Hallo,
bei Anleitungen zum Zazen wird sehr oft das Zählen beim Ausatmen bis 10 genannt. Ich weiß aber auch, dass Fortgeschrittene auch Einfach-nur-sitzen praktizieren (achtsam den Moment vergegenwärtigen, ohne Aufmerksamkeit auf ein bestimmtes Objekt). Ist im Zen in der Regel folgender Prozess empfohlen: anfangs wird zur Unterstützung gezählt, dann der Atem als Objekt ohne Zählen genutzt und wesentlich später praktizieren Fortgeschrittene sogar nur reines Sitzen in Achtsamkeit ohne Meditationsobjekt? Oder gibt es eine solche stufenweise Praxis nicht und oft zählen auch Fortgeschrittene? In schulenübergreifenden Anleitungen wird das Zählen nur als möglicher Einstieg genannt, im Zen erscheint es mir als gängige Methode, die nicht nur Anfänger betreiben. Kann mich jemand aufklären. Das wäre sehr nett. Danke!
Anfänger-Frage zum Zazen
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mindfullness:
Hallo,
bei Anleitungen zum Zazen wird sehr oft das Zählen beim Ausatmen bis 10 genannt.
Probier es aus und dann wird dir die Antwort von selbst klar.Zitat
Ich weiß aber auch, dass Fortgeschrittene ....
M.W. gibt es im Zen keinen Fortschritt. Woher sollen da die Fortgeschrittenen kommen? -
mindfullness:
Hallo,
bei Anleitungen zum Zazen wird sehr oft das Zählen beim Ausatmen bis 10 genannt. Ich weiß aber auch, dass Fortgeschrittene auch Einfach-nur-sitzen praktizieren (achtsam den Moment vergegenwärtigen, ohne Aufmerksamkeit auf ein bestimmtes Objekt). Ist im Zen in der Regel folgender Prozess empfohlen: anfangs wird zur Unterstützung gezählt, dann der Atem als Objekt ohne Zählen genutzt und wesentlich später praktizieren Fortgeschrittene sogar nur reines Sitzen in Achtsamkeit ohne Meditationsobjekt? Oder gibt es eine solche stufenweise Praxis nicht und oft zählen auch Fortgeschrittene? In schulenübergreifenden Anleitungen wird das Zählen nur als möglicher Einstieg genannt, im Zen erscheint es mir als gängige Methode, die nicht nur Anfänger betreiben. Kann mich jemand aufklären. Das wäre sehr nett. Danke!Hallöchen
Setz dich einfach hin und nimm die Zazen - Haltung ein und dann konzentrier dich wie du sagst auf deinen Atem. Du kannst natürlich auch zählen, wichtig ist einfach, dass du in der korrekten Haltung sitzt. Das ist das A und O, denn das Einnehmen der korrekten Haltung ist bereits die halbe Miete. Als Anfänger ist es natürlich ratsam, zu zählen und den Atem zu beobachten, da der Geist noch wie ein Affe hin und herspringt. Das Konzentrieren hilft dabei, ihn zu beruhigen. Versuch aber nicht, einen ruhigen Geist zu erzwingen, sitze einfach und beobachte alles um dich herum. Lass alles fliessen, hafte an keinen Gedanken an, lass sie ziehen, sei deiner Sitzposition gewahr, deinen Gefühlen und Gedanken und deinem Atem. Dann beruhigt sich der Geist von selbst. Mit fortschreitender Praxis wirst du natürlich merken, dass du kein anfängliches Zählen mehr brauchst, aber das kommt mit der Zeit. Kehre immer wieder zu Anfang zurück, denke nicht: Ich bin fortgeschritten! Das bist du nämlich nicht, und hindert dich an deiner Praxis. Ich empfehle dir auch folgendes Buch:
http://www.amazon.de/Zen-Geist…geist+anf%C3%A4nger+geistHat mir auch sehr geholfen
Viel Glück auf deinem Weg, Freddy
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mindfullness:
Hallo,
bei Anleitungen zum Zazen wird sehr oft das Zählen beim Ausatmen bis 10 genannt. Ich weiß aber auch, dass Fortgeschrittene auch Einfach-nur-sitzen praktizieren (achtsam den Moment vergegenwärtigen, ohne Aufmerksamkeit auf ein bestimmtes Objekt). Ist im Zen in der Regel folgender Prozess empfohlen: anfangs wird zur Unterstützung gezählt, dann der Atem als Objekt ohne Zählen genutzt und wesentlich später praktizieren Fortgeschrittene sogar nur reines Sitzen in Achtsamkeit ohne Meditationsobjekt? Oder gibt es eine solche stufenweise Praxis nicht und oft zählen auch Fortgeschrittene? In schulenübergreifenden Anleitungen wird das Zählen nur als möglicher Einstieg genannt, im Zen erscheint es mir als gängige Methode, die nicht nur Anfänger betreiben. Kann mich jemand aufklären. Das wäre sehr nett. Danke!Das Zählen ist für den Anfang gut denn der Geist ist zerstreut. So hast du ein natürliches Objekt auf das du dich konzentrierst bis sich der Hirnfick ausstellt oder anders gesagt bis sich der Geist beruhigt. Das ist ne Art Ablenkung von vielen Objekten auf ein Objekt bis schliesslich auch das letztere Objekt(das Atemzählen) losgelassen wird. Mit der Zeit solltest du auch das Zählen loslassen und vielleicht im laufe vieler Jahre wirst du evtl. in Zazen verschwinden......
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Zen/Zazen trennt Shamatha ( Achtsamkeitsmeditation) und "Vipassana" ( Hellblick/Einsichtsbetrachtung) nicht und verweigert sich jeglicher Systematisierung. Es ist schwieriger vom "Standpunkt" des ( auch nicht einheitlichen ) Theravada aus ein Zen-Verständnis zu entwickeln als umgekehrt. Sicher bist du damit nicht alleine.
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Zitat
Regulating the Breath
Once the body’s posture is balanced and settled, attention should be turned to the breathing. In many ways the breathing, which links and integrates body and mind, is the most important aspect of zazen. In zazen, one becomes fully aware of and open to each in-breath and out-breath. The exhalation should be long, deep, and relaxed, with the breath allowed to go out as far as it naturally wishes to go. At that point the inhalation will occur naturally. The breathing, both in and out, should be free of all tension and should flow from the tanden. It can help to breathe with the sense that one is simply connecting the air inside of the body and outside of the body.The practice of susokkan (breath-counting) is recommended for people meditating on their own. In susokkan a person counts the exhalations from one to ten, then goes back to one and begins again. If the count is lost, return to one. Be fully conscious of each and every breath, and be sure to maintain awareness as exhalation changes to inhalation and inhalation changes to exhalation....
So lange du allein für dich zu Hause übst solltest du es einfach ausprobieren. Ansonsten empfehle ich bei Zen grundsätzlich das Üben in einer Gruppe, mit einem Lehrer.
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snoopy2001:
bis sich der Hirnfick ausstellt
Schönes Wort, passt wie die Faust aufs Auge
mindfullness:bin aber unsicher, ob Zen überhaupt die Richtung ist, die ich einschlagen möchte. Vieles sagte mir zu und doch verstehe ich zu wenig.
Probiers einfach aus und entscheide dann
Du musst nichts verstehen, sondern nur Zazen praktizieren. Alles andere stellt sich dann von alleine ein. -
Vielen Dank nochmals für alle Antworten, die mir helfen.
Aiko:Ich bin noch blutiger Anfänger. Nach einem wohl nicht untypischen Einstieg mit Hilfe einiger Bücher u.a. von Thích Nhất Hạnh, Kornfield und Ayya Khema habe ich zwar viel gelesen und meditiere seit Längerem. Aber ich bin noch sehr offen und Zen wirkt mit seiner sehr pragmatischen Art sehr sympathisch auf mich. Andererseits ist Zen ja fast ausschließlich Praxis, so wie ich es bis jetzt verstehe. Texte über die drei Daseinsmerkmale, vor allem über Dukkha waren für mich sehr heilsam. Diese sind im Theravada sehr elementar, was mir bislang gefiel. Diese spielen im Zen keine große Rolle, wie mir scheint? Ich werde weiter praktizieren und offen schauen, wie mein Weg verlaufen wird...
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mindfullness:
Ich werde weiter praktizieren und offen schauen, wie mein Weg verlaufen wird...
Sehr gute Einstellung
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@
ZitatTexte über die drei Daseinsmerkmale, vor allem über Dukkha waren für mich sehr heilsam.
Zen/Zazen/Zendo lehren und üben direkt, pragmatisch und elementar auf der traditionellen Basis des Buddha-Dharma ohne viele Worte zu verlieren. Nur ist das dort kein Theoretikum. Es wird vorrausgesetzt, daß die Basiselemente, wie z.B. die Vier edlen Wahrheiten bekannt sind. Tatsächlich kommt keiner in ein Zendo dem nicht Zweifel, Leid und Mangelgefühl wohl bekannt sind, der nach Wahrheit und Lösung sucht. Die meisten Leute beschäftigen sich eine ganze Zeitlang mit dem Zen und Mahayana Buddhismus und sehen es schließlich als dringliche Notwendigkeit an, die Übung aufzunehmen.
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mindfullness:Aiko:
Ich bin noch blutiger Anfänger. Nach einem wohl nicht untypischen Einstieg mit Hilfe einiger Bücher u.a. von Thích Nhất Hạnh, Kornfield und Ayya Khema habe ich zwar viel gelesen und meditiere seit Längerem. Aber ich bin noch sehr offen und Zen wirkt mit seiner sehr pragmatischen Art sehr sympathisch auf mich. Andererseits ist Zen ja fast ausschließlich Praxis, so wie ich es bis jetzt verstehe. Texte über die drei Daseinsmerkmale, vor allem über Dukkha waren für mich sehr heilsam. Diese sind im Theravada sehr elementar, was mir bislang gefiel. Diese spielen im Zen keine große Rolle, wie mir scheint? Ich werde weiter praktizieren und offen schauen, wie mein Weg verlaufen wird...
Lass' mich raten - du meditierst so ein bißchen herum, nach Anleitung aus Büchern?
Und jetzt hast du einen Vorstellungskomplex und glaubst du wüsstest was Dukkha sei oder die drei Daseinsmerkmale. Damit kannst du überall rum debattieren, dir alles anlesen und dir einbilden, du wüsstest Bescheid. Das ist dann für die Zen-Praxis äußerst hinderlich und muss wieder abgelegt werden, wie alte Socken.
Zen bedeutet gemeinsame Praxis mit Zen-Praktizierenden - solange du dich nicht für eine solche Praxis entschieden hast und konsequent dabei bleibst, ist das fruchtlos.Schau dich ein wenig auf diesen Seiten um - dann hast du evtl. eine Ahnung was Zen ist - und dann entscheide dich oder lass' es bleiben.
http://antaiji.org/?page_id=5069&lang=de -
snoopy2001:
Das Zählen ist für den Anfang gut denn der Geist ist zerstreut.
Mit ein wenig Übung gelingt es einem ganz hervorragend, immer exakt die Atemzüge von eins bis zehn zu zählen und trotzdem dabei den Geist auf die schönsten und zerstreuendsten Wanderungen zu schicken. Ich persönlich halte nicht so viel davon. Sicher - Konzentration muss man üben und die Konzentrationskraft (joriki) durch Training entwickeln. Dafür ist der Atem das geeignete Übungsobjekt - ich würde jedoch empfehlen, sich direkt auf den Atem zu konzentrieren. Also Ānāpānasmṛti oder das, was die Theravada-Leute Anapanasati nennen - vgl. MN 118:Atmet er tief ein, so weiß er 'Ich atme tief ein',
atmet er tief aus, so weiß er 'Ich atme tief aus';
atmet er kurz ein, so weiß er 'Ich atme kurz ein',
atmet er kurz aus, so weiß er 'Ich atme kurz aus'.Das reicht dann auch schon. Den Rest des Suttas kann man für diese Übung ignorieren - es muss hier nicht die klassische "sechzehnfache Übung" sein.
Die Theravadin kennen das mit dem Zählen der Atemzüge übrigens auch. In den Sutten steht freilich nichts davon, erst in Buddhaghosas Visuddhi Magga (Kapitel VIII).
Natürlich gibt es auch Leute, denen das Zählen über eine Hürde hinweghelfen kann. Jeder Jeck ist anders. Ich würd's erstmal ohne probieren - und wenn doch mit Zählen, dann sich möglichst bald davon lösen. Einfach rumsitzen und immer von eins bis zehn zählen ist eine ziemlich dämliche Art, die Zeit totzuschlagen ...
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mindfullness:Aiko:
Lass' mich raten - du meditierst so ein bißchen herum, nach Anleitung aus Büchern?
Und jetzt hast du einen Vrstellungskomplex und glaubst du wüsstest was Dukkha sei oder die drei Daseinsmerkmale. Damit kannst du überall rum debattieren, dir alles anlesen und dir einbilden, du wüsstest Bescheid. Das ist dann für die Zen-Praxis äußerst hinderlich und muss wieder abgelegt werden, wie alte Socken.
Zen bedeutet gemeinsame Praxis mit Zen-Praktizierenden - solange du dich nicht für eine solche Praxis entschieden hast und konsequent dabei bleibst, ist das fruchtlos.Schau dich ein wenig auf diesen Seiten um - dann hast du evtl. eine Ahnung was Zen ist - und dann entscheide dich oder lass' es bleiben.
http://antaiji.org/?page_id=5069&lang=deNun ja, da es geraten ist, sind deine falschen Vorstellungen nicht überraschend. Dennoch empfinde ich deine Haltung als etwas hochnäsig, aber jeder hat seinen eigenen Stil und seine eigene Einstellung.
Klar - es wäre doch nett von dir, wenn du mich dann aufklärst? Seit wann bist du denn Anfänger? Sei doch mal offen und erzähl ein wenig von deiner konkreten Praxis. Hast du an einem oder mehreren Retreats teilgenommen?ZitatMeines Wissens ist im Zen die Gruppe nicht notwendig, aber natürlich ratsam.
Deines Wissens - na dann - warum fragst du eigentlich? Du weisst es doch. -
mindfullness:
Meines Wissens ist im Zen die Gruppe nicht notwendig, aber natürlich ratsam.
Nun - Zenpraxis alleine ist anders als Zenpraxis als Gemeinschaft (und ich schreibe bewusst "als" und nicht "in der"). Auch, wenn man alleine zu Hause so wenig wirklich getrennt von Anderen praktiziert wie in einer Gruppe. Aber um dies auch zu erfahren, ist das gelegentliche Praktizieren in einer Gruppe hilfreich.()
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@ Aiko:
Diese Frustration einem Interessierten aufzuhalsen, weil sich spezielle Erwartungen nunmal nicht erfüllen lassen, und ihn stellvertretend für den abgedankten Ausschnitt/Lebensabschnitt in "der Szene", die man eventuell nur marginal kennenlerne wollte, zu provozieren.. daß dies nicht integer ist, versteht sich von selbst. Aber wieso Integrität? Da wird eine saure Pampelmuse noch zur kreativen, patriotischen Ansprache stilisiert. -
mindfullness:Aiko:
Lass' mich raten - du meditierst so ein bißchen herum, nach Anleitung aus Büchern?
Und jetzt hast du einen Vrstellungskomplex und glaubst du wüsstest was Dukkha sei oder die drei Daseinsmerkmale. Damit kannst du überall rum debattieren, dir alles anlesen und dir einbilden, du wüsstest Bescheid. Das ist dann für die Zen-Praxis äußerst hinderlich und muss wieder abgelegt werden, wie alte Socken.
Zen bedeutet gemeinsame Praxis mit Zen-Praktizierenden - solange du dich nicht für eine solche Praxis entschieden hast und konsequent dabei bleibst, ist das fruchtlos.Schau dich ein wenig auf diesen Seiten um - dann hast du evtl. eine Ahnung was Zen ist - und dann entscheide dich oder lass' es bleiben.
http://antaiji.org/?page_id=5069&lang=deNun ja, da es geraten ist, sind deine falschen Vorstellungen nicht überraschend. Dennoch empfinde ich deine Haltung als etwas hochnäsig, aber jeder hat seinen eigenen Stil und seine eigene Einstellung. Ich habe nun mehrfach betont, dass ich Anfänger bin und mir Offenheit wichtig ist. Wo du also Hinweise auf einen "vorstellungskomplex" siehst, ist mir schleierhaft. Was ich aber sehr gut kenne ist Dukkha. Das geht sicher vielen Anfängern so. Wir verstehen, aber nicht um zu diskutieren, sondern um zu praktizieren. Meines Wissens ist im Zen die Gruppe nicht notwendig, aber natürlich ratsam.
Sehe ich auch so wie du Nessie und ich bin auch eine "Einzelkämpferin". Lass dich von Schriftgelehrten nicht beirren.
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blue_apricot:
@ Aiko:
Diese Frustration einem Interessierten aufzuhalsen, weil sich spezielle Erwartungen nunmal nicht erfüllen lassen, und ihn stellvertretend für den abgedankten Ausschnitt/Lebensabschnitt in "der Szene", die man eventuell nur marginal kennenlerne wollte, zu provozieren.. daß dies nicht integer ist, versteht sich von selbst. Aber wieso Integrität? Da wird eine saure Pampelmuse noch zur kreativen, patriotischen Ansprache stilisiert.Erklär das mal. Ich verstehe nicht was du meinst.
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mindfullness:
...Finde ich dort endlich Bücher, die nicht Magie und Übersinnliches versprechen? Vermutlich schon. Aber anderseits besinnt sich Zen ja fast ausschließlich auf die Praxis. Die Lehren Buddhas zu Dukkha und die buddhistische Psycholgie, die mir begleitend zu einer Therapie aufgrund einer Angsterkrankung so halfen...dies fehlt fast weitestgehend im Zen oder verstehe ich dies falsch? Was ist mit den edlen vier Wahrheiten, Texte zu den drei Daseinsmerkmalen Dukkha, Anicca und Anatta? Spielen diese im Zen keine Rolle, da man es selbst erfahren soll und nicht lesen? Kannst mich hier aufklären?...
Zen, so wie ich es kenne, ist in erster Linie Praxis. Und trotzdem erschließen sich die Lehren des Buddha im Laufe der Übung. Dies geschieht zum einen durch das Sitzen selbst und zum anderen durch den Austausch mit dem Lehrer.
Sicher findest du im Zen auch Bücher dazu. Ich halte es aber nicht für unbedingt empfehlenswert, mit Büchern zu beginnen. Da kann es schnell passieren, dass du dir ein weiteres Kopfkino aufbaust.
Ich kann es eigentlich nur Gebetsmühlenartig wiederholen: Üben in einer Gemeinschaft und unter Anleitung eines Lehrers oder zumndestens eines erfahrenen Übenden. -
@ Minfullness:
ZitatDeshalb übt Zen eine Anziehung auf mich aus. Finde ich dort endlich Bücher, die nicht Magie und Übersinnliches versprechen?
Ja. "Magie" und "Überinnliches" werden nicht augeschlossen, diese Erfahrungen und Fähigkeiten gibt es für den Zen-B., sie werden aber, wenn auch als ein Zeichen des "Eintritts", dennoch als Hinderniss gesehen, Anhaften daran sogar als Ursache des "Rückfalls".
In den Büchern wird das meist über ( historische ) Geschichten erläutert. Das alles wir zusammengefasst "Makyo" genannt. Aber die Definitionen im Net sind falsch bis ungenügend..
ZitatDie Lehren Buddhas zu Dukkha und die buddhistische Psycholgie, die mir begleitend zu einer Therapie aufgrund einer Angsterkrankung so halfen...dies fehlt fast weitestgehend im Zen oder verstehe ich dies falsch? Was ist mit den edlen vier Wahrheiten, Texte zu den drei Daseinsmerkmalen Dukkha, Anicca und Anatta? Spielen diese im Zen keine Rolle, da man es selbst erfahren soll und nicht lesen? Kannst mich hier aufklären? Das wäre sehr nett.
Nein, zumindest in den oft üppigen Bücherregalen fehlt es nicht. Da empfehle ich aber mehr ältere/traditionelle Literatur der Asiaten. Die neuere ist für meinen Geschmack oft zu "Mein Zen mitten im Alltag - Erleben- Verklärt ". Auch findest du die Elemente der Lehre in den Sutrenbüchern, meist schlicht und kurz, und hervorgehend aus den Rezitationen und Patriarchentexten.
Wie Jiun Ken sagte, ist der Weg des Zen die direkte Erfahrung, Ergründung und Erhellung des Dhamma,so wie es ja auch beim historischen Buddha war.
Ein Beispiel: Du empfindest Frustration und Mangel= Dukkha, du folgst den Übungsanweisungen,die Ursachen erschöpfen sich, es verlischt, wenn auch nur temporär, aber nun kennts du den richtigen Weg/Zugang etwas; vielleicht empfindest du keine Ganze Stillung (passaddhi), aber womöglich ein wenig Freude ( piti ) und Fragen die du lange mit dir herumträgst bewantworten sich plötzlich ( panna )= Erfahrung der vierten edlen Wahrheit. Auf diesem Wege wirst du auch klarer darin, was ein guter Lehrer/Begleiter sein muss und was nicht.
Viele Grüße
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Zitat
Aber um dies auch zu erfahren, ist das gelegentliche Praktizieren in einer Gruppe hilfreich.
Noch einmal: Sobald man nicht mehr die Gleichung aufmacht: Praktizieren = Sitzen (in einer Gruppe) ist dieses Problem weg. Praktizieren "mit anderen" geschieht dann jedes Mal, wenn man auf andere Menschen trifft und sich an ihnen reibt oder sich mit ihnen freut. Außer gelegentlichen gruppendynamischen Prozessen und den an Klöster angelegten Verhaltensweisen (Ritualen und Wohngemeinschafts-ähnlichen Tätigkeiten wie verteilter Hausarbeit, Spülen, Aufräumen usw.) geschieht ansonsten alles Wesentliche IN DIR selbst, und ich gehe jede Wette ein, dass es PRINZIPIELL nicht hilfreicher ist und nie hilfreicher war, sich in eine religiöse Gruppe mit deren Spielregeln zu begeben, wenn man seinen eigenen Geist verstehen will. Das kommt also auf den Einzelfall an. Die Zen-Geschichte ist darum auch voll von Leuten, die sowohl vor als auch nach ihrem Erwachen solche Gruppen mieden. Weil die Regel "Gruppe muss sein" schon damals nicht galt.
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Noch radikarlere würden sagen es gibt kein praktizieren und es gibt auch keinen Praktizierenden. DAS ist es schon.
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durchananda:
Noch radikarlere würden sagen es gibt kein praktizieren und es gibt auch keinen Praktizierenden. DAS ist es schon.
Dazu braucht es aber genau DAS - Praxis. Und solche praktizieren auch - unermüdlich, "ewig üben" wie es heißt:
http://www.amazon.de/Ewig-%C3%…Zenmeisters/dp/3830920938Solche sind eins mit dem Tun und Nicht-Tun.