Meditationsplan erstellen?

Plan ist nicht Meditation

empfehlenswert ist mind. 1 Stunde morgen und abends wenn man nicht auf der Stelle treten will

Gehmeditation und achtsam Liegen wenn der Kreislauf oder Rücken sich bemerkbar macht

mit Yoga würde ich es nicht übertreiben

Grüße

Mit verlaub: was für ein Unsinn. Jemand fragt nach etwas unmöglich beantwortbaren und erhält hier natürlich eine konkrete Ansage.

Es gibt hierzu keine Zeiten und Empfehlungen. Woher soll jemand wissen, wie dies am besten bei dir ist? Das ist rein individuell verschieden. Lass dir bloß nicht einreden, dass unter einer Stunde stillstand bedeuten würde. Was für ein käse! Selbst 5 Minuten sind besser als gar keine Praxis. Jede winzige Erfahrung ist gut. Mir scheint,hier hat jemand viel Zeit und muss sein Ego etwas pinseln.

mindfullness:

Mit verlaub: was für ein Unsinn. Jemand fragt nach etwas unmöglich beantwortbaren und erhält hier natürlich eine konkrete Ansage.

Es gibt hierzu keine Zeiten und Empfehlungen. Woher soll jemand wissen, wie dies am besten bei dir ist? Das ist rein individuell verschieden. Lass dir bloß nicht einreden, dass unter einer Stunde stillstand bedeuten würde. Was für ein käse! Selbst 5 Minuten sind besser als gar keine Praxis. Jede winzige Erfahrung ist gut. Mir scheint,hier hat jemand viel Zeit und muss sein Ego etwas pinseln.

Danke Nessi. Zwei Stunden Meditation pro Tag kann sich ein normaler Arbeitnehmer und/oder Familienmensch hierzulande kaum "leisten".

Namaste!

Ich schließe mich Elke und mindfullness unbedingt an!

Viele Zen-Lehrer [und da die Frage hier im Zen-Forum gestellt wurde, gehe ich mal davon aus, dass sie sich auf die (Za-)Zen-Praxis bezieht!] empfehlen klein anzufangen und die Praxis dann nach und nach "auszubauen". Ich meine, es wäre der deutsche Sôtô-Mönch Ryufu Pussel gewesen, der in seinen Büchern rät, zuerst einmal damit anzufangen, sich beim Aufstehen fünf Minuten aufrecht auf die Bettkante zu setzen und seinem Atem zu folgen.
Aus diesen fünf Minuten kann man dann nach und nach eine umfassendere Praxis errichten, was auch zwangsläufig passieren wird, wenn man dabei bleibt - vor allem, wenn man mit einem Lehrer und in einer Gruppe (Sangha) praktiziert.

Wo dann erstmal die eigene "Obergrenze" ist, dass findet man dann schon für sich selbst heraus.

Wichtig ist vor allem Kontinuität und Regelmäßigkeit.

Ob man "einfach nur sitzt" - hier also Zazen übt -, oder ob man das Ganze in eine Andacht mit Ehrbezeugung, Zufluchtnahme und Widmung integriert, dass ist eine Frage des persönlichen Geschmacks und der eigenen Religiosität.

Keine Ahnung, ob [Hatha?-]Yoga sich da einbringen lässt? Für mich mutete vieles davon hierzulande eher wie eine besondere Form der Gymnastik an [bezogen auf Hatha-Yoga] - wobei mein Zen-Lehrer aber auch spezielle Übungen empfiehlt, um die eigene Beweglichkeit zu fördern. Diese macht man dann aber nicht im Rahmen der "eigentlichen Praxis" / Andacht.

Die Tai-Chi-Form der "Stehenden Säule", die ab und an auch als "Zen im Stehen" betitelt wird [genauer wohl: Chan im Stehen ] kann aus meiner Sicht ein guter Ersatz für das formelle Zazen sein, wenn man gerade "unterwegs" oder "auf Reisen" ist, und deshalb seiner "normalen" regelmäßigen Praxis nicht nachgehen kann.

< gasshô >

Benkei

Namu-Shakamuni Butsu

A warning for beginners:

Von den alten Zenmeistern gibt es dazu kaum Antworten dieser Art. Ihr Rat schien mir eher zu lauten: Erwache!
Nicht: Sitze!

Hakuin meinte: "Fühlenden Wesen, die mit Mut und Tatkraft üben, kann das Erlangen der Buddhaschaft in einem einzigen Gedankenmoment geschehen."

Wenn einer meinte, er müsse neun Jahre sitzen, hat er das gemacht. Wenn einer meinte, er müsse nicht sitzen, hat er das auch gemacht. "Schau da die Pferde am Kamo-Fluss galoppieren! Das ist Zazen!" Meinte Daito Kokushi. Der sagte auch: "Legt wieder und wieder eure Gedanken ab und entdeckt den Herz-Buddha. Man könnte annehmen, dass er nur in der Sitzmeditation erkannt würde. Dies ist jedoch ein Fehler."

Oder der Knaller auf einem Sesshin von Deshimaru, als er gefragt wird: "Das Plattform-Sutra des 6. Patriarchen, das für das Verständnis von Zen im Westen wesentlich wurde, wurde so interpretiert, dass der 6. Patriarch Eno [Hui-neng] gelehrt hätte, der wahre Weg würde durch die rechte Haltung des Geistes gefunden, nicht durch die des Körpers - also nicht durch die Praxis des Zazen. Können Sie das bitte kommentieren?" Worauf Deshimaru erst mal eine Nacht drüber schlafen will. Um dann am nächsten Tag zu erklären, es gäbe nur eine korrekte Fassung des Plattformsutras, nämlich die, die Dôgen benutzte (und sonst fast keiner), und betont, dass es Huineng immer nur um Zazen gegangen sei (wie wir wissen, hat das Nachahmer gefunden).

Zitat

Ich meine, es wäre der deutsche Sôtô-Mönch Ryufu Pussel gewesen, der in seinen Büchern rät, zuerst einmal damit anzufangen, sich beim Aufstehen fünf Minuten aufrecht auf die Bettkante zu setzen und seinem Atem zu folgen.

Ich rate, vorher die Zähne zu putzen.

Zitat

Transparenzfeld der Gesamt-Lehre

So etwas gibt es nur bei dir. Die alten Meister waren recht konkrete Haudegen, so wie Matsu, den keks gerade zitierte.
Als selbstverständlich wurde so einiges in Klöstern angesehen, was dem Laien völlig wurscht sein kann. Bei Dogen legte man sich z.B. Textilien auf den Kopf.

Zitat

Du meinst das Kesa ? Wird heute noch vor dem Ankleiden gemacht.

Ich weiß. Ich war schon dabei. Eines der Dinge, die mir ein innerliches Lächeln abrangen und mich von dem Prozedere entfremdeten. Eine Handlung, die eindeutig klösterlichen Ursprungs ist und mir als Laien(mönch) viel zu sektiererisch. Ich werde aber dran denken, wenn ich dann mal vor der Kamera sitze. Es ist ein weiteres Beispiel, wie sich klammheimlich Mönchstum ins Laienleben schleicht (so wie über die Theravadin die Vorstellung von Mönchsmoral in die Laienmoral).

bel:

Zitat

Was "Mahaprajnaparamita" bedeutet, sollen wir ganz zur Grundlage unserer (Aus-)Übung machen - ob wir dabei nun rezitieren oder nicht, spielt keine Rolle.

Original:

Zitat

What we have to do is to put it (Mahaprajnaparamita) into practice with our mind . Mere reciting it without mental practice may be likened to a phantasm,;

Das Wichtigste wurde nicht übersetzt. Es geht bei Hui-neng darum, dass man überhaupt keine Rezitation oder andere formale Dinge machen muss. Hauptsache, die Geistesübung stimmt. Wenn man meint, solche Dinge wie Rezitieren, zazen usw. machen zu müssen, muss man eben auch diese mit der rechten Geisteshaltung machen.

Das ist eben nicht das gleiche, was Dôgen sagte. Wäre es das, würde nicht in allen Ablegern der Soto-Schule das größte Augenmerk auf Zazen gerichtet.

Immerhin wurde nun klar, wie du Text verstehst und warum sich dir das seit Jahren nicht erschließt.

Zitat

Be the same as you would if I were here, and sit all together

Das ist eine Anweisung an die Klostergemeinschaft. Diese alten Chinesen haben zwar, wie die meisten Menschen, mit aufgerichtetem Körper gesessen, aber sicher nicht so wie es später etwa Sawaki im Detail beschrieb. Das "if I were here" meint genau das, was oben steht. Sitzt gemeinsam (die Betonung liegt hier auf der Sangha, nicht auf dem Sitzen) - denn das macht man nun mal im Kloster - so, wie ich es euch lehrte: Im Wissen, dass es um eine Geistesübung geht (und das Sitzen Mittel zum Zweck ist und nicht Selbstzweck oder für Erwachen an sich steht).

Lieber bel, lieber diamant,

ich habe Eure Diskussion jetzt nicht von Anfang an verfolgt (wo ist der Anfang? ), aber bel: ich glaube, Du sitzt da einem Irrtum auf. Du hast im Text ergänzt:

bel:

Zitat

(Then only) Our very nature is Buddha, and apart from this nature there is no other Buddha."

Hervorhebung von mir

Dieses "nur dann", das Du ergänzt hast, steht da eben genau nicht.
Da steht tatsächlich einfach nur, dass unsere wahre Natur Buddhanatur ist, und genau das gilt eben erstmal bedingungslos.
Und das "bloße Sitzen mit leerem Kopp" ist nach diesem Text falsch,

Zitat

Since the scope of the mind is for great objects, we should not practice such trivial acts (as sitting quietly with a blank mind).

Hervorhebung von mir

ebenso falsch ist das "bloße Rezitieren":

Zitat

people under illusion recite the 'Mahaprajnaparamita' with their tongues, and while they are reciting it, erroneous and evil thoughts arise.

um dann im direkten Fortgang zu sagen:

Zitat

But if they put it into practice unremittingly, they realize its 'true nature'.

Aber wenn sie es [i.e. das Mahaprajnaparamita] unaufhörlich tun ("to practice" heißt je eben nicht nur "üben", sondern auch: "tatsächlich machen"), erkennen sie seine "wahre Natur".

Das hier:

bel:

(Then only)

ist, mit Verlaub:

bel:

das, was Du Dir dabei ausdenkst.

Nix für ungut.
Und das, was ich hier schreibe, ist logischerweise auch nur das, was ich mir dabei "ausdenke".

LG und einen schönen Tach
Andreas

bel:

Zitat

Das ist Blödsinn und das steht da nicht

Doch:

Zitat

whether we recite it or not does not matter

Ob wir's rezitieren oder nicht, spielt keine Rolle.

Und deshalb ist

Zitat

was ich unter "Übung" verstehe - nämlich Ausübung - im chinesischen Text steht dafür - 行 - im engeren Sinne bezieht sich das auf religiöse Praxis

einer der Knackpunkte, um den Unterschied zwischen frühem Chan und Huineng und Dogen zu verstehen. Noch einmal die Legende von Hui-neng: Analphabet, der offenbar im Kloster nicht mit den anderen sitzt, sondern in der Küche rummacht, dann aber eine tiefere Erleuchtung als der erwartete Nachfolger des Abtes in einem gesprochenen Vers zeigt. Verschwinden in der Anonymität (außerklösterlich) als Erwachter, für den also a) weder vor dem Erwachen zazen noch b) nach dem Erwachen das Klosterleben wichtig waren. In eine dritten Phase spricht er dann selbst auch zur klösterlichen Sangha (er macht gewissermaßen seinen Job), er stirbt sitzend usf. Soweit zur Hagiografie, also eben der Legendenbildung.

Es ist in meinen Augen und von daher falsch, die Zenübung - und noch besser: das Erwachen - primär als religiöse Praxis zu verstehen. Es ist sicher richtig, dass sie sich - auch in der Gegenwart - meistens so zeigt und so ausgeübt wird. In dieser Legende erwachte ein Koch und machte sich danach aus dem Staub. Schon Bodhidharma saß nicht mit anderen, sondern allein vor der Wand, als er zu seinen Einsichten kam. Das Wesentliche geschieht und geschah eben nicht "im gemeinsamen Sitzen (verstanden als Übung)".

Zitat

Du benötigst aber nun mal das Sitzen, sonst kannst du im Alltag keine Wachsamkeit halten

Nee. Und der Schnee ist auch bloß "kalt", weil man es halt so nennt.

Hallo bel!

Vielleicht lese ich Dich komplett falsch, das kann durchaus sein.
mein Chinesisch ist arg eingerostet, aber auch in Deinen chin. Zitaten steht doch vor Allem die Gegenüberstellung "nicht mit ganzem Herzen tun" vs. "mit ganzem Herzen tun".
Und die Notwendigkeit einer bestimmten Übung zur Befreiung verneint doch der Huineng Text selbst (ich bleib' mal im Englischen, das ist mir sicherer ):

Zitat

The wisdom of the past, the present and the future Buddhas as well as the teachings of the twelve sections of the Canon are immanent in our mind; but in case we fail to enlighten ourselves, we have to seek the guidance of the pious and learned ones. On the other hand, those who enlighten themselves need no extraneous help. It is wrong to insist upon the idea that without the advice of the pious and learned we cannot obtain liberation. Why? Because it is by our innate wisdom that we enlighten ourselves, and even the extraneous help and instructions of a pious and learned friend would be of no use if we were deluded by false doctrines and erroneous views. Should we introspect our mind with real Prajna, all erroneous views would be vanquished in a moment, and as soon as we know the Essence of Mind we arrive immediately at the Buddha stage.(...) After hearing what the Patriarch said, the Prefect Wei, government officials, Taoists and laymen were all enlightened.

"Würden wir alle unseren Geist mit wahrem Prajna selbst betrachten, alle fehlgeleiteten Ansichten wären in einem Moment verschwunden, und so bald wir die "Essenz unseres Geistes" erkennen, erreichen wir unmittelbar den Buddhastatus. (...) Nachdem sie den Patriarchen gehört hatten, waren der Präfekt Wei, die Minister, die Taoisten und Laien alle erleuchtet"

Von einer bestimmten Übe-Praxis als Voraussetzung für die "Erleuchtung" lese ich da nix *schulternzuck*.

Herzliche Grüße ins Rund
Andreas

Lieber bel,

danke für die Antwort!

bel:

der spezielle und zwingende (应) Zusammenhang zwischen der "Übung" (口) und dem Geist der Übung (心)

Ich reibe mich immer an dem Wort "Übung", vielleicht liegt da der Haken.
"则心口相应" beschreibt ja zunächst "nur" die Regel der Übereinstimmung von Wort und Geist.
Ich finde das Wort "Übung" halt einfach blöd, aber da kannst Du ja nix dafür.
"Übung" suggeriert immer, man könne das noch lange nicht.
"Practice" - oder eben auch "则心口相应" geht aber darüber hinaus. Das kann jedes Baby, man muss es halt TUN.

Insofern, wenn Du das auch so siehst:

bel:

Kommen die Handlung (welche auch immer) und "der Mahaprajnaparamita-Geist" (...) zusammen dann ist das "unsere wahre Natur", das ist Buddha.

blau von mir
sind wir uns schon einig.

So, nu muss ich aber wech für heut,

herzliche Grüße
Andreas

Zitat

Mit Legenden gehst Du auch nach Belieben um, falls es Dir paßt, stützen sie Deine Thesen, falls nicht, sind es nur Märchen.

Nein, Legenden sind allesamt märchenhaft. Aber sie stehen auch symbolisch für etwas.

Lass dich doch von bel nicht hinters Licht führen, Andreas. Er ist weder Sinologe noch Japanologe noch Indologe. Aber die Übersetzungen, die er heranzieht, will er dann besser aus dem Original übersetzen als Yampolsky oder sonst wer, wenn man ihm den Sinn dieser Übersetzungen anhand der Wortwahl, Satzstellung und Grammatik klarmacht.

Es heißt nicht "der Geist der Übung", sondern "die Übung des Geistes", also die Geistesübung.

Wir kommen diesem rhetorischen Trick bels folgendermaßen auf die Schliche:

Zitat

Wenn ich hier von "Übung" rede, dann meine ich Ausübung

Inwiefern? Wie sieht denn die Ausübung konkret aus? Was nutzt es, hier rumzuschwurbeln und vor ein Wort eine Vorsilbe zu setzen, um das nächste dann im Nebulösen zu belassen, damit man sich da auch wieder aus der Affäre ziehen kann.

Was heißt konkret Ausübung?