OT: Textstudium im Zen

    BEL:

    Zitat

    Was etwas völlig anderes ist.


    Quatsch.Woher hast du das denn?


    "Man" soll nicht immer von "seiner" Klitsche ausgehen oder von den da veränderten oder angepassten Verhältnissen,wenn man was behauptet.Kusen geht auch unter Laien und Ordinierten, natürlich auch IM Sazen,ist ja viel wirkungsvoller dann! am besten mit dem Abt/Äbtissin, einem Älteren, Undo? Kreativ sein, statt Tradition entkernen, gerade in Klitschen.Nur so ein Vorschlag.

    Hotei:

    "Man" soll nicht immer von "seiner" Klitsche ausgehen oder von den da veränderten oder angepassten Verhältnissen,wenn man was behauptet.Kusen geht auch unter Laien und Ordinierten, am besten mit dem Abt/Äbtissin, einem Älteren. Undo?


    Kusen ist ein Vortrag, in der in Europa bekannten speziellen Form wurde Kusen von Deshimaru eingeführt, aber von Sawaki hat er das jedenfalls nicht.
    Rinkou ist kein Vortrag, sondern ein sich Besprechen.
    Und im "Undo" wird kein Kusen gemacht, sondern Rinkou.


    Für beides gibt es übrigens Beispiele im Internet zum Nachlesen/Anschauen.


    Wat willste eigentlich?


    Und nochmal, was meinst Du mit "Sazen" besser zu machen, als mit dem üblichen "Zazen"?

    bel:


    Ja und? Ich sach doch, das hat mit Rinkou nix zu tun.


    BEL:

    Zitat

    Und beim Zazen gibt es kein Dazwischengequatsche, auch nicht vom "Meister".


    Konkreter:Kusen dürfte so von Taizen Deshimaru eingeführt worden sein wie es in der Soto Shu üblich ist.Sawaki war es der mit den Konventíonen brach.

    Einmal editiert, zuletzt von Hotei ()

    Hotei:
    bel:


    Ja und? Ich sach doch, das hat mit Rinkou nix zu tun.


    Zitat

    Und beim Zazen gibt es kein Dazwischengequatsche, auch nicht vom "Meister".


    Genau, kein Kusen während des Zazen, das ist allein Deshimarus Erfindung.

    Wie wärs mit "Studium"?


    Zitat

    Das Kusen (von Ku „Mund“ und sen „Unterweisung“ ) ist die Unterweisung des Meisters an die Schüler während Zazen in der Soto Zen Zen Tradition. Ein Kusen kann aus sehr einfachen, aber für die Zazen Praxis sehr wichtigen Sätzen bestehen wie z. B. Erinnerungen an die Körper- und Geisteshaltung: „Zieht das Kinn zurück“, „streckt die Wirbelsäule“, „folgt nicht euren Gedanken“ u.ä.


    Die Unterweisung kann aber auch sehr tiefgründig sein, z.. B. Kommentare zu Texten und Gedichten von alten Zen Meistern.


    Bei den Unterweisungen geht es nicht um ein rein logisch-rationales Verstehen, sondern um ein ganzheitlich-intuitives Erfassen der Unterweisung.


    Wiki


    Wegen Sazen-Frage solltest du konkreter werden.ich weiß nicht genau worauf du hinauswillst.Da solltest Du einen ganzen Satz formulieren,und wenn nur aus höflichkeit.

    Hotei:

    Wie wärs mit "Studium"?


    Wovon? Ich kenn den Wiki-Eintrag. Kusen ist jedenfalls kein Text-Studium - das sollte doch klar sein, hier also völlig OT.


    Hotei:

    Wegen Sazen-Frage solltest du konkreter werden.ich weiß nicht genau worauf du hinauswillst.Da solltest Du einen ganzen Satz formulieren,und wenn nur aus höflichkeit.


    Ich weiß das von Dir auch nicht, überhaupt nicht. Und keine Ahnung was du mit "Sazen" meinst, von wegen "Höflichkeit", falls Du nicht drauf kommst, schau mal wieder bei Wiki vorbei.

    @ BEL:
    Ah nun.da werden wir uns wohl nicht grün.Ist ja auch egal.Vielleciht versteht es ja die freundliche Mitleserin JOJO.
    Aber dass es OT ist, ist reine Erfindung.


    Da nun hier wieder Show-Time ist durch einen Troll,schau ich die Tage mal in Dein Unterforum rein,falls erlaubt.


    = Gassho=

    Hotei:

    Kusen dürfte so von Taizen Deshimaru eingeführt worden sein wie es in der Soto Shu üblich ist.


    Das ist vollkommem ausgedacht.
    Kusen sind traditionell nur sehr kurze Anweisungen, wie z.B. einfach "Ugokuna!" (keine Bewegung!) - was Deshimaru und die AZI daraus gemacht haben ist, das hier, wie Yuno Rech demonstriert: http://www.buddhaweg.de/PraxisLehre/RYR/index.htm - und das sind eigentlich Taishos.

    TEXT - "Studium"




    Ja, Kusen sind Anweisungen zur Haltung,zurechtweisungen zur Disziplin-und in dieser Form:Unterweisungen(Lesungen aus traditionellen Texten und Komentaren während des Sazen),letzteres seit der EDO Zeit in der SotoShu geläufig,hat aber vielleicht seinen ursprung in den Sutren,-und Text vor-trägen während der Zeremonien.Ob ein Abt oder Meister sie abhält oder den Kodo damit beauftragt ist Geschmacksache.


    Sawaki hatte warscheinlich damit einfach nichts am Hut,nur mag ich Soto-zen ungern auf Sawaki reduzieren,ein Vertreter des "reinen Zen",der seine abwegigen radikalen Nachfolger im Absoluten Nicht Denken ("Leerheit") statt im Über Denken- hat ( Eingedenksein-Achtsamkeit- Betrachtung.. in der ursprünglichen Erfahrungsbedeutung:Leerheit=Form/Form=Leerheit), wie man ja in diesem Unterforum auch unmittelbar spüren kann,wobei es hier mehr gleichgültige dummheit der Schlangen sind,die "Sawaki" nur benutzen,anstatt zu wie vorgeschlagen zu üben.


    Was ein Teisho von Kusen wohl nun unterscheidet,ein Mondo,ein Dokusan,ein Rinkou und warum man alles was mit ´"Mund","Ohr" und "Herzgeist" nicht in starre Definitionen pressen kann,wirst du schon noch herausfinden.


    Dass Sawaki scharfsinnig war lässt sich nicht leugnen,er war sogar etwas zu scharfsinnig,vielleicht nachdem ihm der Ruhm zu Kopf gestiegen war.seine anweisungen verführen zur Reduktion auch der ÜbungEN,wozu Kusen auch gehören kann und auch sollte,je mehr "Beginners" und Fluktuation im Tempel ist,denn Kusen ist hilfreich für das unmittelbare Verständnis der lehre von herzgeist zu Herzgeist,wenn es weise eingesetzt wird,und nicht von einem Pfau vor-an- getragen.


    Es ist ein Untersschied ob man sich vornehmlich allein in einer Klause aufhält und mehr aus der Einsiedelei heraus was hinterlässt,oder ob man den Schwächen und Stärken Prakizierender Hier und Jetzt im Tempel durch Vielfalt der ÜbungEN im Erbe entgegenkommt.es gab schon immerLeute,die mit der Tradition gebrochen haben,die damit kreativ umgingen oder dogmatisch beharrten...oder...vor diesem Hintergrund kann man ihre Einstellung und Überlieferung verstehen,was sie "in ihren" Tempel fortfühhrten,einführten,was sie wegliesen.


    Wie schon gesagt,es ist Geschmackssache und über Geschmack lässt sich nicht streiten,vorallem nicht über den Geschmack des kosmischen Bewusstseins.Dann weißman schon was Erbe ist,was gut ist,vernünftig,hilfreich oder nicht.


    Vile Grüße!
    Hotei

    Hotei:

    Wie schon gesagt,es ist Geschmackssache und über Geschmack lässt sich nicht streiten,vorallem nicht über den Geschmack des kosmischen Bewusstseins.Dann weißman schon was Erbe ist,was gut ist,vernünftig,hilfreich oder nicht.


    So, so.
    Wenn dem so ist, warum tust Du das dann - vor allem angereichert mit iwelchen Mutmaßungern über die Psychologie Sawaki, oder angebliche Reduktion der Übungen, oder was die hilfreich ist, "je mehr "Beginners" und Fluktuation im Tempel" sind, - leitest du einen, oder kommt das jetzt aus deinem Wissen über den Geschmack kosmischen Bewußtseins?
    Aber wieso kommst du dann nicht endlich von deinem OT runter, lies doch nochmal die Eingangsfrage.
    Nun ja, wird wohl nix helfen, deshalb machs ich es jetzt mit "Ignore" n bissel übersichtlicher für mich.

    Du hast Recht.ich bin Dir etwas zu weit entgegengekommen,weil Du den Geschmack von Kusen nicht kennst und Dirweiter Deinen eigenen Reim drauf machst.


    Aber ich bin nicht ins OFFTOPIC geraten bisher.


    Die Eingangsfrage:

    Zitat

    Es ist für mich eine aufgekommen, die ein Problem darstellt: Wie ist das Verhältnis zwischen Zen und der Beschäftigung mit Texten insbesondere den Sutren und Lehren Buddhas ist?


    Aber leg ruhig noch mal vor...
    denn mehr am Thema im weiteren und engerem sinn interessierte Dialogpartner als hier kann man kaum finden.




    VielFreude!
    = GASSHO =

    Hotei:

    Du hast Recht.ich bin Dir etwas zu weit entgegengekommen,weil Du den Geschmack von Kusen nicht kennst.


    Wüßte nicht, was das mit der Sache zu tun hat. Ich hab eigentlich nix weiter gesagt, daß Kusen kein Rinkou und kein Textstudium ist. Kann doch nicht so schwer sein, das Offensichtliche zu akzeptieren. Und weg.

    Der Buddha gab den Rat: "Glaube nicht einfach an etwas, weil es dir gesagt worden ist oder weil es herkömmlich ist oder weil du selbst es dir so vorstellst. Glaube nicht nur aus Respekt vor deinem Lehrer an das, was er dir sagt. Welchen Weg du auch immer gehst, wenn du ihn gründlich untersuchst und feststellst, daß er zum Wohle und Glück aller Wesen führt, dann folge ihm wie der Mond dem Weg der Sterne."
    http://www.palikanon.com/vipassana/goldstein/goldstein29.htm

    Zitat

    dann folge ihm wie der Mond dem Weg der Sterne


    Nun gut, dann ist ja alles ganz einfach. Da der Mond nicht dem Weg der Sterne folgt, heißt das: Kreise einfach um dich selbst (die Erde). Damit ist ganz treffend beschrieben, was viele Buddhisten mit der Buddhalehre machen.

    Andreas:

    Textstudium im Zen?
    Lies, wenn es nutzt.
    Erwarte keinen Nutzen.
    Heißt nicht: höre auf zu lesen.
    Heißt: höre auf, zu erwarten.


    Andreas


    und das alles bezogen nicht nur auf den Zen .
    das gilt für alle bereiche des Buddhismus .
    auch keinerlei erwartungshaltungen zu haben, sollte verinnerlicht sein .


    das gilt für das ganze leben . :)
    .

    Zitat

    Unsinn.Dharma ist Dharma.Das Prinzip.Das Herz.


    Aha. Das Prinzip, das Herz. Was ist damit wohl gemeint? Geht das auch allgemeinverständlich? Dharma ist die Buddhalehre, und schon die Theravada-Länder sind sich nicht einig, welche Schriften da exakt dazugehören. Darum: wandelbar. Die buddhistischen Schulen sind kaum zu zählen.


    Tatsächlich könnte man ohne jede Schrift und ohne den historischen Buddha erwachen, na klar. Dann würde halt erst jetzt einer entweder drüber schreiben und eine Schule draus entstehen, oder nicht. Aber diejenigen, die erwacht wären, die wären sich so sicher wie der geschilderte Shakyamuni. Bei mir war es z.B. so, dass ich nach einer Erklärung nach dem Erwachen suchte und mir u.a. die buddhistische (zennistische) am plausibelsten erschien. Hätte es keine gegeben, hätte das nichts an meiner Erfahrung selbst geändert, ich hätte allerdings meine Zeit mit was anderem als buddhistischer Lektüre verbringen müssen.

    goldie:
    Zitat

    dann folge ihm wie der Mond dem Weg der Sterne


    Nun gut, dann ist ja alles ganz einfach. Da der Mond nicht dem Weg der Sterne folgt, heißt das: Kreise einfach um dich selbst (die Erde). Damit ist ganz treffend beschrieben, was viele Buddhisten mit der Buddhalehre machen.


    .


    Na klar folgt der Mond "dem Weg der Sterne" (und das nicht nur auf der Himmelskarte). Er "kann" gar nicht anders. :D
    Und er "kreist" auch nicht um die Erde ;)
    ....es ist aus diversen "höheren" Perspektiven alles so etwas wie ein komplexes "Rollen" und "Eiern" umeinander herum :roll:


    ()

    坐忘

    Der Mond umkreist die Erde.


    Der genannte Satz ist ein Paradebeispiel für die beschränkte, historisch bedingte Sicht (Erkenntnis) selbst des Buddha, der eben aufgrund der Erddrehung einen "Weg der Sterne" vermutete und nichts von deren Gasförmigkeit wusste, die sie vom Mond unterschied, weil der ihm auch leuchtend vorkam.

    goldie:

    Der Mond umkreist die Erde.


    Das stimmt so nicht.


    Zitat

    Der genannte Satz ist ein Paradebeispiel für die beschränkte, historisch bedingte Sicht (Erkenntnis) selbst des Buddha, der eben aufgrund der Erddrehung einen "Weg der Sterne" vermutete ...


    .


    Wenn er das vermutet hätte, hätte er nicht sooo falsch gelegen. Er wußte von der Erdrehung ?


    Erde und Mond bewegen sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt


    http://www.youtube.com/watch?v=uGBANgbRkws
    http://www.youtube.com/watch?v=UgpIy4tUjFI


    und dieser Schwerpunkt bewegt sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt des Sonnensystems


    http://www.youtube.com/watch?v=1iSR3Yw6FXo


    und dieser Schwerpunkt des Sonnensystems wiederum bewegt sich auf seiner "Reise"


    http://www.youtube.com/watch?v=KnPTpi7Sack


    mit milliarden anderer Sterne um das Zentrum der Galaxis (unserer heimatmilchstrasse)


    http://www.youtube.com/watch?v=uHwCttA8rjk


    wobei der Schwerpunkt des Sonnensystems dabei zwischen der Äquatorebene hin- und herpendelt (mal oberhalb, mal unterhalb der galaktischen Ekliptik. Etwa drei mal pro Umdrehung)


    http://i.stack.imgur.com/DfAo0.jpg


    insofern "geht" der Mond schon den "Weg mit den Sternen" ;)


    ()

    坐忘

    goldie:

    Der Mond umkreist die Erde.


    Der Buddha gab den Rat: "Glaube nicht einfach an etwas, weil es dir gesagt worden ist oder weil es herkömmlich ist oder weil du selbst es dir so vorstellst. Glaube nicht nur aus Respekt vor deinem Lehrer an das, was er dir sagt. Welchen Weg du auch immer gehst, wenn du ihn gründlich untersuchst und feststellst...." mal ohne die himmelsgestirne
    http://www.palikanon.com/vipassana/goldstein/goldstein29.htm


    halten wir es kurz :
    sich keine eigenen vorstellungen machen . in keinster weise .
    keine vorstellungen und erwartungen, sondern "offen", freien "geistes" , wie eine brille, linse, lupe schauen, prüfen, abwägen, probieren und erleben .
    das einzig wahre, was zählt/wichtig ist, ist panna, wissen, weisheit, einsicht, einblick, erkenntnis, erwachen .
    .

    Tso Wang, du kannst den Lesern gern erklären, warum oder inwiefern der Mond die Erde nicht umkreist. Ich denke, es geht da um eine Spitzfindigkeit, die der Texststelle kaum gerecht wird.


    Natürlich wusste der Buddha nix von der Erddrehung, aber die Tatsache der Erddrehung dürfte ihm vorgegaukelt haben, dass sich das Himmelszelt so bewegt, wie er es sah.


    Wenn ich dann deiner Argumentation folge, unterstellst du also, der Buddha hätte dieses Wissen gehabt und darum so formuliert. Das meinst du dann aber wiederum wegen des Smilies wohl nicht ernst? Mit anderen Worten kann er auf der Grundlage dieses Wissens nicht formuliert haben, dann würdest du ihm also eine zufällig annähernd vertretbare Aussage unterstellen?


    Man könnte dem auch sprachwissenschaftlich beikommen, denn das "Folgen" heißt im Pali wohl folgen auf eine Art, in der der Mond den Sternen eben nicht folgt.


    Das Wort "umkreisen" ist für das, was der Mond tut, üblich, etwa bei Wiki.

    mudita:

    sich keine eigenen vorstellungen machen


    was für Vorstellungen gibt es sonst noch? oder anders gefragt, kann ich mir deine Vorstellungen machen?
    .