Vernunft ausschalten ?

Macht es Sinn, über Aussagen eines Theologen zu diskutieren, der sich Dogen über einen anderen angelesen hat und dann über etwas räsonniert, was bei Dogen so nicht zu finden ist?

Das müsste doch jedem auffallen, der Dogens Genjokoan liest.

Moin Bakram,

mir liegt das Shobogenzo nicht vor. Deshalb möchte ich auch nicht darüber spekulieren, was Dogen wohl meint.

Ich kann dir aber sagen, was mir beim Lesen des von dir verlinkten Textes so durch den Kopf geht. Dafür habe ich noch den nächsten Absatz kopiert.

Zitat

......Dōgen nennt zwei Stufen der Initiation. Die erste besteht darin, dass man aus der Vernunft aussteigt, und damit aus dem diskriminierenden, definierenden, stets binären, logischen, die Einheit verleugnenden Denken. « In der Welt ist es sehr selten mit dem Entweder-Oder getan » hat, meine ich, auch Goethe gesagt. Die Vernunft ist ein Dämon, der den Suchenden stets von der übergreifenden Wahrheit der Leerheit aller Dinge, der prajñā-pāramitā, abzuhalten versucht. Der Dämon wird verscheucht durch die « beruhigende Meditation », durch śamatha. – Darauf folgt die zweite Stufe. Sie entspricht der « Einsicht », vipaśyana. Man erkennt – dies Erkennen wird bezeichnenderweise als ein Glaubensakt beschrieben –, dass man von jeher auf dem Buddha-Weg war, dass man nicht anders kann, als ihn zu gehen. Das bedeutet, dass es ein binäres Denken eigentlich nicht gibt ; dass das, was uns die Vernunft vorgaukeln will, nämlich die angebliche Gültigkeit des Nichterkennens, d.h. des « normalen », sinnlich-vernünftigen, binären Welterkennens als Gegensatz zum « Erwachen », schon längst, schon immer und für immer, überwunden ist ; dass wir von jeher « Erwachte » waren, und jetzt eingeladen, diese unsere ewige Wahrheit zu verwirklichen : als « Erwachte », buddha, in prajñā-pāramitā zu leben. Verwirklichung wird Ereignis durch Hingabe an den Meister – obwohl das Ende des Zitates doch noch anzudeuten scheint, dass sie sich auch ohne die aktive Energie eines Meisters ereignen kann......

Für mich geht es darum, sich ohne wenn und aber auf den Weg einzulassen. Das heißt in diesem Zusammenhang z.B. einfach nur sitzen.
Wir sind es gewohnt, alles zu durchdenken; wenn das so ist, dann müsste das doch auch so sein......usw.
Hier geht es darum, genau dies erst mal beiseite zu lassen. Das geht aber nur, wenn du genug Vertrauen hast, dass das, was du da machst, richtig ist. Vertrauen in den Weg. Das ist aber häufig nicht da. Wir haben kein Vertrauen, sondern Vorstellungen und wir erleben, wie unsere Vorstellungen mit dem was ist kollidieren. Das löst dann einen Gedankenkeislauf aus. Wir glauben, alles gedanklich erfassen zu können und erfassen können zu müssen.
Genau das ist aber nicht der Fall. Erst wenn der Gedankenkreislauf zum Erliegen kommt, dann können wir wirklich etwas erkennen.

Was du jetzt erlebst, ist ein gutes Beispiel dafür. Deine Vorstellungen verhindern im Moment, dass du den Text anders wahrnimmst. Sie lösen einen Gedankenkreislauf bei dir aus. Dadurch verhinderst du eine Veränderung der Wahrnehmung bei dir und kannst dies gleichzeitig "schönreden", so das es dir nichts ausmacht. Das andere ist falsch, weil deins ist richtig.
Das ist zum einen völlig normal, zum anderen aber, für den Zen-Weg, wenig hilfreich.

Bakram:

......Vernunft ausschalten ?
Mit Hilfe der Vernunft werden Triebe doch versiegt, mit Hilfe der Vernunft entsteht Konzentration und Weisheit. Wer seine Vernunft kastriert endet meiner Meinung nach als ein reines Reflexwesen.

Dieser These (Vernunft ausschalten) kann ich mich ganz und gar nicht anschliessen. Oder verwendet Dogen den Begriff Vernunft anders ? Ich verwende ihn so wie Immanuel Kant einige Jahre nach Dogen:........

Diese Gedanken z.B. sind mir nicht gekommen. Ich teile diese Meinung auch nicht.

Wenn du genau wissen willst, was gemeint ist, musst du dich darauf einlassen. Ich kann es gar nicht oft genug sagen. Nicht spekulieren, sondern sitzen. Suns ward dat nix wern. Nie nich, dat sech ick di.
Wenn du lange genug sitzt, werden diese Gedankenkreisläufe weniger. Es geschieht. Es ist kein machen, kein aktives Tun, das das bewirkt.

LG
Ji'un Ken

Das Genjokoan findet sich auch hier:
http://antaiji.org/?page_id=4693&lang=de

Andere Texte sind auch hier, die wesentliche Begriffe erläutern.
http://global.sotozen-net.or.j…rary/key_terms/index.html

Hotei:

Hilfreicher wäre es sicher,ein einigermaßen Originalzitat (mit Quelle, nicht von einem Hoang Thî Bich)zu bringen,anstatt maßregeln zu wollen oder das Studieren eines Textes vorzuschlagen den gewiss nicht alle vorliegen haben.Jedesmal wenn es an Dogen geht tun manche als ob sie da einem Geheimkult mit exklusivem Zugang angehören,was ja an sich schon lächerlich ist.

Das mit dem exklusiven Zugang ist dein Problem. Es steht jedem frei die Texte Dogens zu studieren - es ist nur keine Beschäftigung, die sich mal so eben erledigen lässt, sondern es steht in enger Beziehung zu Praxis selbst. Studium und Übung bilden da eine Einheit, die sich gegenseitig auch stützt.
In dem Beitrag von Keller ist zu sehen, dass er sich vor allem auf zwei Autoren bezogen hat, was seine Kenntnis über Dogen betrifft - Takashi James Kudera (hier vor allem wegen der biographischen Angaben) und Hee-Jin Kim. Was Keller offenbar nicht versteht ist die sogenannte Funktion des Meisters bzw. des Buddha.
Bei der zitierten Quelle "Hoang-Thî-Bich (Thich Man-da-la), Etude et traduction du Gakudôyôjin-Shû, Recueil de l'application de l'esprit à l'étude de la Voie, du Maître de Zen Dôgen. Genève, 1973. 51" , handelt es sich einfach nur um die französische Übersetzung eines wichtigen Textes von Dogen. Gakudo-yojin-shu.
http://zensplitter.blogspot.de/p/gakudo-yojin-shu.html

Hotei
Im Französischen gibt es für "raison" verschiedene Begriffe - nämlich Grund, Ursache und auch Vernunft. Es kann sich also insofern um eine falsche Übersetzung ins Deutsche handeln, als es im Genjokoan z.B. heißt: den Buddha-Weg ergründen, heißt sich selbst ergründen.

Nun hat Keller aber einiges geschludert - er zitiert nämlich in dem besagten Abschnitt aus einem anderen Buch. Das Zitat von Hoang Thî Bich (Anm. 13) ist aus Takashi James Kudera, Dōgen's Formative Years in China. London and Henley, 1980.

Wir haben also ein französischer Text, der ins Englische übersetzt ist und von dort wieder durch Keller ins Deutsche .....

Was dann die Ausschaltung von Verstand/Vernunft bedeuten könnte, so kann das eigentlich nur mit dem Hishiryo-Begriff gemeint sein, dem Denken am Grund des Nicht-Denkens. Da geht es darum, dass Konzepte, die wir automatisch bilden erkannt werden und wir an den Grund heran kommen, an dem die Unterscheidung von Denken und Nicht-Denken sich auflöst.
http://global.sotozen-net.or.j…terms/pdf/key_terms08.pdf

Hotei:

ich kann das Zitat von Bakram auch nicht ansatzweise in diessem Gakudo yojin-shu finden,auf der Seite die Du noch verlinkt hast.
Und wenn ich den Sprachfluss und die Form dieser Seite so wirken lasse,wüsste ich gar nicht,wie das Zitat auf die sich Bakrams Fragen beziehen,überhaupt mit Dogens Belehrung in Verbindung steht.es scheint mir eher süreal,dass Dogen und auch sonst Meister je von Ausschalten gesprochhen hätten.Das ist ganz untypisch für Zen,finde ich.

Sehe ich auch so. Aber ohne die Bücher zu kennen, aus denen nun das Zitat stammen soll, lässt sich auch nur spekulieren.

Hotei:

Dann vermittel doch bitte nicht den Eindruck über Links,dass in Frage gestellte Sätze( hier: Versuchen wir doch, die Vernunft auszuschalten ! Von zehn, die das tun, werden acht oder neun plötzlich den Buddha-Weg sehen [15]) auf diesen Seiten stünden,bz.in der Lehre.

Ich habe gerade das Gegenteil zu erklären versucht - dass es nicht da steht! Und dass sich Keller was aus den Fingern gesaugt haben muss - oder seine Quellen nicht versteht. Auch sein Kapitel über Linji ist z.B. Blödsinn. Es lohnt sich nicht darüber zu reden.

Zitat

Dann versfestigt sich doch ein falscher Eindruck,aber schlimmer: ein eventuell falscher PraxisAnsatz!!!Denn Ausschalten,Ablehnen von Gedanken ( überhaupt den Skandha) ist ein verbreiteter Fehler in der ZenPraxis,den ich auch mal gemacht habe.Man hat doch seine liebe Mühe damit so Geschädigte,die die Praxis falsch angefasst haben irgendwie wieder herzurichten,wenn sie überhaupt merken,einsichtig sind,das was nicht richtig sein kann,meist ja noch nicht einmal,wenn sie "vor dem Abgrund stehen",wie leider auch Bakram es formuliert.meist ist es doch so,dass dieser gefühlte "Abgrund" dann wieder mit "Leerheit" irrtümlich in Verbidnung gebracht wird und dann wird oft ein hartnäckiger Fehler daraus,der ganz schön Unheilsam werden kann.

Wenn du dich ans Gakudo-yoshin-shu halten würdest, könntest du nicht irre gehen. Aber da du glaubst du könntest andere orientieren, obwohl du deine Irrtümer selbst nicht siehst, wünsche ich dir noch weiterhin viel Spass beim Stochern im Ungefähren.
Aus dem Gakudo-yoshin-shu:
5. Du solltest einen wahren Lehrer suchen, um Zen zu üben und den Weg zu studieren.
Ein Lehrer aus alten Zeiten sprach: "Ist der Beginn nicht richtig, werden Myriaden von Übungen nutzlos sein."

Hotei:

@ Aiko:

Zitat

5. Du solltest einen wahren Lehrer suchen, um Zen zu üben und den Weg zu studieren.

Wer ist denn Dein Lehrer ?

Das ist einfach jemand, der die wahre Lehre verstanden hat und das Siegel der Verwirklichung eines authentischen Lehrers erhalten hat. Er stellt nicht Schriften in den Vordergrund oder Verstehen in den Vordergrund, seine Fähigkeit ist jenseits jedes Rahmens und sein Geist durchdringt frei die Knoten im Bambus. Er kümmert sich nicht um Selbstverständnis und stagniert nicht in seinen Gefühlen. So sind Praxis und Verstehen in gegenseitiger Übereinstimmung. (sagt Dogen)

Hotei:

Zitat

deine Irrtümer selbst nicht siehst,

Ich bitte auch hier darum Hotei aufzuklären,sonst sind so Sätze ja nur dicke Seifenblasen.

Das funktioniert nicht, denn Hotei hält sich ja für aufgeklärt. Siehe den Rest deines Beitrages :

Zitat

Die Sache mit -weder Zuneigung und Abneigung-( Favorisieren-Negieren) ist ja nun DAS Basic,da muss ich ja nun nicht daher kommen.Falls da Fragen zu aufkommen sollten,kannst Du da ja darauf eingehen,da lern ich vielleicht direkt noch was wie wärs mit Schreiben mit "offener Hand" anstatt nebulösen Andeutungen.

„Dai shichi fu ken hozai kai“

Wenn du glaubst Bedingungen stellen zu können - "da lern ich vielleicht direkt noch was wie wärs mit Schreiben mit "offener Hand" anstatt nebulösen Andeutungen" - mach' ich dir den Vorschlag, dass du dann Bescheid sagst, wenn es für dich stimmt.

Moin Bakram,

Bakram:

...Genau wie dieser Büffel schien mein Selbst zwischen verschiedenen Welten zu stehen. Es gab kein vor und kein zurück. Dieses subtile Gleichgewicht zwischen „Vernunft/Verstand(=Gehege)“ und dem „namenlosen Anderen(=Abgrund)“ zu halten offenbarte sich mir plötzlich als eine bestimmte Qualität des "Mittelwegs" wie er im Buddhismus oft erwähnt wird....

Wieso zwischen und welcher Abgrund?

Bakram:

...Ich werde mich wohl weiterhin darin üben müssen dise innere Balance im Geist zu finden und zu halten, Damit es mir gelingt in jeder Situation auf dem Mittelweg zu bleiben und nicht bei jeder Bodenunebenheit gleich das Gleichgewicht zu verlieren....

Am meisten lernen wir doch, wenn wir auf die Schnauze fallen. Woher plötzlich diese Hemmungen?