Kayakuran

Zitat

Das "Kayakuran" von Ummon (Fall 39 des Hekiganroku) ist nämlich keinesfalls ein "wunderschöner gepflegter Blumengarten", wie Hatlapa mangels Japanisch- und Koan-Kenntnissen meint, sondern DER ZAUN um den Garten (siehe Sekida: Two Zen Classics).

Fragt sich, wer sich alles hier selbst mangelnde Japanisch- und Koan-Kenntnisse bescheinigt. Sekida kann man sicher nicht Japanisch-Kenntnisse absprechen, aber das alleine reicht eben auch noch nicht, um einen mittelalterlichen chinesischen Text korrekt zu übersetzen. 'Kayakuran' ist nicht der Zaun um die Blumen herum (ganz im Gegenteil), sondern vielmehr der 'blühende Zaun'. Was natürlich Unsinn ist, weswegen Sekida wohl auch zu seiner falschen Übersetzung kommt. Der 'Zaun' ist nämlich tatsächlich eine Hecke (für beides steht dasselbe Schriftzeichen), und zwar eine blühende Hecke. Nun ist eine blühende Hecke sicher kein Blumengarten, aber ein Zaun erst recht nicht. Konkret spielt Ummon übrigens hier mit ziemlicher Sicherheit auf die Hecke an, die in einem Zenkloster um die Latrine herum gepflanzt ist. So ergibt Ummons Wendewort auch Sinn.

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Ich habe mir Rei Hos Vortrag nicht angehört und habe auch nicht vor, das zu tun. Ich habe auch nicht vor, über dieses oder überhaupt über ein Teisho hier zu diskutieren - ich halte so etwas grundsätzlich für eine ziemlich alberne Idee.

Was "den Sinn von Worten entstellen" angeht, so ist gerade Dogen ein Musterbeispiel dafür, wie man in 'Dharmavorträgen' auf kreative (auch "sinnentstellende") Weise mit traditionellen Koan umgehen kann (vgl. dazu Steven Heine, Dogen and the Koan Tradition: A Tale of Two Shobogenzo Texts. Albany, NY: State University of New York Press, 1994).

Mir geht es hier ausschließlich um eine korrekte Übersetzung. Und da ist Ummons 'Kayakuran' eben nicht "the fence around a flower garden" (Sekida), also ein Gartenzaun, sondern eine "Blumenhecke" (Sekidas "garden" ist reine Fantasie). Der "Zaun" umschließt nicht Blumen, wie Sekida meint, sondern er blüht selbst. Eine solche Hecke trennt in traditionellen Zenklöstern die Latrinen ab, der "Zaun" ist nicht "around a flower garden", wie Sekida meint, sondern um ein Scheißhaus herum. Verkehrter als Sekida kann man da mit einer Übersetzung gar nicht liegen. Und ausgerechnet diese abwegige Übersetzung bemühst Du, um Rei Ho zu "widerlegen" ...

BTW: Urs App übersetzt "Pfingstrosenhecke" bzw. "peony hedge". Hisamatsu Shin'ichi übersetzt "peonies in full bloom in a fence"

Kayaku ist Päonie/Pfingstrose - wörtl. "medizinische Blume" (花 Blume / Blüte, 薬 Droge, Medizin) - die Wurzel von weißer und roter Päonie wird in der chinesischen Medizin vor allem für Milz und Leber sowie bei gynäkologischen Problemen eingesetzt. 欄 Ran steht wörtlich für Geländer oder Balustrade, speziell 欄楯 ist die Balustrade um eine Stupa.

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diamant:

Wer das so schlecht macht, hat nie ein Koanstudium bei einem japanischen Zenlehrer abgeschlossen.

Meinst Du damit Sekida? Oder meinst Du, es reicht aus, dass Sekida 'Kayakuran' korrekt aussprechen konnte?

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diamant:

Sekida war ein Soto-Mönch.

Auch da liegst Du falsch. Sekida war Laie.

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blue_apricot:

Du hast aber gewissermaßen schon damit angefangen in dem du die Kritik von Fräulein Keller an der Begriffsverwendung im Teisho aufgegriffen hast
ohne den Kontext zu prüfen.

Das habe ich nicht. Ich habe Hinweise zur korrekten Übersetzung von 'Kayakuran' gegeben, weil 'Fräulein Keller' eine irreführende Übersetzung angegeben hatte. Was unsere Vajrayana praktizierende, den Dalai Lama liebende unsportliche Angestellte zu kritisieren zu meinen glaubt, interessiert mich hingegen nicht.

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diamant:

Meine Antwort lautete, dass Sekida Soto-Mönch war
Nach meinen Unterlagen lernte Sekida im Empuku-ji in Kyoto and Ryutaki-ji in Mishima

Merkwürdigerweise sind das aber beides Rinzai-Tempel (Myoshin-ji Zweig). Irgendwas stimmt wohl mit Deinen Unterlagen nicht.

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diamant:

Die Angabe, dass Sekida vom Soto kommt, findet sich z.B. hier:

Wie schon geschrieben - irgendwas stimmt mit Deinen Unterlagen nicht. Sonst bist Du bei scheinbaren oder tatsächlichen Ungereimheiten doch etwas wacher. Ich habe ja nicht so einen detektivischen Spürsinn wie Du - aber jedenfalls war Sekida bis zu seiner Pensionierung 1945 Englischlehrer. Als Dharmalehrer trat er erstmals Anfang der 60er auf Hawaii in Erscheinung. Für die Diamond Sangha, eine reine Laiengemeinschaft. Dorthin geschickt hatte ihn sein Lehrer und Abt des Ryutaku-ji Soen Nakagawa, als Ersatz für die Fehlbesetzung Eido Shimano, ebenfalls Schüler Nakagawas. Anschließend ging Sekida zur (2005 aufgelösten) London Zen Society. Die London Zen Society war eine europäische Filiale des Ruytaku-ji (also ebenfalls Rinzai), während die Diamond Sangha Unterweisungen sowohl von Rinzai-Leuten als auch von Sanbo-Kyodan-Lehrern empfing, bis Robert Aitken selbst in der Sanbo-Kyodan-Linie Lehrerlaubnis bekam. Nach London geschickt wurde Sekida diesmal von Sochu Suzuki, einem von Nakagawas Dharmaerben und seinem Nachfolger als Abt des Ryutaku-ji.

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Aiko:

Sudhana:

Als Dharmalehrer trat er erstmals Anfang der 60er auf Hawaii in Erscheinung.

Nee - im Juni 1965 hat Sekida auf Anregung von Nakagawa sich dem Koko An von Robert Aitken angeschlossen. Er war zu dieser Zeit Laienschüler des Ryutakuji.

Und die Koko An Zendo befindet sich wo? Richtig, in Honolulu, auf Hawaii. Was die Angabe 1965 angeht, so gibt die von Dir selbst angegebene und verlinkte Quelle Sweepingzen stattdessen 1963 an. Ich habe auch schon die Angabe 1962 gefunden. Da ich nicht weiss, welche Angabe korrekt ist, habe ich „Anfang der 60er“ geschrieben. Von mir aus kannst Du daraus gerne auch „Mitte der 60er“ machen.

Aiko:

Sudhana:

Dorthin geschickt hatte ihn sein Lehrer und Abt des Ryutaku-ji Soen Nakagawa, als Ersatz für die Fehlbesetzung Eido Shimano, ebenfalls Schüler Nakagawas.

Nee - die Diamond Shanga hatte bereits Yasutani als Lehrer, der jährlich Sesshins leitete.

Sowohl Yasutani als auch Nakagawa leiteten dort Sesshin, waren aber keine ‚Residents’ (Shimano und Sekida hingegen schon), sondern, wie Du kürzlich so nett geschrieben hast, „solche Vögel, die wiederum gerne mal für einen Tag oder auch zwei vorbeifliegen“. Sekida fungierte für beide als Übersetzer. Aitken studierte auch mit beiden.

Aiko:

Es kann durchaus sein, dass der Laienschüler Sekida auch Soto war, jedenfalls findet sich das bei Tebbe auf Sweeping Zen.
http://sweepingzen.com/katsuki-sekida-bio/ - .

Es kann auch durchaus sein, dass Sekida Katholik war. Soll ja vorkommen, so etwas. Fragt sich halt, ob er es tatsächlich war. Seine Zuordnung zum Soto jedenfalls scheint mir eine dieser Legenden zu sein, die dadurch entstehen, dass einer vom anderen abschreibt, ohne die Angaben zumindest auf Plausibilität zu prüfen. Erhebliche Zweifel an dieser ‚Soto-Legende’ kamen mir schon vor etlichen Jahren, als ich Sekidas ‚Zen Training’ las.

Möglicherweise gehörte Sekidas Familie über das traditionelle japanische Danka-System zu einem Soto-Tempel. Dann wäre er Soto-Buddhist in dem Sinne, wie D.T. Suzuki Shin-Buddhist war.

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diamant:

http://global.sotozen-net.or.j…/individual.html?key=monk

Der Link beantwortet Deine Frage zumindest in Hinsicht auf die Soto-Tradition hinreichend. Zu kritisieren wäre allenfalls die Verwendung des Begriffes ‚monk’ in dem Glossar. Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, wird vor allem in den USA und weitgehend auch in Europa vorgezogen, Sō 僧 mit ‚Priester’ und Zensō 禪僧 mit ‚Zenpriester’ zu übersetzen statt mit 'Mönch' und 'Zenmönch'. Einfach, um klarzustellen, dass ein Sō 僧 kein Biku 比丘 ist, also in aller Regel (es gibt seltene Ausnahmen) keine Gelübde nach dem Vinaya abgelegt hat. Insbesondere vermeidet dies Irritationen wegen des Zölibats, zu dem ein Biku sich verpflichtet, ein Sō jedoch nicht. Diese Irritationen sind speziell ein Problem im Westen, wo unterschiedliche buddhistische Traditionen nebeneinander existieren, während es in Japan kaum Vinaya-Ordinierte gibt.

diamant:

Genauso, wie Brad Warner für mich noch kein "Zen Priester" ist (weil shukke tokudo nur den Anfang einer priesterlichen Ausbildung darstellt

Unsinn. Der entscheidende Punkt, der aus einem Laien (Zaike 在家) einen Priester / Mönch (Sō 僧) macht, ist nicht die Ausbildung, sondern die Ordination, in der Sototradition shukke tokudo. So steht es auch in dem von Dir selbst verlinkten Glossar der Sotoshu Shumucho. Ob der Sō nur den Rang eines Jōza oder Shami oder einen höheren hat, ist völlig unerheblich.

diamant:

ist für mich einer bereits dann ein Mönch, wenn er die Bodhisattva-Gelübde angenommen hat.

Ebenfalls Unsinn. Auch ein Laie kann die Bodhisattva-Gelübde empfangen / nehmen und bleibt trotzdem Laie. Und zwar bei der formellen Zufluchtnahme. Das nennt sich jukai oder zaike tokudo. Dieselben Gelübde, anderer Ritus.

diamant:

Bei der Biografie von Sekida gehe ich jedenfalls davon aus, dass er die Minimalanforderungen, die an einen Mönch gestellt werden, sowohl im Rinzai als auch im Soto erfüllt hat,

„ausgehen“ kannst Du natürlich, wovon Du willst …

diamant:

und würde ihn darum zumindest als Laienmönch bezeichnen.

Was wiederum kompletter Unfug wäre. . „Laienmönch“ ist ein Oxymoron. Entweder jemand ist Laie (Zaike 在家) oder ‚Mönch’ / Priester (Sō 僧).

diamant:

Wenn er, wie Aiko schrieb, sogar an der Bestätigung eines kensho von Aitken beteiligt war, ist das erst recht anzunehmen.

Da haben wir mal wieder das Problem mit Deinen „Annahmen“. Man muss kein Sō sein, um ein kensho formell gültig bestätigen zu können. Man muss Inka haben – und das kann man auch als Laie bekommen. Frag Aiko.

diamant:

Von daher meine ich, dass man sich nur einen Priester nennen sollte, wenn man diese Qualifikationen erworben hat.

Was Du persönlich meinst, wovon Du ausgehst, was Du annimmst – das ist für Andere völlig unerheblich. Man sollte sich nur Zen-Priester (Zensō) nennen, wenn man shukke tokudo empfangen / genommen hat und man sollte sich nur Oshō oder Kyōshi (oder welchen priesterlichen Rang man gerade in Anspruch nehmen will) nennen, wenn man die entsprechenden zusätzlichen Qualifikationen hat. Hatte Sekida nun irgendeine dieser Qualifikationen oder nicht? Zumindest tokudo shiki in der Rinzai-Tradition oder shukke tokudo in der Soto-Tradition?

diamant:

Was "Ungereimtheiten" angeht, so sind die bei Sekida aber kein großes Problem für mich.

Ja nee, is klar ... Du bist bemerkenswert wählerisch in Bezug auf Ungereimtheiten, die für Dich ein Problem sind und solche, die es nicht sind.

diamant:

Einer seiner Schüler schrieb einmal

Na – das nenne ich jetzt aber mal eine belastbare Quelle …

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