwas gibt, ist fast zu trivial, um es noch anzuführen.


    Interessanterweise ist in der jüngeren Fassung des Platform-Sutra (der Text hat, wie der deutlich größere Umfang der Parallelpassagen zeigt, einige Erweiterungen erfahren, die der Vertiefung und Klarstellung dienen sollten) gar nicht mehr Rede davon, kein dreifaches Studium (Ethik, Meditation und Weisheit) zu "errichten", sondern es wird vielmehr gleich direkt und radikal auf deren Ergebnis abgezielt: es wird auch kein bodhi und kein nirvana "errichtet". Diese "Ziellosigkeit" ist im älteren Text implizit schon angelegt - in der jüngeren Fassung wird sie explizit ausgedrückt:

    -------------------
    Alternativ dazu eine andere Übersetzung:


    Das ist (sorry) nicht gerade auf Anhieb verständlich und außerdem noch lange keine erschöpfende Darstellung von Huinengs Praxisverständnis. Nebenbei: ob Huineng nur als eine Art literarischer 'Platzhalter' oder als historisch zuverlässig geschilderte Person aufgefasst wird, ist hier mE ohne Belang. Zur weiteren Erhellung möchte ich noch eine Passage zitieren, diesmal beschränke ich mich auf Yampolskis Übersetzung:

    Zitat

    If, standing upon your own nature and mind, you illuminate with wisdom and make inside and outside clear, you will know your own original mind. If you know your original mind, this then is deliverance. Once you have attained deliverance this then is the prajñā samādhi. If you have awakened to the prajñā samādhi, this then is no-thought.(149) What is no-thought? The Dharma of no-thought means: even though you see all things, you do not attach to them, but, always keeping your own nature pure, cause the six thieves(150) to exit through the six gates.(151) Even though you are in the midst of the six dusts(152), you do not stand apart from them, yet are not stained by them, and are free to come and go. This is the prajñā samādhi, and being free and having achieved release is known as the practice of no-thought. If you do not think of the myriad things, but always cause your thoughts to be cut off, you will be bound in the Dharma. This is known as a biased view. If you awaken to the Dharma of no-thought, you will penetrate into all things thoroughly, and will see the realm of the Buddha. If you awaken to the sudden doctrine of no-thought, you will have reached the status of the Buddha.


    149 See Shen-hui yü-lu (Suzuki text, pp. 16-17, 23 ) . See also sec. 13.
    150 Liu-tse. The six fields of the senses (cauras): seeing, hearing, smelling, tasting, feeling, and discerning. The Kōshōji, p. 41, has liu-shih [six consciousnesses].
    151 Liu-men. The six sense organs (indriyas): eyes, ears, nose, tongue, body, and mind.
    152 Liu-ch'en. The six qualities produced by the objects and organs of sense (gunas ) : sight, sound, smell, taste, touch, and idea.


    Dōgen nennt diesen "status of the Buddha", Butsugyō ("das Tun Buddhas"); "awakened to the prajñā samādhi" ist bei ihm das Jijuyu Zammai. "this then is no-thoght" - diesem "no-thought" entspricht Dōgen "hishiryō" (etwa: 'nicht-denkendes Ermessen'). Daraus, dass Dōgen hier nicht exakt Huinengs Terminologie übernimmt (無念 versus 非思量) lässt sich kein grundsätzlicher Dissenz ableiten; über den genauen Grund dafür allenfalls spekulieren. Um sich an solchen Spekulationen mal zu beteiligen: 無念 (wu nien) war von Huineng bis zu Dōgens Zeiten ein im Zen-Diskurs vielgeschundener und durch Lehrer geringerer Kapazität kontaminierter terminus technicus geworden, von dem bzw. von denen er sich absetzen wollte, indem er stattdessen auf das 非思量 (fei siliang, japanisch: hishiryo) des dritten Patriarchen Sengcan zurückgriff. Wie auch immer - die inhaltliche Nähe von dem wu nien Huinengs (nicht notwendig dem aller seiner Nachfolger) und Dōgens 'nicht-denkendem Ermessen' wird in diesem von A. C. Muller übersetzten und kommentierten Zitat des Plattform-Sutra deutlich:

    Zitat

    "The locus classicus for the concept of no-thought is the Platform Sutra, which says:
    [ - chinesischer Text ausgelassen - ]
    "No-thought" means "no-thought within thought." Non-abiding is man's original nature. Thoughts do not stop from moment to moment. The prior thought is succeeded in each moment by the subsequent thought, and thoughts continue one after another without cease. If, for one thought-moment, there is a break, the dharma-body separates from the physical body, and in the midst of successive thoughts there will be no attachment to any kind of matter. If, for one thought-moment, there is abiding, then there will be abiding in all successive thoughts, and this is called clinging. If, in regard to all matters there is no abiding from thought-moment to thought-moment, then there is no clinging. Non-abiding is the basis.
    [Ende des Zitats]
    As we can see, after the break in thought, successive thoughts continue to flow, but one no longer abides in, or clings to, these thoughts. Nowhere is there mention of any kind of disappearance of, or absence of thought. "No-thought" refers to nothing other than an absence of abiding, or clinging. Other seminal Ch'an texts, such as the Sutra of Perfect Enlightenment, characterize no-thought in precisely the same manner."
    [den kompletten Artikel findet man hier: http://www.acmuller.net/articles/criticalbuddhism-jis.htm]


    Das entspricht exakt dem, was in der Soto-Tradition als Zazen gelehrt und geübt wird. Von besonderem Interesse ist dieses Zitat auch hinsichtlich dieser Aussage: "If, for one thought-moment, there is a break, the dharma-body separates from the physical body, and in the midst of successive thoughts there will be no attachment to any kind of matter." Das ist Dōgens 'shinjin datsuraku' (身心脱落), das Abfallen von Körper-und-Geist.


    Übrigens: wenn man sich ernsthaft dafür interessiert, wie das 'formlose dreifache Studium' und Ethik zusammen hängen, sollte man sich nicht die Ohren vollblasen lassen sondern mal nachschauen, was Huineng im Plattform-Sutra zu den 'formlosen Gelöbnissen' zu sagen hat. Abschnitt 20 bis 23 der Yampolsky-Übersetzung. Kurz herausgegriffen (heißt auf Neudeutsch wohl 'money quote'):

    Zitat

    "If people think of all the evil things, then they will practice evil; if they think of all the good things, then they will practice good. Thus it is clear that in this way all the dharmas are within your own natures, yet your own natures are always pure.
    [...]
    If you do not think, then your nature is empty; if you do think, then you yourself will change. If you think of evil things then you will change and enter hell; if you think of good things then you will change and enter heaven. [If you think of] harm you will change and become a beast; [if you think of] compassion you will change and become a Bodhisattva. [If you think of] intuitive wisdom you will change and enter the upper realms; [if you think of] ignorance you will change and enter the lower quarters. The changes of your own natures are extreme, yet the deluded person is not himself conscious of this.


    Ethische Indifferenz geht irgendwie anders ... Dazu noch'n Zitat (ich verspreche, es ist das letzte für heute) von einem schon Bekannten:

    Zitat

    The Tun-huang text also emphasizes the importance of the "Formless Precepts." The title itself refers to these precepts, and the structure of the Tun-huang version is clearly organized around the ceremony in which they are given. The text (sections 20-23) not only outlines this ceremony but includes instructions for those who participate in it. The word "platform," (t'an), by which the text is known, probably refers to the ordination platform (chieh-t'an) especially constructed for this ceremony.


    T'an Ching (Platform Scripture)
    by Carl Bielefeldt and Lewis Lancaster
    Philosophy East and West Vol. 25, no. 2
    P. 197- 212
    University of Hawaii Press, Hawaii, USA 1975


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

  • void:

    Zitat

    düften sie jetzt so die Sau rauslassen, sich schamlos bereichern und extrem seltsame Dinge tun.


    Das wäre ein Unterscheidungsmerkmal. Ich habe nicht den Eindruck, dass dies für Huineng, Linji, Huangpo und Co. galt.


    Ellviral: Das hast Du schön gesagt. Meinen letzten Schrei habe ich ein paar Stunden später erklärt, um den Zuhörern etwas plausibler zu machen. Es wird dich nicht überraschen, dass Kinder intuitiv verstehen und eher die Erwachsenen verwirrt sind. Ob sich die anderen nun an dem eigenen "Speicher", den man frei gibt, bereichern oder nicht, ist einem selbst auch nicht mehr wichtig. Aber auch das kann der Intuitive eher. Es ist wie ein permanentes Angebot.


    Was verändert sich? Das ist im achtfachen Pfad beschrieben, den so viele ja leider entweder als Weg von a nach b oder als einen Weg sehen, der einen dauerhaft in einer bestimmten Definition beschäftigt ("Wortglaubereien"). NACH (!) der Erkenntnis (1. Glied) verändert sich das Denken, die Rede (man sagt, wie es ist, und das stößt Leuten auf, siehe hier die Beispiele aus dem Bereich Sexualität), das Handeln (es wird furchtloser, und zwar gegenüber Menschen, nicht gemeint ist, dass man sich in Extremsportarten betätigt - man greift öfter ein, packt öfter an), der Lebenserwerb (er enthält ein dienendes oder dharmaverbreitendes Element), die Anstrengung (Beispiel: Übersetzen von Fachliteratur statt plakativer Sprüche in einem buddhistischen Forum), die Achtsamkeit, die Versenkung.


    Nach meinem Eindruck verändern sich die Denkstrukturen derart, dass man schneller das eigentliche Problem erkennt und intuitiver eine Lösung entwickelt - und sie sofort angeht. Ich bekam heute z.B. eine email, in der mir jemand schrieb, er habe einen dringenden Brief nicht aufgeben können, weil seine Post am Ort zu habe. Als ob es nur eine gäbe ... Diese Einstellung findet man auch hier oft. Sich nicht der nötigen Einsicht und Tat stellen, sondern einen bequemeren Ausweg suchen.

  • Sudhana: So sieht also "EOD" aus.


    Zitat

    das sei eine Erfindung von mir


    Klar, deine Formulierungen und Übersetzungen sind deine. Und vor allem nicht die Huinengs. Ich habe ja schon gezeigt, dass man selbst Bielefeldt anders übersetzen kann, nämlich nicht so tendenziös.


    Ein Beispiel ist, dass du Yampolsky (1967) zitierst, ohne seine wesentliche Ansicht zu erwähnen: Dass Dôgen Yampolskys Meinung nach das Plattformsutra nie in den Händen hatte!


    Als Dôgen in seinem Essay "Shizen biku" (im Shobogenzo) das "Erkennen der Natur" beschreibt, sagt er: "Das Plattformsutra des sechsten Patriarchen enthält die Worte "die Natur erkennen", doch dieser Text ist eine Fälschung. Es handelt sich nicht um die Worte eines Mannes, dem der Schatz des Dharmas übertragen wurde ... Es ist ein Text, auf den sich Nachfolger der buddhistischen Patriarchen niemals verlassen." (übersetzt nach Nishijima & Cross).


    Demnach hat man zwei Möglichkeiten: a) Schon Dôgen hat sich was über dieses Plattformsutra zurechtgefaselt, und es ist kein Wunder, dass es nicht besser wird, wenn man ihm da versucht zu folgen; b) Dôgen kannte das Sutra tatsächlich und hat hiermit klar gemacht, dass im Gegensatz zu Sudhanas Behauptung seine Zenlehre in wesentlichen Teilen von der Hui-nengs abweicht. Was sie ja tatsächlich tut. Weswegen ich mich weder an a) noch b) reiben muss.


    Zitat

    Dass es da auch keinen Bedarf nach Religion oder sonst etwas gibt, ist fast zu trivial, um es noch anzuführen.


    Nein, ist es nicht, denn Dôgen hat nicht nur eine errichtet, er hat ja das damit verbundene Klosterleben sogar in seiner Spätphase als das einzig wahre angesehen. Und darum geht es. Im Umkehrschluss zu verstehen, dass Dôgen diesen Pfad der "trivialen" Erkenntnisse seiner Vorgänger verließ.


    Die Versuche, die Zeremonien, die im Plattformsutra im Rahmen des später klösterlichen Leben Hui-nengs eine Rolle spielten, in den Mittelpunkt seiner Lehre zu stellen, statt seine "Geistesübung" und seinen Verriss des stillen Sitzens (Ta-hui bezeichnet Shikantaza später, mit Berufung auf Huineng, als "Polieren des Geist-Spiegels", als allmähliches Erwachen, zengo - siehe Heine, Dogen and Zen, S. 25), sind natürlich die ewig zu erwartenden Rettungsversuche, mit denen Dôgen in Einklang mit Hui-neng gebracht werden soll. Dabei ist klar, dass Huineng genau das Gegenteil von Dôgen behauptete: Er räumte Laien die gleiche Chance wie Mönchen ein. Schon von daher ist es absurd, darauf zu verweisen, dass er sich im Kloster klösterlich verhielt.


    Weil Huineng Geistesübung betrieb, perlte das Klosterleben an ihm ab. Weil Dôgen vor allem Körper- und Klosterübung betrieb, veränderte das jedoch entscheidend seine Ansichten.


    Eine der zentralen Lehren Hui-nengs ist die vom plötzlichen Erwachen. Hier sollte man zunächst genauer in die Sôtô-Geschichte schauen, ehe man denen glaubt, die als nach eigenem Bekunden Nicht-Erwachte möglicherweise ein solches plötzliches Erwachen in Frage stellen. Was aber, wenn sie das shusho itto (Praxis als Erleuchtung) von Dogen als solches verstehen ? Was meinen sie dann mit Praxis (eine Frage, die ich immer wieder hier stellte)? Wie erwacht also ein Dôgen-Anhänger plötzlich?


    (Bei mir bitte möglichst keine Nachfragen per PM. Ich mache das alles öffentlich.)


    Zitat

    Ethische Indifferenz


    Davon sprechen nur die, die nicht verstehen, welche Ethik aus Erwachen erwächst. Diejenigen also, die ein Korsett brauchen, weil sie sonst selbst ins Schwimmen (Indifferenz) geraten.


    Zitat

    was Huineng im Plattform-Sutra zu den 'formlosen Gelöbnissen' zu sagen hat


    Er sagte: "If you think ..." Ich übersetze: Wenn du denkst ... Alles im Sinne der Geistesübung. Er sprach in der zitierten Stelle eben nicht von sila. Sondern schlicht vom Guten und Bösen. Der wichtigste Satz ist: "Wenn du von intuitiver Weisheit denkst, wirst du die höchsten Gefilde erreichen." Er sagte also genau das, was ich hier immer wieder betone: Die höchsten Gefilde sind die intuitiver Weisheit (nicht die der sila oder fest umrissener Ethik).

    4 Mal editiert, zuletzt von diamant ()

  • diamant:

    ("Wortglaubereien")


    He, mann, es heißt Wortklaubereien. Von "klauben" = sorgfältig aussuchen.
    Tut mir leid, ist sonst nicht meine Art, Rechtschreibung zu bekritteln.

  • Danke, Jojo. Aber bei mir heißt es "Wortglaubereien". Im Sinne von Schrift- und Buchstabengläubigkeit. Ich melde aber kein Patent drauf an. Ich habe kürzlich auch das Wort "chrungte" für den Charakter einer bestimmten südostasiatischen Musik erfunden.

  • Nachtrag: A.C. Mueller irrt, wenn er meint, dass im Zen Nicht-Denken nur so verstanden würde, wie von ihm beschrieben (als nicht-anhaftendes Denken). Ein Zeitgenosse des (legendären) Bodhidharma, Zhiyi (https://en.wikipedia.org/wiki/Zhiyi) schrieb ein Werk mit dem Titel "Anhalten und Sehen" und ging dort bereits weiter. Gemeint ist das Erkennen der Wirklichkeit, wenn die Gedanken tatsächlich aufhören.


    Zhiyi gilt den Tendai als ihr Begründer und hatte bedeutenden Einfluss aufs Zen, er propagierte unter anderem, dass es besser sei, "die Wahrheit inmitten von Beschmutzungen zu verwirklichen als durch deren Tilgung". (Aus einer Doktorarbeit zu Chih-i und Madyamika: https://macsphere.mcmaster.ca/…1375/13647/1/fulltext.pdf)


    Folglich sagte er auch:

    Zitat

    "Menschen, die das Anhalten und Sehen nicht kultivieren können, empfiehlt der Buddha Tugenden als den Weg."

    [siehe Thomas Cleary: Stopping and Seeing. A Comprehensive Course in Buddhist Meditation. (Boston 1997)] Hier haben wir also bereits im 6. Jahrhundert einen Hinweis auf den von mir beschriebenen Unterschied einer Zen-Geistesübung zu einer Tugendübung. Chih-i sieht letztere offensichtlich als minderwertig an.


    In Chih-is Auflistung der vier Samadhi-Arten findet sich eine, die "weder Gehen noch Sitzen" ist. Dazu werden die Gedankenstufen erläutert, und die erste ist: noch nicht denken (also ohne Gedanken sein; siehe u.a. http://www.kamalashila.co.uk/page27/styled-34/)


    Aus der Unkenntnis solcher Meister wurde hier nicht nur schon in Abrede gestellt, wie zweitrangig die Tugendübung im Buddhismus sein kann, sondern auch, dass es im frühen Mahayana-Buddhismus bereits die Erkenntnis gab, auch Nicht-Denken im Sinne einer völligen Gedankenfreiheit sei möglich, ja nötig! Dies ist m. E. wichtig, wenn man die Erfahrung des Erwachens vieler Meister begreifen will, die ja regelmäßig erst danach versuchten, diese in Worte zu kleiden.

  • Zitat

    Ein Beispiel ist, dass du Yampolsky (1967) zitierst, ohne seine wesentliche Ansicht zu erwähnen: Dass Dôgen Yampolskys Meinung nach das Plattformsutra nie in den Händen hatte!


    Dein Englisch ist noch ausbaufähig. Dass Dōgen das Plattform-Sutra nicht gekannt haben soll, ist natürlich Unsinn (immerhin kam eine frühe Variante des Textes bereits 805 durch Saichō nach Japan) und das behauptete Yampolski auch gar nicht. Yampolski bestritt lediglich, dass das der Daijōji-Edition zugrundeliegende Manuskipt von Dōgen selbst in China kopiert wurde - was die traditionelle Überlieferung sagt, die heute in der Fachwelt als Legende gilt. Wenn bei Yampolski steht "in his hand" dann heisst das 'in seiner Handschrift' und nicht 'in seinen Händen'. Fakt ist - es ist schlicht nicht rekonstruierbar, welcher (möglicherweise verstümmelte oder korrupte) Text Dōgen vorlag.


    Zitat

    Als Dôgen in seinem Essay "Shizen biku" (im Shobogenzo) das "Erkennen der Natur" beschreibt, sagt er: "Das Plattformsutra des sechsten Patriarchen enthält die Worte "die Natur erkennen", doch dieser Text ist eine Fälschung. Es handelt sich nicht um die Worte eines Mannes, dem der Schatz des Dharmas übertragen wurde ... Es ist ein Text, auf den sich Nachfolger der buddhistischen Patriarchen niemals verlassen." (übersetzt nach Nishijima & Cross).

    [/quote]


    Richtig ist daran, dass Dōgen in Shōbōgenzō Shizen Biku die Authentizität des Plattform-Sutra bestreitet, im Sinne einer Autorschaft Huinengs. Damit ist er mit modernen Forschern ja in guter Gesellschaft. Der (einzige) Punkt, an dem Dōgen sich explizit in Bezug auf das Plattform-Sutra stößt, ist die Reduzierung des Buddhadharma auf das "Sehen der wahren Natur".
    Zitat:
    Where have any of the Seven Buddhas or our twenty-eight Indian Ancestors said that the Buddha Dharma is merely the seeing of one’s True Nature? (Übers. Hubert Nearman)


    Who, among the Seven Original Buddhas and the twenty-eight Indian ancestors, regards buddha dharma merely as seeing through human nature? (Tanahashi-Ausgabe)


    Where has any of the Seven Buddhas or the twenty-eight patriarchs of India said that the Buddha-Dharma is only “seeing the nature”?
    (Nishijima/Cross)


    Das bedeutet ja nun nicht, dass Dōgen alles verwarf, was im Plattform-Sutra bzw, was durch das Platformsutra Eingang in das Chan der Song-Zeit gefunden hatsteht. Hinzu kommt, dass 'Shizen Biku' im Gesamtwerk Dōgens eine eher marginale Bedeutung hat. Es handelt sich um einen offensichlich unfertigen, ersten Entwurf, den Ejō zwei Jahre nach Dōgens Tod anhand nachgelassener Papiere in lesbare Form brachte. Es handelt sich zweifellos um ein interessantes Detail in Dōgens Nachlassenschft - aber auch nicht mehr.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Zitat

    Das entspricht exakt dem, was in der Soto-Tradition als Zazen gelehrt und geübt wird. Von besonderem Interesse ist dieses Zitat auch hinsichtlich dieser Aussage: "If, for one thought-moment, there is a break, the dharma-body separates from the physical body, and in the midst of successive thoughts there will be no attachment to any kind of matter." Das ist Dōgens 'shinjin datsuraku' (身心脱落), das Abfallen von Körper-und-Geist.


    Diese Aussage ist falsch, wenn man einen Essay von Seijun Ishii, Professor an der Komazawa-Universität, zu Rate zieht, den die Sôtô-Schule veröffentlicht hat. Hier wird genau erläutert, wie Shinjin datsuraku zu verstehen ist: http://global.sotozen-net.or.j…terms/pdf/key_terms03.pdf


    Die Unterschiede zu Hui-neng demnach im Einzelnen:


    1) Shinjin datsuraku steht in Verbindung mit Shikantaza (das Hui-neng nicht propagierte - Dogen führt diese Lehre ausdrücklich auf seinen Lehrer Ju-ching zurück).


    2) Shinjin datsuraku wird von Dogen statt "satori" benutzt: "Er argumentiert, dass das Erkennen der Realität des Selbst nur durch kontinuierliches Praktizieren möglich ist." Bei Hui-neng hingegen gibt es einen Schlüsselmoment, der sich in dem Vers verdichtet, der dazu führt, dass sein Meister ihn zum Nachfolger macht, also ein zeitlich verankertes Geschehen des Erwachens.


    3) Dogen hat offenbar den Ausdruck Shinjin datsuraku uminterpretiert: "Nun ist wohl beim gegenwärtigen Stand die beste Erklärung, dass Dogen Zenji Nyojos Ausdruck Shinjin datsuraku (Abwerfen der Geist-Verschmutzungen) umfassend und kreativ als Shinjin datsuraku (Abwerfen von Körper und Geist) interpretiert hat." Bei Hui-neng geht es jedoch um den Geist, nicht um den Körper. Im obigen Zitat aus A.C. Muellers Übersetzung ist "dharma body" das eigentliche Erkennen: "seeing is the dharma-body" (Jorgensen: Inventing Hui-neng. Leiden 2005, S. 320). Um das Abfallen des Körpers geht es da nicht. Darum schließt der Autor dieses Essays auch:


    Zitat

    Wir können keine Quelle für Shinjin Datsuraku in irgendeinem chinesischen Zentext finden.