Ein paar Fragen (Dojo, Lehrer, Meister...)

ist eher von der "besserer" Sorte
Gehört zur Zen Vereinigung Deutschland (ZVA), der Name is n bissel großkotzig, weil es sich wesentlich nur um eine Linie handelt, nämlich die von Tenryu Tenbreul (früher Schüler von Deshimaru), der sich von der AZI getrennt hatte. Tenryu Tenbreul hat Dharmanachfolge (Denpo) von Shuyu Narita und der von Kodo Sawaki, hat auch formal alle anderen Bestätigungen von der Soto-Shu (Dendokyoshi).
Der Stil der Übungspraxis ist eher Deshimaru-geprägt, weniger auf Sawaki/Antaiji zurückzuführen.
Die ZVA hat ganz gute Übungsvoraussetzungen, wie das Zentrum in Schönböken.

Die Soto-Shu stellt an "Lehrer" gewisse formale Voraussetzungen, die sind jedenfalls bei Tenryū Tenbreul und auch bei Kairyu Quitschau gegeben, das muß aber für den "Schüler", wenn er sich als einen solchen betrachtet, nicht von zwingender Bedeutung sein, außer vllt, wenns wieder um formale Dinge geht, z.B. Ordinierung. "Meister" ist in der Soto-Shu eh kein Titel, sondern ne Höflichkeitsform.
Die ständig präsente Leiterin des Dojos ist vollordiniert.
Ob ein Lehrer (jetzt im weiteren Sinne "schon länger dabei") wichtig ist, kannst Du nur selbst für Dich klären, das ist einfach n persönliches Ding, das dauert möglicherweise auch.
Was aber man aber in jedem Fall nicht ersetzen kann, ist die gemeinsame Übung - alleine Sitzen bringt das nicht. Besser also hingehen und gucken obs paßt, bzw passend gemacht werden kann

durchananda:

Bei mir in der Stadt gibt es ein Zen-Dojo:
http://www.zen-dojo-luebeck.de/die-tradition.html
Taugt das was?

Mich würde interessieren, was da "Lehrer-Schüler" für eine Rolle spielt. Ist ein Leiter eines Dojos auch gleichzeitig ein/der Lehrer? Ist ein Lehrer wirklich ein Meister - ich meine das wirklich ernst, da mir nicht ganz klar ist ob nicht vielleicht Menschen als Lehrer auftreten, die um andere Menschen in die Meditation einzuführen qualifiziert sind, jedoch eben als "Meister" nicht qualifiziert sind.

Ist es notwendig einen Zen-Lehrer zu haben oder kann man da auch einfach "nur" so sitzen?

Zitat

Was aber man aber in jedem Fall nicht ersetzen kann, ist die gemeinsame Übung - alleine Sitzen bringt das nicht.

Da beißt sich die Katze wieder mal in den Schwanz: 1) Übung wird mit Sitzen gleichgesetzt. 2) Es wird ein Dogen-(Kloster)-Dogma (gemeinsame Übung) auf Laien angewandt.

Hier hilft nochmal der Blick auf Huang-po: "Der Patriarch, der aus dem Westen kam, übertrug nur den Buddha-GEIST und zeigte direkt auf, dass Ursprünglicher GEIST Buddha ist. Ursprünglicher GEIST ist nicht verschieden vom so genannten Patriarchen. Wenn du diese Bedeutung tief erfasst, wirst du plötzlich die Drei Fahrzeuge und alle Stufen des Bodhisattva-Fortschreitens transzendieren und erkennen, dass es nicht nötig ist zu praktizieren, da alles ursprünglich Buddha ist.“

Und nun darf sich Huang-po mal ebenso in den Schwanz beißen: Wer diese Bedeutung nicht erfasst, kann das wohl nicht sagen. Wenn man es nicht so sagen kann, weil man meint, nach Dogen zu praktizieren, dann bedeutet das, diese Praxis wird nicht zu einer solchen Einsicht führen (dass Buddha auch dein ursprünglicher Geist ist). Das wäre m.E. bedauerlich. Ob du sitzt oder nicht, das ist nur in den Augen mancher Dogen-Interpeten wichtig, ob du aber Einsicht in deine Buddha-Natur hast, dass ist Dogen UND Huang-po wichtig.

Dogen hat für dich als Laien etwas ganz anderes gelehrt, und das ist mit dem eben Gesagten von Huang-po identisch: Du hast/bist bereits Buddha-Natur, es gibt nichst zu suchen, es gilt nur, dies zu erkennen. Praxis ist dann unabhängig von anderen, die machst du aus dir selbst heraus und die überschreitet jeglichen religiösen Kontext, denn die Sangha ist der Mann von nebenan und das dana ist, der alten klapprigen Frau die Einkaufstüte zu tragen, und prajna (Weisheit) ist, sich vor allen Zirkelschlüssen und Dogmen und Lehrmeinungen zu hüten, vor denen (und sich selbst) dich gute Meister wie Huang-po sogar selbst warnen.

Wenn du dich fragst - wie es von Theravadin gern mit Bezug auf Buddha Shakyamuni im Palikanon gemacht wird - zu wem denn Huang-po hier sprach: Es war der Staatsdiener Pei-Hsiu, der das Ganze notiert hat. Kein Dharma-Nachfolger, sondern ein Laie. Mit anderen Worten, das hat er auch zu dir gesagt, durchananda (ein geiler Nick!).

Zitat

Ist es nicht so, dass quasi Erwachen und "fortgeschrittene" Realisation dessen vom "Meister" bestätigt wird?

Diese Ansicht wirst du in Zentren dieser Art womöglich finden. Ehe du dich da festhockst, lies doch mal ein paar Sachen, die der Meister Tenbreul geschrieben hat, und frag dich danach, ob das wirklich was bringt.

Die Bestätigung ist nur zwei Arten von Schülern wichtig: den Karriere-Geilen und den Unsicheren, die sie dann auch nicht verdient haben. Wenn du erwacht bist, gibt es keinen Zweifel, eher gehen dir die Augen gleich noch auf, was andere Lehrer angeht.

Zitat

dass es dort dann nicht letztlich um Wahrheit geht

Vorsicht vor diesem Begriff, auch wenn er in den Zenschriften häufig auftaucht. Wahrheit ist im Zen Leerheit.

durchananda:

bel:

"Meister" ist in der Soto-Shu eh kein Titel, sondern ne Höflichkeitsform.

Ist es nicht so, dass quasi Erwachen und "fortgeschrittene" Realisation dessen vom "Meister" bestätigt wird?

Wenn es dir darum geht, dann solltest du deine Abhängigkeit erkennen, die du in die Begegnung mit einem Anderen, ganz gleich wer und was es ist, hinein trägst. Du stellst ja bereits die Frage, was es bringt.

Zitat

Ich hab halt die "Sorge" dass es dort dann nicht letztlich um Wahrheit geht sondern vielleicht sogar den Zugängen die ich bisher dazu habe "rumgetrampelt" wird weil die Form und Struktur der eigenen Tradition als wichtiger genommen wird.

Die Sorge kann dir keiner abnehmen. Solange dir Form und Struktur - nämlich deine - wichtiger sind als anderes, wird das überhaupt nichts. Es geht darum sich offen auf den nächsten Schritt einzulassen.

Tenbreul kann man sich ja inzwischen auch auf youtube ansehen - mach' dir ein Bild und wenn du Zweifel hast, sieh es selbst, praktiziere dort und erfahre es eben einfach selbst.

durchananda:

bel:

"Meister" ist in der Soto-Shu eh kein Titel, sondern ne Höflichkeitsform.

Ist es nicht so, dass quasi Erwachen und "fortgeschrittene" Realisation dessen vom "Meister" bestätigt wird?

Weißt Du denn, was "Erwachen" und "fortgeschrittene" Realisation ist? Wenn ja, mußte Dich nicht weiter sorgen und kannst mit "micha" am Strand von Pattaya plaudern gehen.
Wenn Nein - iwas kann Dir iwer bestätigen - du weißt ja nicht, was das ist, du kannst nur glauben.
Beide Möglichkeiten sind in Deutschland und der übrigen Welt Legion, du kannst sogar von einem bestätigten "Meister" ne CD kaufen zwecks Turbo-Ewachen. Achte darauf, daß es ne registrierte Trademark ist, z.B. hier: "Big Mind - by Dennis Genpo Merzel"

Oder (1) du versuchst es selbst rauszubekommen, alle Irrtümer, auch über "Meister," eingeschlossen. Da ist es auch egal, bei wem Du anfängst, du mußt ja nicht dabei bleiben, denn Du findest - wenn Du willst - ganz sicher heraus, wer die Labertaschen sind.

durchananda:

Ich hab halt die "Sorge" dass es dort dann nicht letztlich um Wahrheit geht sondern vielleicht sogar den Zugängen die ich bisher dazu habe "rumgetrampelt" wird weil die Form und Struktur der eigenen Tradition als wichtiger genommen wird.

(2) Es geht, wenn du willst, letztendlich immer um "die Wahrheit". Nur müßtest Du wieder schon wissen, was diese denn ist, um dir sicher zu sein, daß deine bisherigen "Zugänge" auch zu iwas taugen. Wenn Du Dir aber darin unsicher ist, sei dankbar, daß Dir jemand drauf rumtrampelt (ungeachtet dessen "Motivation" oder "Qualifikation") - gehe auf (1) - bewahre Dir Dein kritisches Gemüt, auch hoffentlich Dir selbst gegenüber, aber bleib damit nicht stehen.

Mit Lametta

Erst mal Danke für die Korrektur.

Sudhana:

Ein Lehrer (also jemand, der als befähigt erachtet wird, eigenständig Schüler anzunehmen und auf ihrem Weg zu begleiten), hat in der Sōtōshū zumindest von seinem eigenen Lehrer Shiho ('Dharma-Übertragung') erhalten. Die sind etwas dünner gesät.

Das reicht aber bei der Soto-Shu nicht aus :).
Insgesamt gibts wohl in D nur 5 "Kokusai Fukyoshi", vllt noch, großzügig geschätzt, 5 "Osho" - also Leute mit Shiho, die ihre volle Ausbildung in Japan abgeschlossen haben.

Sudhana:

Wenn die Leiterin des Lübecker Dojo ein schwarzes Kesa trägt, dann hat sie wohl noch (nicht) Shiho. Im Zweifelsfall fragst Du sie einfach.

Kann sein, kann nicht sein. Es gibt ne offizielle Kleiderordnung und es gibt noch mal Traditionen in den einzelnen Linien, z.B. entsprechen die in dieser Linie (aber auch in anderen) normalerweise getragenen Kesa und Rakusu nicht der offiziellen Ordnung, wahrscheinlich käme man damit nicht ins Eihei-Ji rein

Es gibt im Zen weder etwas zu lehren, noch etwas zu lernen.
Im Zen geht es allein darum -

Zitat

Den Buddhaweg ergründen heißt sich selbst ergründen (Dem Buddhaweg folgen heißt sich selbst folgen/Den Buddhaweg gehen heißt selbst gehen). Sich selbst ergründen (sich selbst folgen/selbst gehen) heißt sich selbst vergessen. Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden. Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen. Die Spuren des Erwachens lösen sich auf, und die aufgelösten Spuren des Erwachens führen endlos fort.

Wenn ein Mensch zuerst nach der Lehre verlangt, entfernt er sich damit weit vom Ort der Lehre. Sobald ihm die Lehre richtig übertragen ist, ist er unverwandt ein ursprünglicher, ganzer Mensch.

Dazu braucht es keine institutionelle Form des Schüler-Lehrer-Gedöns. Es braucht nur die eigene Bereitschaft der Wahrheit ins Gesicht zu gucken oder "sich selbst ergründen".

Mir persönlich gefällt die kopierte Ästhetik von Schönböken nicht. Die Frage nach der Farbe der Lätzchen und dem dazugehörigen Rang ist bereits eine Lächerlichkeit. Das findet man auch in solchen hierarchischen Systemen, wo es auf die Länge und Farbe der Laborkittel ankommt. Aber wenn einem das wichtig ist, und man Karriere im Zen machen will, dann ist das natürlich eine wertvolle Information.

Na ja, ob man es nur wahrhaben will oder nicht, die Übung findet immer in einem historischen Kontext statt, selbst für den, der aus diesem Kontext herausbrechen will, aber damit nur einen neuen schafft.
Die einzelnen Linien entwickeln sich immer dynamisch, was man ja auch am ZVD erkennt, nix bleibt so ("institutionalisiert") wie es ist.
Die Institution selbst erschöpft sich, zumindest gilt das für die Soto-shu, nicht in Hirarchie, sie ist z.B mit einem Mindestmaß an peering verbunden.
Und wie gesagt, bei Farbe und Form und allem anderen, herrscht, sofern es sich nicht um iwelche offiziellen Audienzen in Eihei-Ji handelt, schon mal ein gewisses laissez fair, da wird die Farbe gegriffen, die grad obenauf liegt.

weiß eigentlich iwer, wieso die Tempel im ZVD so komische Doppelnamen tragen?

Mit Lametta

Zitat

Weißt Du denn, was "Erwachen" und "fortgeschrittene" Realisation ist? Wenn ja, mußte Dich nicht weiter sorgen und kannst mit "micha" am Strand von Pattaya plaudern gehen.

Pei-Hsiu wusste es auch nicht und wurde dennoch von Huang-po genau so belehrt.
Du kannst mit mir zwar nicht am Strand von Pattaya plaudern, aber du könntest dich mit mir in einen Kuhstall setzen und gemeinsam mit den anderen fühlenden Wesen üben, die bereits das dualistische Denken hinter sich gelassen haben und auf deine Fragen ganz Zen-gemäß mit Schweigen oder mit einem klassischen "Muu" antworten würden.

Gestern sah ich eine interessante Doku über den Strafvollzug in Brasilien. Statt 9 Leuten pro Großzelle 28. Einige hatten Glück und wurden in privat betriebene Knäste verlegt. Als erstes bekamen sie dort normale Alltagskleidung und konnten aus ihrer einfarbigen Anstaltskluft raus. So viel zum Dresscode, dessen Wirkung man bereits im Rahmen der Sozialisierung dort begriffen hat. Gleicher Dress bedeutet: klassische Einknastung, damit man dich führen kann.

Stehen die Authorisierungen und Urkunden für Qualifikation? Häufig - aber nur im Augenblick des Verleihens, und oft nur für eine Spezialqualifikation, nämlich die, ein bestimmtes Curriculum abgearbeitet zu haben, seien es die Nächte in Eiheiji mit verknoteten Beinen oder die Koan-Sammlungen. Dann vergeht Zeit und hinterlässt ihre Spuren. Das kann man im Moment m.E. gut in Eisenbuch beobachten, wo der offizielle Soto-Beauftragte einer Frau Raum gibt, die sich auf zahlreiche esoterische Lehren beruft, das einem da echte Zweifel ob der Dauerhaftigkeit einer einmal bestätigten Einsicht kommen mögen.

durchananda:

Ist ja echt interessant was einem hier alles an Projektionen angetragen werden und was das oder einfach auch neutrales/freundliches Verhalten bei mir an Projektionen auslöst. Wie ist das denn da so mit dem Dresscode? Was muss man da beachten? Reichen mitteldunkle Jeans, dunkler Pulli und dunkle Strümpfe?

Bei uns ist das so, das die Teilnehmer eines Sitzabends gebeten werden, möglichst dunkle der gedeckte Farben zu tragen. Dunkle Jeans und Pulli reichen also.
Um die Strümpfe brauchen sich die Teilnehmer weniger Sorgen zu machen. Wir sitzen barfuß.
Möchtest du einmal eine Gruppe besuchen oder fragst du eher aus Neugierde?

durchananda:

Ist ja echt interessant was einem hier alles an Projektionen angetragen werden und was das oder einfach auch neutrales/freundliches Verhalten bei mir an Projektionen auslöst. Wie ist das denn da so mit dem Dresscode? Was muss man da beachten? Reichen mitteldunkle Jeans, dunkler Pulli und dunkle Strümpfe?

Es ist am einfachsten es selbst heraus zu finden. Man wird in jedem Fall eingewiesen, was so üblich ist. In jedem Fall kleidet man sich zurückhaltend.

Das ist Geschmackssache.
Ich liebe Kissen mit Kapokfüllung. Gib mal bei Ebay "Zafu" ein.

Ich mag die mit dem Dinkel drin, wenn sie locker und nicht vollgestopft sind. Die kriegt man gleichmäßig flacher, wenn man halt ein viertel oder ne Hälfte rausnimmt. Dann kann man das vorne eindrücken, hinten bauscht es auf, dann kippt das Becken nach vorne. Man kann auch zwei schmale nehmen, unten ein gestopftes, oben ein lockeres. Das obere schmale nehme ich von mir mit, dann ist mir egal, was so vor Ort im Angebot ist. Ich brauche was wo sich das Becken neigt. Mit dem Kapock geht das bei mir nicht, da setzt ich mich vorne auf die Kante und dann hats nur noch 2 cm zum Boden.

durchananda:

Eine Zwischenfrage: Welches dieser Zafu-Kissen ist am "besten"?
http://www.klang-stille.de/ZAF…ionskissen+Zen-Kissen.htm
http://www.amazon.de/Lotuscraf…Farbe-Gold/dp/B00BPVB77S/
http://www.amazon.de/Meditationskissen-Zafu-Buchweizenspreufüllung-Tibetischen-Kastanienbraun/dp/B00K6NKUVK/
Ist das teure notwendiger Weise besser?

Ich weiß nicht was sich die Leute denken, auf den Steg Ihre blöde Werbung raufzutackern (wo eigentlich der Name des Sitzenden raufkommt), damit kann man ja nirgendwo hingehen. Von Klang-und-Stille hab ichs ausprobiert, das ist nicht zu gebrauchen, abgesehen von deren Werbung, die seitliche Einfüll-Öffnung schließt nicht so wie sollte - ging zurück. Ich glaub, das bekommt in Europa niemand richtig hin.
Aus diesen Gründen würde ich zum "Lotuscrafts-Zafu-Meditationskissen-Zen" tendieren, das ist bequem und sicher einzufüllen (Höhenregulation), diese Stickerei kann man noch verknusen, sollte aber schon beim Gebrauch außerhalb des Hauses schwarz sein.
Langfristig wird man aber wohl an Kapok-Füllung nicht vorbei kommen, hab auch jahrelang auf iwelchen Spelzen und Körnern gesessen, das tut aber mit der Zeit weh

Offensichtlich haben unsere Hintern sowohl unterschiedliche Konsistenz, als auch Geschmack.