plötzliches oder allmähliches Erwachen

https://www.buddhismuskunde.un…enwart/bd9-k02meinert.pdf

plötzliches oder allmähliches Erwachen - konträre Positionen im chinesischen Meditationsbuddhismus?

Und noch was auf Englisch:
http://terebess.hu/zen/Sudden-and-Gradual-Enlightenment.pdf

Ich glaube der Schwerpunkt auf Differenz ( „oder“ ) zw. `plötzlichen und allmählichen Erwachen` entstand erst später, nach Hui neng und Shen-hsiu und es kam dann in der Folge auch zu einer Trennung von Soto und Rinzai Schule, die es im Chan und Seon nicht gibt, so wie ich das sehe. Genauso verhält es sich mit einer unüberbrückbaren Differenz zw. diesen Protagonisten, die könnte erst später herausgearbeitet worden sein- Aber da bin ich mir nicht sicher.

Das Thema berührt für mich auch die Frage der Ethik, des Bodhicitta, denn wer geneigt ist Sutrayana, rsp. Entsagung ,rsp. „Staubwischen“ , rsp. Dhyana auszuschließen, mag annehmen, dass Hui Neng das auch so hielt. Tatsächlich übte er aber ewig nach alter Schule, nur siegte dann seine erwachte Intuition in Bezug auf die Phänomene, die dem Naturburschen tönte, dass alles eins und leer ist und weder quietistisches Sitzen ( Wagen peitschen ) noch ein Studium des Geistes ( Samen auf Land streuen ) erhellend ist.
Man könnte darauf schließen, dass jede Handlung ok ist, da „Es“ so oder so unbeschränkt wirkt, auch in der verfehlten-Haltung. Er sagt aber einen nicht unwesentlichen Satz: " Wenn du Zen studieren willst (die Selbst-Natur) besteht Zen weder im Sitzen mit gekreuzten Beinen noch darin, sich hinzulegen" ( evtl: ...gehen, wirken lassen ).
Tatsächlich wandte sich Huin neng nur gegen den Quietismus, das Sitzen zum Zwecke der Reinheit als Vorbedingung der Öffnung des Dharma-Auges, gegen die Trennung zw. Dhyana ( Shamatha ) und Prajna ( vipassana), gegen das methodische Vorgehen ( Studium ) der „alten Schule“ und das einsetzen geschickter Mittel zu diesem Zwecke.
Es ist nicht damit getan philosophisch zu erkennen, dass Unterschied zw. Rein und Unrein, Gut und Böse vom Blickpunkt der Wahrheit aus nicht bestehen kann- oder damit, dass dieser Verständiss- Blick sich zurückziehen darf auf den `leeren Raum`, woraus gern eine „Sichtweise“ gemacht wird durch die man sich vieles gestatten kann ( nein, das ist auch kein „Anfängergeist“ )
Huin Neng spricht denn darüber hinaus auch vom „herabströmenden Regen“ ( seines Dharma ), was nach meinem Verständnis nicht gegen „Wächter“ und Anstrengung ( die des achtfachen Pfades) spricht: „Es ist wie beim Lenken eines Karren.Was soll der Fuhrmann tun, wenn er stehen bleibt ? Soll er den Wagen peitschen, oder den Ochsen ?“

Tip:
Das Thema der Sichtweisen und "Ursachen" inkl. Sutra/Sanskrit/Mahayana Tradition wird auch ganz wunderbar in Suzuki s "Einsicht in die eigenen Selbst-Natur" ( "Leben aus Zen" ) behandelt.

Schon zu Huinengs Zeiten war das Diskussionsthema, und schon damals, im Plattform-Sutra hat er das als Scheinwiderspruch entlarvt - etwa derart, wie ich es letztens so schön knuffig von S.Suzuki formuliert hörte: "Es gibt keinen Erwachten (und deshalb auch kein singuläres Erwachen), sondern nur erwachtes Handeln".

BTW:
Rinzai, Soto, und Seon haben natürlich ihren jeweiligen Ausgangspunkt in den schon getrennten chinesischen Chan-Schulen, den Linji - bzw Caodong-Linien.

@

Zitat

Schon zu Huinengs Zeiten war das Diskussionsthema, und schon damals, im Plattform-Sutra hat er das als Scheinwiderspruch entlarvt

Etwas genauer ?( verstehe sonst nicht, was du sagen möchtest )
Was bedeutet `Singular` hierzu ?

Zitat

BTW:
Rinzai, Soto, und Seon haben natürlich ihren jeweiligen Ausgangspunkt in den schon getrennten chinesischen Chan-Schulen, den Linji - bzw Caodong-Linien.

Sind diese Ausgangspunkte ( Linien ) nicht (erst) mit oder nach Huin Neng aufgekommen ? (ich weiß es nicht, hab mich nie mit befasst)

blue_aprico:

@

Zitat

Schon zu Huinengs Zeiten war das Diskussionsthema, und schon damals, im Plattform-Sutra hat er das als Scheinwiderspruch entlarvt

Etwas genauer ?( verstehe sonst nicht, was du sagen möchtest )

Ich wollte damit sagen, daß die "Differenz" zwischen diesen beiden Sichtweisen schon vorher (vor Huineng) bestand, und zwar so, daß sie Huineng kommentiert hat, kommentieren konnte, und nicht erst später.

Zitat

BTW:
Rinzai, Soto, und Seon haben natürlich ihren jeweiligen Ausgangspunkt in den schon getrennten chinesischen Chan-Schulen, den Linji - bzw Caodong-Linien.

blue_aprico:

Sind diese Ausgangspunkte ( Linien ) nicht (erst) mit oder nach Huin Neng aufgekommen ? (ich weiß es nicht, hab mich nie mit befasst)

Ja, nach Huineg, anders auch nicht von mir behauptet, aber eben in China und dann so getrennt nach Korea und Japan überliefert. worden. Rinzai und Soto sind keine japanischen Erfindungen.

@ Bel:

Zitat

in den schon getrennten chinesischen Chan-Schulen, den Linji - bzw Caodong-Linien.

Müssten die dann nicht anderes heißen, weil Lin chi war ja später.?

Zitat

Ich wollte damit sagen, daß die "Differenz" zwischen diesen beiden Sichtweisen schon vorher (vor Huineng) bestand

Hast du da ein Beispiel, einen Namen für "vorher bestanden" ? Mit Huin neng wurde die "Differenz" sichtbar.

blue_aprico:

@ Bel:

Zitat

in den schon getrennten chinesischen Chan-Schulen, den Linji - bzw Caodong-Linien.

Müssten die dann nicht anderes heißen, weil Lin chi war ja später.?

Rinzai ist die japanische Aussprache von Linji (Mitte 9.Jh) und wurde in der zweiten Hälfte des 12.Jh nach Japan überliefert, die älteste, heute noch bestehende Linie (Otokan) in Japan stammt aber auch erst aus dem 13.Jh, deutlich später als Soto.
Soto ist die japanische Aussprache von Caodong (Mitte 9.Jh) und wurde in der ersten Hälfte des 13.Jh nach Japan überliefert.

blue_aprico:

Hast du da ein Beispiel, einen Namen für "vorher bestanden" ? Mit Huin neng wurde die "Differenz" sichtbar.

Ich sagte ja schon, daß Huineng im Plattform-Sutra (Dunhuang-Version, also die älteste Fassung) darauf einging, also muß sie schon vorher, oder eben zu seiner Zeit, aufgetreten sein. Welche Stelle genau, kann ich nicht ausm Handgelenk sagen.
Es kann natürlich auch sein, daß Huineng (7.Jh) nur ne Sockenpuppe ist

bel:

Rinzai ist die japanische Aussprache von Linji (Mitte 9.Jh) und wurde in der zweiten Hälfte des 12.Jh nach Japan überliefert.
Soto ist die japanische Aussprache von Caodong (Mitte 9.Jh) und wurde in der ersten Hälfte des 13.Jh nach Japan überliefert.

Zitat

Ich sagte ja schon, daß Huineng im Plattform-Sutra (Dunhuang-Version, also die älteste Fassung) darauf einging, also muß sie schon vorher, oder eben zu seiner Zeit, aufgetreten sein. Welche Stelle genau, kann ich nicht ausm Handgelenk sagen.
Es kann natürlich auch sein, daß Huineng (7.Jh) nur ne Sockenpuppe ist

[/quote]

Naja, das weiß ich doch, aber du sagtest es bestanden schon zwei Chan-Schulen vor Hui Neng, aber die eine kann man ja dann nicht Linji Linie geheißen haben und da fragte ich, worauf oder auf wen du die sonst beziehst. Hat Hui Neng nicht ein bis dato eher vergessenes oder unerhörtes (?) Feld aufgetan; er musste doch regelrecht beschützt werden von seinem Meister.
Es sollte doch einen Grund geben, dass ausgerechnet diese Geschichte ( und Hui Neng ) so eine große Rolle spielt im Zen. Ich weiß nicht, ob das "Thema" nicht erst mit und durch Hui Neng s ( plötzliche ) Verwirklichung aufkam oder vorher schon. Aber du sagst, dem wäre so, ohne genauer zu begründen.
Mit den "Sockenpuppen" wäre ich ja vorsichtig. Ich meine, wer und warum sollte sich über Jahrhunderte und Jahrtausende überlieferte Mondo und Begebenheiten aus dem Ärmel geschüttelt haben ? Das macht für mich keinen Sinn.

Bisschen Geschichte. Vielleicht hilft es.

Zitat

http://terebess.hu/zen/John-R-McRae-The-Northern-School.pdf

The Kuroda Institute for the Study of Buddhism and Human Values is a non­ profit, educational corporation, founded in 1976. One of its primary objectives is to promote scholarship on Buddhism in its historical, philosophical, and cultural ramifications. The Institute thus attempts to serve the scholarly community by providing a forum in which scholars can gather at conferences and colloquia. To date, the Institute has sponsored six conferences in the area of Buddhist Studies. Volumes resulting from these conferences, as well as individual studies, are planned for publication in the present series.

blue_aprico:

bel:

Rinzai ist die japanische Aussprache von Linji (Mitte 9.Jh) und wurde in der zweiten Hälfte des 12.Jh nach Japan überliefert.
Soto ist die japanische Aussprache von Caodong (Mitte 9.Jh) und wurde in der ersten Hälfte des 13.Jh nach Japan überliefert.

Naja, das weiß ich doch, aber du sagtest es bestanden schon zwei Chan-Schulen vor Hui Neng,

Ich muß doch bitten, das habe ich nirgens gesagt.

blue_aprico:

aber die eine kann man ja dann nicht Linji Linie geheißen haben und da fragte ich, worauf oder auf wen du die sonst beziehst.

Zwischen Linji (Rinzai) und Caodong (Soto) besteht überhaupt kein Dissens in der Frage "plötzlich/allmählich" - allenfalls besteht möglicherweise ein Unterschied in der Bewertung singulärer Erlebnisse.
Möglicherweise bedeutet, daß ich die Position der Rinzais nicht kenne. Und beim Soto gibts weder "plötzlich" noch "allmählich" sondern "ständiger Erweis".

bel:

Ich muß doch bitten, das habe ich nirgens gesagt.

Bel:

Zitat

Rinzai, Soto, und Seon haben natürlich ihren jeweiligen Ausgangspunkt in den schon getrennten chinesischen Chan-Schulen, den Linji - bzw Caodong-Linien.

Relativiert:

Zitat

Ich wollte damit sagen, daß die "Differenz" zwischen diesen beiden Sichtweisen schon vorher (vor Huineng) bestand, und zwar so, daß sie Huineng kommentiert hat, kommentieren konnte, und nicht erst später.

Noch mal relativiert:

Zitat

Ich sagte ja schon, daß Huineng im Plattform-Sutra (Dunhuang-Version, also die älteste Fassung) darauf einging, also muß sie schon vorher, oder eben zu seiner Zeit, aufgetreten sein.

"Verschwurbel" nervt mich wie du weißt. Bevor du ne Behauptung aufstellst ( ob nun "relativ" oder "absolut"), bitte ich, um Verwirrungen im Dialog –im gegenseitigen Interesse- zu vermeiden, dass du ne Begründung parat hast oder hättest - und vor allem: das du mich nicht erst wie ein Dummbatz danach fragen lässt - und dann so stehen lässt als ob ich ne Falschbehauptung zu deinen Aussagen aufstelle. Mir kommt das nämlich immer so vor, als wolltest du ne Kuh aufs Eis führen und das ist mir sehr unangenehm. Da gehts irgendwie um `Sieg und Niederlage`- aber damit hab ich nix am Hut. Danke.

*

Nächstens werde ich Dir gegenüber einfach keinerlei weiteren Erklärungen abgeben. Mein erster Beitrag war völlig klar formuliert. Dessen ungeachtet hast Du zu meinem ersten Beitrag angemerkt "Etwas genauer ?( verstehe sonst nicht, was du sagen möchtest )". Und darauf hab ich mir bestmöglich geantwortet, auch dadurch, daß ich alle Eventualitäten einschloß - z.B. auch die, daß "Huineng" möglicherweise einfach nur ein Konstrukt ist, schließlich ist ja die älteste Überlieferung des Plattform-Sutras ca 200 Jahre nach Huineng datiert.
Was Du daran als "Relativierung" oder "Verschwurbel" erkennst, keine Ahnung.
Frag mich einfach nicht erst, dann gibts auch keinen Anstoß.

Wieso muss Huineng ein "Konstrukt" , eine "Sockenpuppe" sein - davon gehst du aus? Deswegen all diese Relativierungen ?-
nur weil das `Plattformsutra` "erst" 200 Jahre später publik wurde ?
Ich schreibe hier als Zen Buddhistin und nehm deswegen die Überlieferung als bare Münze, Eins zu Eins.

Sag mal kannst Du nicht lesen? Wo sage ich denn, daß das meine Position sei?
Und es ging anfangs einfach nur um Deine völlig haltlose Behauptung:

Zitat

Ich glaube der Schwerpunkt auf Differenz ( „oder“ ) zw. `plötzlichen und allmählichen Erwachen` entstand erst später, nach Hui neng und Shen-hsiu und es kam dann in der Folge auch zu einer Trennung von Soto und Rinzai Schule, die es im Chan und Seon nicht gibt, so wie ich das sehe.

Wie nun Sundhana beigebracht hat, war die Frage schon vor "Huineng" virulent. Und zweitens hat die Frage nix aber auch überhaupt nix mit einer "in Folge" gemutmaßten Trennung von Rinzai und Soto (in Japan) zu tun, die es angeblich in China nicht gab. Auch die "unüberbrückbaren Differenz zw. diesen Protagonisten" (wo auch immer) spielt sich allein in Deinem Kopf ab.

Bel:

Zitat

Und es ging anfangs einfach nur um Deine völlig haltlose Behauptung:

Naja, das weiß ich ja nicht, denn du hast du hast mich nicht zitiert, obwohl das ja hier für gewöhnlich so gehandhabt wird.

blue_aprico:

Bel:

Zitat

Und es ging anfangs einfach nur um Deine völlig haltlose Behauptung:

Naja, das weiß ich ja nicht, denn du hast dich nicht zitatmäßig drauf bezogen.

Warum sollte ich?

@ Bel:

Nun, weil ich deinen eigenen Assoziationen ohne Zitieren nicht folgen kann ?

Zitat

Auch die "unüberbrückbaren Differenz zw. diesen Protagonisten" (wo auch immer) spielt sich allein in Deinem Kopf ab.

Wenn du mal genauer liest, stelle ich genau die in Frage.

blue_aprico:

Nun, weil ich deinen eigenen Assoziationen ohne Zitieren nicht folgen kann ?

Wer zwingt Dich?
Und wieso kannst Du zusätzliche Fragen nicht separat posten, sondern editierst sie, wie jetzt eben, nach?

bel:

blue_aprico:

Nun, weil ich deinen eigenen Assoziationen ohne Zitieren nicht folgen kann ?

Wer zwingt Dich?

Niemand. Du bist eingestiegen. Ich mag nur aus Höflichkeit(Respekt) antworten wenn was kommt.

blue_aprico:

Wieso muss Huineng ein "Konstrukt" , eine "Sockenpuppe" sein - davon gehst du aus? Deswegen all diese Relativierungen ?-
nur weil das `Plattformsutra` "erst" 200 Jahre später publik wurde ?
Ich schreibe hier als Zen Buddhistin und nehm deswegen die Überlieferung als bare Münze.
Wenn du da Zweifel hast, ob das alles so stattgefunden hat und so ausgesagt und weiter getragen wurde, wird es wohl reibend im Dialog. Das ist nur natürlich.

Aus Sicht der Buddhismus-Wissenschaft ist Huineng nicht unumstritten, blue_aprico. Da ist nicht einmal gesichert, ob der sechste Patriarch war oder erst per "Geschichtsfälschung" dazu gemacht wurde.
http://www.lehmanns.de/shop/ge…-neng-the-sixth-patriarch

Nur ist das für unsere heutige Praxis ohne Belang. Für die Buddhismus-Wissenschaft aber von Bedeutung. Es gibt immer mindestens zwei Seiten. Aber ich habe mich da nicht näher mit beschäftigt.

Wenn ihr was zur Sache sagen wollt, gerne. Wenn ihr euch wie üblich streiten wollt, dann bitte per PN, bel und blue_aprico.

@ Jiun:

Zitat

Aus Sicht der Buddhismus-Wissenschaft ist Huineng nicht unumstritten

Die einzige Frage die sich mir dazu stellt ist: hat er existiert oder nicht- und kann "die Wissenschaft" eine begründete Aussage dazu machen ?
Bis dato interessiert mich "die Wissenschaft" nicht, auch nicht die "buddhistische Wissenschaft".
Im übrigen streiten wir uns nicht, Bel und Icke. Ich jedenfalls nicht.

blue_aprico:

bel:

Wer zwingt Dich?

Niemand. Du bist eingestiegen. Ich mag nur aus Höflichkeit(Respekt) antworten wenn was kommt.

Und ich hab Dich aus gutem Grund nicht persönlich angesprochen. Und jetzt willst Du Deine Pöbelei als "Respekt" ausgeben. Gehts noch?